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雀心光臨・・みんなまとめて面倒見ます・・・巻の弐

1 :1:04/03/16 18:38 ID:???
麻雀のあらゆる質問に親身になってお答えするスレです
皆さんドシドシご応募ください


なおこの番組は麻雀を知り尽くした神、代理補佐と
フリー麻雀勝負を極める男、雀心代理で送ります

現在の空席・・・補佐見習い・及び・見習い心得覚書・となっております


2 :ゥホ:04/03/16 18:43 ID:wQK6vBlC
いまだ待ち人来たらず・・・・雀心代理カァンバァァァァク!!!

3 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 18:44 ID:???
>1
岐阜のさのしをどう思いますか?

4 :1:04/03/16 18:59 ID:???
スビバゼン
漏れはスレ立てただけなんで・・・・代理を待とう

5 :東北新幹線 ◆JRsHdkHMWg :04/03/16 21:08 ID:???
1さん新スレおめ

6 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 21:13 ID:???
たこならいいが、補佐が先に来たら、このスレはあぼ〜んだな!

7 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 21:35 ID:???
それより代理がいい

8 :初心者:04/03/16 22:03 ID:Y8IkHE3K
相手がチートイでテンパイしているということは
すぐ分かるようになったのですが、
そのあとの危険牌をどのように予想したらいいか分かりません。
教えてください

9 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:01 ID:???
>>8
ちーといの聴牌をすぐ察知できるなら、
常識的に考えて、待ちも察知できてるのでは?(笑

10 :雀身補佐:04/03/16 23:19 ID:Kqx8lecs
前スレで女々しいド素人さんに捨てゼリフをかましてしまいました。
とっても気分が悪いので、スレ立ててくれた人には申し訳ありませんが引退します。
よかったねアボ〜ンにならなくて>>6さん^^:



11 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:03 ID:???
>>10
大体この手の中途半端な輩(雀身補佐)は自分の得意なところだけを吹聴して、
あと、都合悪くなったら捨て台詞をはいて逃げるw
典型的な厨房ですなw


12 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:22 ID:???
>>11
いるね〜〜
自分が上手いと本心から思ってる面白いおかた
じゃんしんはまさにソレ!!

13 :雀身補佐:04/03/17 00:25 ID:AAfKkLgf
11クン。
前スレと同文コピペしてないでおまえの麻雀語れや。
おれは大抵のことは柳に風と受け流せるが、おのれのような単なる生意気な低脳野郎とは決着つけな気が済まんのや。
ネット麻雀でもいいぞ。どこでも指定せえ。それとも逃げるか?


14 :11:04/03/17 00:25 ID:???
やはり日本人は遠慮を忘れるようになったら・・・・だね

15 :11:04/03/17 00:31 ID:???
自ら率先して麻雀を語ること自体痛いことと気づかないのか?(笑
>逃げるのか?
爆笑。ネット麻雀の勝った負けたの結果で優劣を絶対に認めないだろ?
なのに なぜ意味の無いことをいう?
やはりバカ?

16 :雀身補佐:04/03/17 00:41 ID:AAfKkLgf
12さんと14さん。
仰せの通り、私は自分は強いと思っていますよ。一緒に囲んだ人たちからも大抵言われていますから。
でもここでは質問された時に誠意を持って応えていただけで、それを遠慮足らずと言われりゃ返す言葉もありません。

ただこんな板にもそれなりの打ち手がいたことが分かって、正直なところ少し嬉しい。


17 :11:04/03/17 00:49 ID:???
おい雀身wお前のことはよく知らんがw
例えば、月当たり60万円給料もらって麻雀で10万円負ける奴と
賭け麻雀で50万稼ぐ奴(一応お前はこの程度はあると仮定する)、
さて、どっちが半端だ? つうか何のためにお金を稼ぐ?
さらに言えば、ボーナス、年金、社会的信用等も考慮に入れてるか?
卓の常識が世間の常識か?
2CHで麻雀を語れることが世間の常識か?
くくく(笑
だから お前は中途半端っていわれるんだよ(笑
おまいの言葉を借りるぞ 『逃げないで答えてみろ』

18 :雀身補佐:04/03/17 00:51 ID:AAfKkLgf
15さん。
ここは麻雀を語るスレでしょ。
率先しようが後付けだろうが、麻雀を語ることがスレ違いなんでしょうか?
ネットだろうがリアルだろうが、半荘1回の結果で優劣を判断できないのは当たり前。
あなたのように自分の気分で他人を「バカ?」と言う人と論争する気は起きません。

敬愛する雀神および雀心さんも、私と同じ気持ちで去っていったのでしょう。


19 :11:04/03/17 00:56 ID:???
くくく 
>>11
結局11に戻るわけだw アホらしw


20 :11:04/03/17 00:59 ID:???
>>雀身補佐
では、チキン いや、蝿かな?
あまり、目だった行動しないように!目障りだからw
今回のように簡単にぷちって潰されるだけだからw

21 :11:04/03/17 01:04 ID:???
追伸
@ 中途半端とは?と意義を求めたのは君w
A ネット麻雀を申し込んだのも君w
B 意見(論争)を求めたのも君w
C 去っていった人が居るのも君が横レスをいれたからw
で? 君は自分は常に正統 意見があい入れなければ否定かいw
くくく さぞ立派な人なんだねw(爆笑

22 :雀身補佐:04/03/17 01:05 ID:AAfKkLgf
17クン。
自分の素性を明かすことは絶対にしないと決めていたが
きみのレスで気が変わった。というより暴露せざるを得ない流れになったね。

おれの年収は1500万程度ある。一応社長だし。社長にしては少ないけど。
さらに趣味で遊ぶ麻雀でも年間300万以上はコンスタントに勝つ。
一度聞いたことがある「おれとやっても金置いていくだけだろ?なんで毎週おれを誘うんだよ?」
彼いわく「負けても勉強になるんですよ」

まあこれも「ネタだろ!」と言われるんだろうけどね。
ちゃんと答えたぞ17クン。おれは逃げたりしない。




23 :11:04/03/17 01:10 ID:???
>>22
そんな些細なこと否定しないが?
負けてるが1000万の程度の年収なら俺もあるが?
まあ俺は役員クラスではないけどなw
だから? 何を答えたのよ? 知識障害?
まさかとは 思うが高卒レベル? 



24 :雀身補佐:04/03/17 01:15 ID:AAfKkLgf
もういいだろ11クンとその他の諸君。
おれなんて無視してきみたちだけで麻雀談義に花を咲かせてくれ。

とゆうわけで、雀神・雀心代理・雀身補佐は失踪してしまいました。


25 :たこ初段 ◆fhGs3PnmGk :04/03/17 01:16 ID:v2lrG7Sv
来てあげたよーん。

雀身さま。もうやめましょ?
こいつらに何言っても無駄ですよ。
リンゴとミカン、どっちがバナナか聞いてるようなものですよ。
どーせオフする度胸も無いだろうし。

このスレは前回から
「素人以上対象質問スレ」
が目的でしたが、
事実
「真剣に麻雀するものを愚弄するスレ」
になっている。

こんなスレ無意味だ。
真剣な各コテハンや真剣な雀士には気の毒ではあるが。

スレタイとレスがまったく違う。

スマン、>>1さん。
「三代続いた、じゃんしん様」
のためにも、
このスレの削除を依頼したい。
不服ならオマエらが「じゃんしん達」を降臨させよ!

26 :雀身補佐:04/03/17 01:22 ID:AAfKkLgf
もういいって言ってるだろ! いい加減にしろよ。
氏素性なんてどうでもいいんだよ。麻雀を語れれば。

どうでもいいがおれはKO義塾大昭和54年卒だよ。

27 :11:04/03/17 01:23 ID:???
>>雀身補佐
助け舟きてよかったじゃん(爆笑
で?
君の年収は、年商と同一視してないよね?
個人的なキャッシュフローだよね?
個人事業主として、所得税、事業税、住民税、消費税を控除した金額?
別に いいけどねw 君が偽社長でもね(笑
いいね^^2chだと 簡単に社長になれて(笑


28 :11:04/03/17 01:27 ID:???
>>26
結局本質的な部分は何も答えれなかったとw
別に学歴なんか聞いてないけど?(笑
KOはいい大学だけど、それ自体を威張る程度のものでもないと思うけど?(笑


29 :11:04/03/17 01:33 ID:???
25 :たこ初段 ◆fhGs3PnmGk :04/03/17 01:16 ID:v2lrG7Sv
来てあげたよーん。

だってさ(笑
初心者にさえ哀れみをもたれる君(雀身補佐)に同情w
では、では、では、 さようなら(爆笑

30 :雀身補佐:04/03/17 01:37 ID:AAfKkLgf
当たり前、給与の総額だよ。
あんたが「高卒レベル?」と学歴を聞いたから答えただけさ。
通常、高校名は聞かくても大学名は明らかにするのが常識だろ。
それにおれはKOなんざ2流と思っているから(KO高校からのエスカレート入学者が半分近くいる)
まるで威張ってなんかいないぞ。


31 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/17 01:37 ID:???
新スレ立ったのですな・・・
>>1さん乙です

>補佐さん
こうやって時間を置いて掲示板を読むと、煽りはスルーできますね。
チャット形式みたくなりだすと、あるいは常駐しようとするとなかなか煽りはスルーできない・・・。
そもそも「何切る?」系の質問を補佐さんにさせてしまったのは私のせいです・・・大変申し訳ないです

>たこさん
私らで新スレ別に立てるのはどうです?そこを対談スレとして。
このスレは元は「質問板」なのでこのスレタイだと質問しにくいような・・・

私はあれから煽りに負けないように自分なりに「決め事」を設けました。
補佐さんのほうが私より知識豊富そうなので主に質問に対して返答するのは補佐さんにお任せしたい。
私は「フリー」の立場から偏った視点で返答したいと思います。

ちょっと前スレ行って質問に答えてないレスがいくつかありましたので今からお答えします


32 :たこだぷー ◆fhGs3PnmGk :04/03/17 01:40 ID:v2lrG7Sv
おぅ!コテハン張った度胸は認めるワ!
オメーかぁ?
コテハン叩きま専科は?
前スレからずっと叩いてんのは?
オメー悪趣味やなー。
目的は何よ?
叩きま専科人口以上に迷惑くらってる人口多いのわからんか?
>>1さんよ。このままだったら、スレの無駄使いだから消して下さい。

33 :11:04/03/17 01:41 ID:???
>>30
当たり前、給与の総額だよ。
この言葉でもって(気づかないならおおばかw)
 きみが偽社長(譲っても役員クラス)が嘘だということが
ばればれですw
まあ、 ばか社長(ばか2、3世ならありえなくも無いがw)
くくく 
むりすんなw(笑

34 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/17 01:43 ID:???
前スレ
>963 :焼き鳥名無しさん :04/03/15 14:48 ID:???
>どうしてリンシャンツモは門前でもツモの2符がつかないのですか?

これはそういう決まりなんです。特に理由はないと思われます。
暗カンや明カンすると符が高くなるからリンシャンでツモってもツモの2符は除外されるのか?
あるいはリンシャン牌は特別なのか?と私は以前思ってましたが、ルール上そういう風に決まってるだけのようです。




35 :11:04/03/17 01:47 ID:???
気づいていないのかな?
たこは スルーw(爆笑 (かまうほどに値しないので)
その点では雀身は2枚も3枚も上だと思うがなw

わかりやすく言えば、
たこは無名3流大学(=高卒レベル)、雀身は一流以外の地方国立大学ていどかな?w
つうか、俺としてはもうちょと雀身には頑張ってもらいたかったw
大学時代遊んでたのか?すくなくとのKOなら会計士レベルのと思ったがw
では、おやすみw


36 :たこ九級:04/03/17 01:50 ID:v2lrG7Sv
おだいりさまー。
おかえりなさいませぇ。

なんか泣けるよー。(ToT)
わかんないけど目頭潤んできましたよー。

新スレ立てましょうよー。


けど、リンシャンにツモ2フつかないなんて知らなかったよー。


タコもまだまだだよー。

(ToT)(ToT)

37 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/17 02:04 ID:???
同じく前スレ
>966 :焼き鳥名無しさん :04/03/15 17:10 ID:???
>東風ばっかりやってると麻雀よわくなる?

東風荘でもどんな麻雀のTVゲームでも麻雀を覚える上では有益なものであると思います。
肌で感じれる物がないのが残念ですが、
東風荘に関して言えば、自分が東風荘をやってみた感想ですが(経験は少ないですが)
決して「弱くなる」とは思いません。むしろ東風荘は最速の手順で打ってる人が多いと思うのでテンパイを取る「早さ」は身に付くと思います。
これがリアルではどういう時にその「早さ」の経験を生かせるかというと、オーラスで自分TOP目でアガりやめしたい時とか最終形で門前が見えてるのに回りの捨て牌から「これは間に合わないな」と思う時です。

補佐さんも言っていたように、自分以外の3人がひたすら最速の点数無視麻雀を目指してるなら、自分が打点の麻雀を目指していても追いつきません。
字牌も絞られない、不必要なドラを早い段階で処理、周りの3人全員がアガることしか考えてない、のようなそういうメンツではそういった最速麻雀は大いに通用すると思います。
ただ、自分以外の3人が打点重視麻雀になった場合、最速麻雀やってた人は苦戦すると思います。
打点麻雀タイプの人は次局の展開も常に考慮していますし絞ることを知っている。そして自ら苦しい麻雀をしてます。

これは私の意見ですが、「早いからといって受けが悪いのは遅いのと同じ」
場を見てマンズの高そうな場だなと思ってのマンズ受けはいくら多面待ちでも愚であることには変わりないし。
ようするに誰よりも早くテンパイしたからってそれが一番良いとは限らないということです。

結論:
この先もずっと東風荘だけをやっていくというなら東風荘をやりこんで弱くなるということはないと思います。


38 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/17 02:13 ID:???
>たこさん
九級に降格してますよ・・w
私的にはたこさんはもっと上の段位であると思われます。
たこさんは麻雀に対する心構えは持ってるし、あとは牌の処理の仕方や生まれ持っての運を高めるだけのレベルに到達してると思います。
牌の処理の仕方は私もすごい間違いをするときもあります。まだまだ私も未熟です・・・
上手い人の後ろで見て私も日々勉強しております。

最近は、「自ら打たない麻雀」=「人の打牌を観察」これが楽しみになってきました。
ホント後ろで見てるだけでももの凄く勉強になります。
「打たない時期」、こういう時期も必要なのではないでしょうか。


39 :たこ六級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/17 02:30 ID:v2lrG7Sv
代理様。もったいのうお言葉、謹んでお受けいたします。


見る…見たいですね。
フリーは基本的に見学禁止ですよね?

牌符を見るよりは、誰かの後ろで見学させてもらい、
ツモの都度心の中で
「タコなら何切る?」
と問い掛けながら、その人の打ち方を見学してみたいですね。
漠然とした質問でごめんなさい。
「生きた麻雀を見学したいのですが?」
回答は「後付けアリ」で!
(アトマワシッテコトデ…)

40 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/17 02:34 ID:???
>>8
七対子を目指すと捨て牌:河はたしかに典型的になります。
七対子のテンパイを察知できるのならそれはかなりのものだと思います。
自分(TOP目)から見て七対子を作ってる人が点数的に跳ね満差くらいの位置にいるならドラはまず打てません。
七対子は狙い打ちも出来る手なので自分が浮いてる場合は、自分にとっていらない箇所が多いに危険です。
あとやはり七対子は一九字牌が危険です。
「七対子はキー牌で待つな」という格言があるように3や7単騎での受けはあまりよろしくないようです。

私は自分が七対子を作る時、3や7など気にせず、山にいっぱい残ってそうな牌を考え作っていきます。
一般的に言えば、七対子のあの典型的な河に気づきたとえば8でリーチがかかったとします。
かなりの確率で9が危ないです。危ないですが、こういう切りでリーチしてくる人は七対子向いてないです。
これならまだ一巡置いてリーチのほうが良いと思います。
さらに赤5がある麻雀なら5もかなり危険です。
赤5があるかないかで七対子の最終形はかなり変わってきます。

初心者やヘタレは七対子得意っていうけどあれは嘘です。
七対子を狙って作れる人ははっきりって麻雀上手いです。

41 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/17 02:37 ID:???
>たこさん
6級かいw
もっと自信を持って!!w

フリーは「立ち見」禁止なだけで立ってなければ、見れます。
一応まったく知らない人の後ろで見る時はメンバーさんに一言言ったほうがいいかもしれません。


42 :た〜き〜 ◆XOJ6nUOa2k :04/03/17 03:40 ID:???
雀心さんお帰りなさい。

これからも拝見させていただきますので宜しくお願いいたします。


ところで、補佐氏は去った訳ですが、
彼は麻雀が好きなことは分かりましたが、最後まで心ない人だったように感じています。

彼からのコメントで参考になることはあまりなく、
前記していた収入云々もブラフで、ただの東風厨にしか見えなかったのですが、
あなたはどのように感じていたでしょうか?

答えにくければ、麻雀役に例えてお答えください。

リーチ・ドラ1。2600点みたいな。。。

43 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 09:03 ID:???
何で君たちはすぐ東風厨認定するんだ?
それしか言えんのか??
特に代理とたこさんよ。

44 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 10:40 ID:???
>>43
同意
たとえば漏れなんかはネット麻雀経験ゼロ
主に半フリーのセット(特殊ルール)なんだが
当然いわゆる点5、ピンのフリー雀荘主体の意見とは
当然違うわな

でも自分と違う意見は東風厨
ちょっと世界が狭いな

だが代理は自分からフリーの立場で語ると宣言したようだし
ネットについても客観的に語ろうとしてる
評価できる事と思う

むしろた〜き〜、漏れも収入云々は吹かしだと思うが
=東風厨では無い罠、藻前も痛い


45 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 11:50 ID:???
>>26
補佐も必死だなW
他へ行っても嘘に嘘を重ねてあぼ〜んしてくれW


46 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 12:40 ID:???
俺なんて何年もフリーに通ってるのに、前スレで何度も東風厨扱いされたよ。
>>37
俺は超ラン行ってみたくて、しばらく東風荘やった事があるんだが、東風荘の麻雀が
「速度重視の得点無視」なんて印象は受けなかったなあ。
第一、第二は赤が無いので打点が低くなるのはしかたないが、フリーの方がよほど早いよ。
それに、東風荘は完全な順位取り麻雀だから代理さんの嫌いなラス確も上のレベルに行け
ば殆ど無いし。時々あるけどフリーでの発生率に比べれば少ないと思う。
赤無しの順位点だけの麻雀なんて打つ機会が滅多に無いから、俺は結構勉強になったよ。
遅さにイライラするけど、それに耐えられる人は一度やってみたらいいと思う。

47 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 12:51 ID:???
補佐、よそのスレにいったのか?
まあ解説すれば
会社役員→役員報酬
個人事業主→単純に所得(かな?どちらにせよ給与ではない)
と言った意味かな

トカいってて思いついた
事業主が父親の個人商店で補佐は家族従業員
で会社法等関係なく呼び名として
父親→会長、補佐→社長ってのわドーヨ?
これなら給与でOK?
まぁ世間的には家事手伝いだがなw

48 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 14:36 ID:???
まあ、皆カリカリすんなよ。俺の話でも聞いてくれよ。

俺はずっと雀荘でコーヒーを頼めなかったんだよ。何故って?
だってあの「アリアリ」とか「ナシナシ」ってのが通ぶって格好付けてるみたいで嫌だったんだ。
だからいつもコーラを頼んでいた。美味しいしね、コーラ。
でも、この前物凄くコーヒー飲みたくて勇気を出して頼む事にしたんだよ。
そしたら言っちゃったよ、いつもの癖で。
「すいませ〜ん!コーラナシナシで!」
速攻ラス半して帰りました…。

49 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/17 15:22 ID:???
>た〜き〜さん
どうもお久しぶりです。
補佐氏に関してですが
東風厨とは感じられませんでした私は。カジノとかによく来るタイプ(ホスト系)な印象を受けました。
給料云々についてはよくわかりません。正直なところ社長だろうが平社員だろうが強い人は強いと思います。
>>11がひたすら粘着したことが補佐氏を追いつめたと思います。補佐氏もまた私と同様煽りに対して少しでも反応してしまったのが過ちだと思います。

補佐氏を麻雀役に例えると・・・ 

「百万石」 

といったところでしょうか。
決して小物ではないと思います。

50 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/17 15:28 ID:???
ちょっと補佐氏の名誉挽回のため私から補佐氏に質問を。
麻雀とは関係ありませんが

「10バラ・5バラ」
さぁ何のことでしょう?


51 :た〜き〜 ◆XOJ6nUOa2k :04/03/17 15:55 ID:???
>>49
そうですか。

私の勘違い、少し言い過ぎた部分もあるので、
今度、補佐氏が出てきた時には謝らなければいけませんね!。。。


52 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 21:56 ID:???
>>49
百万石=仮に役満でなくとも最低マンガンって意味かい?

それとも「フリーでは認められません」って意味だったりナw

53 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 21:58 ID:???
過去の役(人)って事じゃないかな

54 :補佐:04/03/17 23:23 ID:AAfKkLgf
百万石は現在でも石川県では通用している。加賀百万石と呼ぶらしい。

代理さん。名誉挽回ってどういうこと?
「高卒か?」と聞かれたから学歴を答えただけで
「月収60万?」と聞かれたから年収を言ったまで。
おれは自分を過大にも言わないし、卑下することもない。こんなトコで名を上げようともサラサラ思わない。
一般的には役員報酬でも月給または年収と言う。そのような表現は決算書上でしか言わない。
そこでも社員の給与と同じように一般管理費の給与として扱われる。
ただし役員賞与は経費としてはみなさず、納税額算定後に支給される。
それに地方都市の中小企業の社長の収入なんてその程度だ。上場企業の中間管理職の方がいいだろう。
しかしそんなことはどうでもいい。吹いていると思うならサラッと受け流せばいいだけ。

さあ、麻雀を語ろうよ皆さん。
人は誰でも、自分と格段の差がある人の言は理解できない。それは仕方のないこと。
理解不能だからアラシにならざるを得ない。あるいは利害関係もないのに罵詈雑言を浴びせる。
ルールに関して知りたいこと、実戦で不審に感じたこと、強くなる秘訣等々、何でもいい。
代理氏や(私が認めた)匿名名無しさんたち、そうして多分唯一鉄火場経験者の不肖補佐が誠心誠意お答えします。

10バラ5バラ? 初耳です。全く分かりません。







55 :補佐:04/03/17 23:46 ID:AAfKkLgf
ちょっと酔っているから雑談になるが
四半世紀ほど前、今ではかなり有名になっているプロ雀士と打ち込んだ経験がある。

荒正義   確か北海道から将棋のプロになりたくて上京したと言っていた。
      麻雀もかなりの打ち手だった。渋谷の雀荘に毎日入り浸っていた。
瀬田一期  苗字は瀬田だが名前は違っていた。第一期阿佐田哲也杯で優勝して「一期」に改名した。
      麻雀の腕前は大したことはない。
村石利夫  いわずと知れた日本麻雀道連盟の会長。能書きだけは一人前だったが実戦は弱い。問題外。
小西    麻雀放浪記を映画化するに際して、主役の坊や哲に決まりかけた。
      しかし残念ながら小西はサウスポー。そのため映画化は延期になった。
笹木    「上がらずの12ハン手」というタイトルで阿佐田哲也の小説にもなった伝説の打ち手。
      阿佐田杯を取れずに実家(名古屋)の家業を継いだらしい。

雀ゴロ時代、私はこうゆう人たちと打っていました。



56 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 00:20 ID:???
とてもじゃないが適任とは思えない。
攻撃して下さいと言わんばかりのレス。醜い応酬は二度としない事だ。

57 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 00:25 ID:???
>>55
>理解不能だからアラシにならざるを得ない。
>あるいは利害関係もないのに罵詈雑言を浴びせる。
貴様が吹くから追求された。
ホラだったからこそ過剰反応する。罵声に聞こえる。
だろ?
ちなみに、定款は?


58 :11:04/03/18 00:52 ID:???
>>55
ん?45歳を超えてる?
おいおい俺より18歳近く年上かい?
それであの程度の発言(嘘八百)しかできないのかい(爆笑
ってことは、
S54年卒の四半世紀前→よくわからんが20歳頃?
で >>55で書いてある戦績?
吹くね〜〜〜(爆笑



59 :た〜き〜 ◆XOJ6nUOa2k :04/03/18 00:56 ID:???
>>55
補佐氏、
先般、私も言い過ぎのところがありました。

申し訳ありません。
心よりお詫びいたします。

ところで、
あなたがそんな経歴の持ち主であれば、なおのこと矛先が向いてくるのは必至。

今後、荒らしはスルーの方針でお願いいたします。

それが出来なければ、>>55の真の発言が生きてきませんので。

今後とも宜しくお願いいたします。


60 :11:04/03/18 01:04 ID:???
>>55
母校を2流と言っちゃ駄目だなw母校を誇りを持たないのか?(笑
あ〜あ卒業生のくせに慶応大学関係者を敵にまわすと(笑
高卒か?とは聞いてないがw頭のレベルを聞いてるわけだがw
給料の金額について聞いてないが?比較としてどちらがマシかと聞いてるだけだがw
勝手に大学名(慶応と思うがw)と収入金額を公言して、
俺にプレッシャーを与えようとしただけだろw(笑
それを自覚しないとは・・・w やはり知障か?
っていうか、ネット麻雀で優劣を決めようとした根拠をいえよw(笑

>おれは自分を過大にも言わないし、こんなトコで名を上げようともサラサラ思わない。
してるだろw(爆笑
>一般的には役員報酬でも月給または年収と言う。そのような表現は決算書上でしか言わない。
そこでも社員の給与と同じように一般管理費の給与として扱われる。
ただし役員賞与は経費としてはみなさず、納税額算定後に支給される。
くくく (爆笑


61 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/18 01:08 ID:???
>補佐氏
名誉挽回といったのは悪い意味じゃないです・・・悪い印象を与えてしまってたら申し訳ない・・・

煽りに対しわざわざ自分の学歴や収入を言う必要はないということです。
私も一度煽りに対し敗北宣言をしましたが、煽りをまともに相手すること=敗北ということがわかりました。
そういった意味での名誉挽回というか何と言うか我々はもっと「高み」にあるべきだと感じ、私も補佐さんも低脳な煽りには微塵たりとも反応してはいけない、と思いました。
それと煽りはスルーすればするほどしつこく粘着してくるということを前スレで痛いほど知らされまして、そういった時はしばらく期間を置いてからまた来ると
余裕な気持ちでスルーすることができたんです。
チャット形式になると彼らの思う壺です。

5バラ・10バラの質問は・・・というと、私は補佐さんのことを「アングラ」系の人というイメージをもってたのでちょっと聞いてみたかっただけです。雀力とはまったく無関係な質問でした・・・。
ただこの言葉を知らないということは補佐さんはまっとうな道で成功を成し遂げた人だということがわかりました。




62 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 01:12 ID:???
>>59
全く反省することなく言葉だけ取り繕って自らを濁す弱虫

63 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 01:14 ID:???
>ただこの言葉を知らないということは補佐さんはまっとうな道で成功を成し遂げた人
>だということがわかりました。
ぷっ 




64 :アフォばっか:04/03/18 01:16 ID:???

  ガラッ!!
  _____
 |∧ ∧.||  .| |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |( ゚Д゚) ||o | | .< もう来ねぇよ!
 |/  つ  | |  \_____________

  ピシャ
ヾ'_____
 ||    |   |
 ||o   .|   |
 ||    |   |
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



65 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/18 01:26 ID:???
あと百万石とか言ったのは
補佐氏の文章からなんとなくVIPなイメージを受けたからです。
理由はそれだけです。

蛇足ですがその質問の出所の
た〜き〜さんを麻雀の役に例えると・・・

流し満貫(役満)

といったところでしょうか。理由:スルーを極めてそうだからw


たこさんはアツくなるときは私よりアツくなってそうなので、

強引清一色

といったところかなw







それ以外の煽り連中は

クイタンのみ(しかも1−4待ち)



66 :たこ六級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/18 01:37 ID:???
お代理様。
これからも、どしどし稽古つけてください!
(ぉりゃぁぁあっ!)
今日の質問は「読み」です!

スジ、裏スジ、マタギスジ、アイダヨンケン、ワンチャンス、ノーチャンス。
大体の意味はわかるもの、有効にこれらを使えていないです。
補佐様にも言われました。
すぐベタオリはいけない。
間違ってもいいから一点読みせよ。

…と。

読みについてアドバイスください!
マワシてあがる。これタコの理想なり。


67 :たこ五級:04/03/18 01:50 ID:???
キャラを役に例えるのオモローイ!
けど、タコ、チンイツですかぁ。
タコ、ピンフ大好きなのにー。
けど当たってるかも…。
配牌につられてタコホン(バカホン)やっちゃうときあるしー。そゆときは絶対負けちゃうなぁ。

お代理様は、
「タンピンサンシキイーペードラドラアカアカアカ」って感じですね。
ヤクマンよりカコイー!

68 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 02:05 ID:???
↑ 
キモイ

69 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/18 02:16 ID:???
>たこさん
読みに関してですが、少々大雑把な回答になりますが
私は
スジ、裏スジ、マタギスジ、アイダヨンケン、ワンチャンス、ノーチャンス。
現在では、これらはほとんど考えないようにしてます。(考えないというか身に染みついているのかもしれません)
私の「読み理論」としては相手の「待ち」よりも相手の「手の高さ」を考慮して牌を通していきます。
場の状況、河、残ってる山、自分の手牌から人の手の高さをまず考えます。
相手からリーチがかかったとしても、「この牌では打ちたくないな」と思った牌は止めるようにしてます。
逆に明らかにやばい牌でも「これで振っても安いな」と思ったら捨てます。使えるなら使い切りますが。
ようは振る気満々ってことです。
ツモられたら嫌ですし。
たとえばこれは美意識かもしれませんが、「あいつの待ちは確実に1−4だ」と感じた時、
自分が1−4を合わせて5〜6枚使っているとして、「あいつはツモれないだろうなフフフ」と思った時、
ツモられたらもの凄く負けた気しませんか?「ツモってくれてラッキー!、俺振らなくて良かった!」と思うのは大いにずれていると思います。
こういう気持ちで打ってると間違いなくそのツモアガリした人がノリます。ノせちゃいます。ベタオリすると周りの三人がノせるのです。

しかもそれが「リーチツモドラドラ」なんて時、自分が打ち込んでいたら「リーチドラドラ」。

ちょっと質問からはずれましたが、補佐さんの言うように間違ってもいいから一点読みせよ、とまでは言いませんが
最低2点ぐらいで常に読んでほしいです。ベタオリしていいのは自分が勝負外の時&他人の邪魔する可能性がある時だけだと思います。(絶対に振ってはいけない局面というのもありますが)

常に場に集中して打っていると危険牌をつかんだ瞬間にやばいという感じが染みついてくるはずです。
相手の捨て牌を見るよりも先に、感覚として「危険だ!」という感覚のことです。場に集中していると相手が闇テンだろうがリーチだろうが切れない牌というのがわかります。

そして自分の読みが大いにずれている日は、「修正」が必要です。
私が読みに関して言えることはこのくらいです。
私のこの戦術には一つ大きな欠点があるのも私は気づいています。

続く↓


70 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/18 02:28 ID:???
長い目で見た場合、人に打ち込むことは大して影響はしてきません。
しかし東風戦や半荘3回戦などのように、短期決戦ではやはり1000点2000点の打ち込みは大きく影響してくると思います。
私が東風荘(第1)で全然勝てない理由がここにあります。

ただ、同じメンツで長時間打つ場合や、いつも通うフリーで長期間同じ常連と打つ場合は、私の戦術は大いに通用するはずです。
そして自分で書いてて今気付きましたが、東風荘とフリーでは明らかに違う物があった!
東風荘は毎回メンツが変わる。フリーは一回卓立つと結構長くやる。

これこそが「流れ論者」VS「効率論者」を生み出しているのではないのでしょうか?
これは突発的な意見なので間違ってたらスマソ・・・

71 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/18 02:34 ID:???
>たこさん
私はそんなにドラ乗りません・・・
赤も引けません・・・三色は常に見るようにはしてますが・・。

私の風牌は「8p」です!w


72 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 03:29 ID:???
>>71

>私の風牌は「8p」です!w


73 :た〜き〜 ◆XOJ6nUOa2k :04/03/18 10:14 ID:???
>>65
雀心さん、

流し満貫ですか。
マニアックなとこ来ました!

私のイメージで言うと、
雀心さん・リャンペーコー
たこさん・七対子
補佐氏・三暗刻

です。

これらはイメージなので、役の高い安いは無関係としてくださいね。



74 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 10:43 ID:???
代理、煽り耐性&スルー獲得オメ

したらば今度は補佐が痛いことになっとるね
カタリかもしれんからコテにはなるべくトリップよろしこ

75 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 11:11 ID:???
>>62間違いに気付いても謝罪することのできない奴が本当の弱虫

76 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 11:16 ID:???
>>65
煽りをペン4のクイタンのみに例える所に見おろし目線が窺える。
言うならフリテンの3面チャンリーチだろう。気にせず自分の都合で行けばよい。
ただし時には高打点のツモ和了がある事もお忘れなく。見極めも大事だよ。

77 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 12:33 ID:???
ペン4って喪前
じゃあパパはアスロン六四で作っちゃうぞ?
片上がりだニャ?

ぼかぁチートイツだニャ


78 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 15:56 ID:???
補佐を罷免して
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1079279861/
ここのスレ主を引き入れた布陣が組めればな。

79 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 20:17 ID:???
補佐は生き返らないのか?
粘着はほっとけばいい。
根性みせろよ!

80 :た〜き〜 ◆XOJ6nUOa2k :04/03/18 21:00 ID:???
雀心さん、
文末に『W』を付けるのは止めたほうがよろしいかと…

どこで覚えたのか知りませんが、厨の象徴みたいで格好悪いです。


81 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 21:55 ID:RBAw7oAN
69同意だ。禿同だ。

10バラ5バラは100円玉にしてくれか。

82 :補佐:04/03/18 22:09 ID:SPqAUx1z
甦りました。
復帰を祝して(誰が!)皆さんに問題を一つ。私の実戦譜からです。

【手牌】 一二三四四五五六七八八八九  ドラ:八

闇聴で張っているときに他家からリーチ。捨て牌に萬子は一萬だけ。
それツモれよ六萬!三萬でもいいぞ。なんだよ五萬か・・
さてあなたなら何を切る?

その時の私の体勢   良くない
リーチ者の体勢    かなり好調

因みに、私は完全な失着打を打ってしまいました。いまだに悔やまれます。



83 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 22:26 ID:JCusDFgj
マージャンかじった程度なのですが、こないだテンピンでやって3万まけました。
強くなりたいのですが、ただひたすら打つというのも効率が悪い気がします。
そこで段階を踏んで本を何冊か読もうと思うのですが、
初めてしっかり打ち方というものを学ぶにあたり、
一貫した考え方の下、一通り勉強するのがいいのではないかと思います。
その後にいろんな人の考え方を勉強したいと思っています。
そこでお勧めの本を教えてください。

○○という本の次に△△という本を読んで、□□という本を読め

といった感じでお願いします。

84 :たこ五級 ◆fhGs3PnmGk :04/03/18 23:07 ID:???
補佐様。元気でしたか?
またお願いします。
捨て牌符がないので、「読めっ!」って事じゃないですよね?
タコの答えなら「四」かな。
一のスジ、五のカベの合致点って事で。ドラのカラミもないですしね。
雀心さんならどう答えるのでしょう?

85 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 23:42 ID:???
この方(>>82)の場合、ドラかき集めて安目ツモでも3倍満の
メンチン張れるのが「良くない体勢」らしい。

86 :補佐:04/03/18 23:43 ID:SPqAUx1z
83さん。
私ならAクラス麻雀(阿佐田哲也著:双葉社刊)をお勧めする。
30年以上前に出版された戦術書だが(実際はもっと前。ペンネームとタイトルを改定した)
ゲーム廻しや読み・手作り・読み・攻めなどを詳細に書いてある。
一応「麻雀の神さま」と呼ばれた人だし、現在のスピード麻雀にはそぐわないかも知れないが基本は勉強できると思う。

基礎が終わったら、次に「雀鬼に訊け」桜井章一著:竹書房刊
ちょっとオカルト入っているが、強くなるには技術を磨くだけではダメだと教えられる。
賛否両論あるだろうけど、私はほぼ全面的に支持する。

たこさん。
四は無いでしょ。現物の一を切れば四でも上がれるんだから。


87 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 23:44 ID:???
>>82
おそらく中盤−終盤にさしかかったあたりと思われますが
当然補佐氏のチンイツを見越して、ツキの情勢から勝てると考えてのリーチでしょう
7枚使いの 二五八 は当然怪しいけど
マンズ待ちの線は薄いんじゃないかな
一番悪いのは中途半端な打牌で振り込むこと
ここはツモきり追っかけで負けても納得しましょう

88 :補佐:04/03/18 23:46 ID:SPqAUx1z
85さん。
誤解を招く表現だったかもね。
「その時の」を「それまでの」に訂正します。

89 :補佐:04/03/19 00:04 ID:HSSL57du
咎められる前に!

一を切っても四では上がれません。ごめんタコさん。謹んで訂正いたします。

90 :補佐:04/03/19 00:25 ID:HSSL57du
82さん。
あなたは強い。かなりの打ち手だと確信する。

私は腰が引けて九を切った。体勢が悪かったしね。
その後リーチ者から高目の六は出るわ表示牌の七はツモるわ、もう無茶苦茶。
結果上がれずに流局。当然のように待ちは萬子では無かった。

【反省点】
好調者の待ち牌が他家に固めて持たれていることはない。
不調者の余剰牌は放縦になるが、危険(と思う)牌は通る。
不調者には往々にして好手が入り、自分の都合で勝負したがる。

しかし後になって思えば、ここが風向きを変える転換点であった。
87さんが喝破したとおり、リーチ者の手牌には既に六七八の面子があり待ちは違う色。
なぜ千載一遇の転換点を感じられずに引いたのか?
不肖補佐、20年も前の出来事にも拘わらず鮮明に記憶しているのであった。




91 :補佐:04/03/19 00:27 ID:HSSL57du
82さんは87さんに訂正。
酔うと間違いが多くなります。勘弁しておくれ。

92 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 01:06 ID:???
あぁ、この人リアルにオサーンなのな

93 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/19 02:03 ID:???
>た〜き〜さん
厨房の象徴ですか・・たしかにそれは嫌だ・・・今後控えます・・・。

>>81
10点バランス・5点バランスが正式名です。
両替のことじゃありませぬ。カジノでよく聞く言葉です。主にバカラというゲームでの店の負担額を表します。

>>84たこさん&補佐氏
私なら5をツモ切りしリーチかけます。
補佐氏のヒントに
自分の体勢:悪すぎ
リーチ者の体勢:かなり好調とあるので
当然5は通ってしまいます。理由は>>90での補佐さんの反省点、まさにそれです。
むしろマンズで一番危険なのは5のそばの4と6といえます。
好調者はこちらが3枚独占してる牌でも4枚目を使っている(45や56のターツ等)状況が多々あります。
実はこの理論は桜井章一の著書にも載ってます。

上記の例は、自分の状態と相手の状態がわかっていればこその例だと思います。河から得られる情報よりも流れというものから得られる情報の例です。

またこれと同種に、明らかに自分(不調時)にとって不必要な危険牌を処理しきれず抱えたまま、好調者からリーチがかかった場合、
自分がそのまま前に行ってもテンパイにならない場合はそんなに不調ではありません。→
逆にその危険牌を出せばテンパイ(受けもよく打点も高いが、当然その危険牌が相手のアタり牌になってる状況)てな状況が一番絶不調と言えます。



94 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/19 02:10 ID:???
↑訂正
>私なら5をツモ切りしリーチかけます。
間違いました、リーチはしませんです・・・

95 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/19 02:18 ID:???
>補佐氏
そして私が望んでいた質問というのはまさに>>82のような質問です。
あの国士の質問はどうやら私と補佐さんでは意見が異なるようでしたが、
今回の質問の回答は間違いなく「5切り」で一致するはず。

96 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 02:18 ID:4hprvb+e
>>86
ありがとうございます。
とりあえずその本読んでみます。
わからないことあれば、また質問させていただきたいと思います。

97 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 09:21 ID:???
単なる結果論じゃん。
相手好調、自分不調だったらテンパイ後にツモ切る牌は全部通るのか?

98 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 10:00 ID:???
いわゆるデジタルな思考で麻雀を捕えている人間が参画しない限り
このスレはひどくバランスを欠いたモノとなるでしょうね。
まあひとつの考えと認識出来るならそれでいいんでしょうが、ミスリードの
可能性も十分。

99 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 10:36 ID:???
ハンドルネーム同士が肩寄せ合って馴れ合って、初心者相手にとうとうと自説を披露。
健全なコミュニティじゃないか

100 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 11:56 ID:???
ここのコテらはデジタル=東風厨扱いだからな
同じデジタルでも打点重視とスピード重視、防御重視とあるが
「流れ」を否定しているだけで東風厨呼ばわり
おまえら少し反省汁

101 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 14:54 ID:???
>>100
禿げ上がるほど同意。
漏れも何度厨房呼ばわりされたか…。
ネト雀なんかやったことねーっての。

102 :87:04/03/19 19:19 ID:???
誤解されてるような気がしますが
他家チンイツ見え見えのときに同色待ちでリーチする可能性は低いのでは?
とりあえず私なら大抵は自重します
何も流れ云々だけで 五 切りを主張した訳ではない

その他の打牌が優れないのは、今後それ以上の危険牌であるソウズやピンズを
引いたときでも強打するであろうことが予想されるからです
わざわざ待ちを狭くし、点を下げた上でしかもオリてもいない
非常に中途半端な打牌と言わざるを得ないでしょう

>雀心代理氏
ここはリーチした方がいいと私は考えます
ダマだろうと他の二家からマンズがこぼれることはまずないので
自分は強気である、という示威行為のためのリーチですね


103 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 22:03 ID:???
その示威行為の意味はあるのか?
以後終盤に向けて相手の待ちが浮き彫りになることもある
リスクの多寡はともかくリターンゼロでリーチか?

104 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 22:26 ID:???
リターンゼロではないよな

105 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/19 23:19 ID:???
>>87=102
私も実は当初その示威行為という意味で自分もリーチすると思ったのですが、
直後否定しました。
リーチするべきと思った理由は、そのメンチン手、流れを変えるにはその一番ノリノリの人からアガる必要があると思いました。
が、私の理論だと3−6、4−7が相手の本命だったので相手も振らない流れにあると思ったからです。
そうすると「めくり合い勝負」になるだろうと感じ、流れの差からツモり負けるだろうと思い、その手は「ダマ」でよしとするべきだと思いました。
あとの二人もマンズは高いと感づいているはずですが、こちらがダマであればまだ出てくる可能性はあると思いました。

フリーからの視点)あとフリーでは数え役満採用してるとこはあまりないのでリーチかけてもそれ以上高くならないというのも理由です。




でも、やっぱりその手はリーチだよね・・・

106 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 23:26 ID:???
それゃ裏ドラのチップだけはリターンあるわな


107 :87:04/03/20 00:14 ID:???
>103氏、雀心代理氏
上がれた時のことを考えた場合は全く無用のリーチです
数え役満ありだとして、ダマでも届かないのは安め出あがりだけですからねえ…

私が問題と考えているのは振り込んだ場合のことです
リーチなしで振り込むと相手は「狙い通り仕留めた」と考え、さらにノリノリになるでしょう
これが追っかけめくり合いで振り込んでも、相手は「ああ、助かった」と思うだけなんじゃないかな
リターンというのは点棒に表れる部分だけではないというのが私の考えです
あまり精神的優位に立たせたくないというのがありますからね

他の二家については 三六 が先行リーチ者の現物であるならまだしも
チンイツ者のど真ん中 五 切りにツッパル可能性ってのは、役満でもない限り期待無しでしょうね
補佐氏が体勢良くないと言っている点からも「マンズ高い」どころか
完全バレバレだと思いますし


108 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 00:19 ID:???


        不 毛 な 議 論



109 :補佐:04/03/20 00:23 ID:nE0HNKYl
意見も出尽くしたようなので次の問題です。これも私の実戦譜から。

【手牌】 一一1245678999西  東家 ドラ表示牌:9

一は2枚切れているから、二か三を引いてきて一通ドラ1。面前で行きたい。
そこに上家からリーチ。捨て牌には一萬とソウズの456がある。
私のツモはドラの1s・・・

さてあなたなら何を切る? 




110 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 00:46 ID:???
>>107
おっしゃることは大いにわかります。まともな議論に感謝!
私もよくよく考えたらやっぱりリーチします。
ノリノリの人を倒すには周りの3人で場を作っていかなければなりません。
上記の例の場合、ノリノリ者から先制リーチかかってるので、自分(不調)に敢えて打ち込んでくれる人もいます。あるいは前に行かせるつもりでマンズを切ります。(その割には高すぎる手だが)
私が言いたかったことは、他の二人がそのままベタオリするようであれば、そのノリノリの人はどんどんノっていくということです。
すなわちノリノリの人の流れをつぶすには周りの3人がそういう場を作っていかないと無理ということです。
ただ、ダマでもあっさり高めの6がノリノリさんから出てくる、あるいは自分でツモってくるようであれば、それは計らずとも流れのターニングポイントなのでしょう。


>補佐氏
その手は3引き込んでテンパイしたら勝てる手だと思いますが、1を引っ張ってくる時点で、ホンイツに行けと声がします。
なので私は一切ります。

111 :補佐:04/03/20 00:50 ID:nE0HNKYl
有意義とは思えないレスは流し読みしましたが
その中で「結果論」と「デジタル」という言葉に引っかかりを感じました。

ちょっと私の意見を述べさせてもらいます。
「あんたの言うことは結果論じゃないか」
あなたとっては単なる結果論でしょうが、私にとっては必然なのです。
全てを結果論と片付けてしまえば進歩はありません。
私は常に、巧くいった時も失敗した時も「必然」だったと考えます。
そうして勝因もしくは敗因を、自分で納得するまで思考する。次につなげるために。

デジタル派とはどういう打ち方考え方を言うのかよく分かりません。
おそらく確率論こそ至上とするのでしょうが(間違っているかも)、そんなものは基本じゃないですか?
牌効率を熟知した上で、勝つために自分独自の法則をも会得する。
それはギャンブルのみならず仕事においても同様でしょう。
たとえば245667で2面子欲しい時、単純に枚数だけ考えれば2を切る。
しかし8が4枚とも使われていると読めたなら、6を切って3で受けるでしょう。
残り牌は3が4枚で、5が3枚ですから確率的にも理にかなっている。
さて・・これもデジタル理論と言うのか言わないのかどちらでしょう?





112 :情報求む:04/03/20 01:02 ID:xdQn1DwK
加藤佳奈プロについての情報を知りたい。
何でもよいので教えていただきたい。

113 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 01:38 ID:???
>補佐氏
デジタル派は見えてない牌をすべて平等に考慮します。
これは我々も当然考慮しますが、デジタル派はすべてツモ山にあるとして考えるようです。
人が使ってることは考えないみたいです。
我々も麻雀覚えたての頃はデジタルだったはずです。
このスジは〜〜だから切れないとか毎回毎回考えていたでしょう。
ある程度打ち込むとそういったことを考えずに、感覚として先にわかってしまうので、「どれだけ場をこなしたか」の違いだと思います。
でも基本はデジタルの考えで打ってると思います。
誰しもが最も効率の良い打牌をしようとする。が、長年の経験によって経験則が効率を凌駕する。ということでしょう。

ちなみに私も「強さ」を追い求めていつも思うのですが、完全デジタル思考の打ち手にはまったくもって「強さ」を感じません。


>>112
私はちょっとわからないです・・・


114 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 01:44 ID:???
補足
>補佐氏
>しかし8が4枚とも使われていると読めたなら、6を切って3で受けるでしょう。
>残り牌は3が4枚で、5が3枚ですから確率的にも理にかなっている。
>さて・・これもデジタル理論と言うのか言わないのかどちらでしょう?

デジタルなら8が4枚とも使われてると考えないので当然リャン面で受けます。


115 :デジタル1号:04/03/20 03:10 ID:???
少し的外れかな、と感じたので私の思うデジタル論を。
代理さんのおっしゃる様に単なる枚数重視の麻雀をデジタルと言う事もありますが、
私はデジタルか否か、の分かれ目はいわゆる「運の流れや運そのもの」をどう捉えるか、だと思います。
運を連続的な物として捉えるのがオカルト、非連続的な物として捉えるのがデジタル。

デジタルでも相手の手牌は読もうと努力するし、山に残っている牌も読みます。
ただ、判断の材料に「この流れは〜だ。」とか「好調者のリーチだから〜だ。」などを使わないだけです。
>>100さんの言うように、点数無視の早いテンパイだけを目指している訳でもない。そこら辺はオカルトとも一緒です。

デジタル、オカルト論争はする気はないですが、私の様なデジタル派からすれば
よく聞く「不調者の必然の仕掛けは好調者の和了りにつながる」などの理論は
「起家マークの近くに陰毛に似た毛が落ちていたので、ここは北家が振り込む。」
ぐらい意味不明に聞こえます。
オカルト派の人がデジタル派の書き込みを見てもその様に思うのでしょう。

116 :東北新幹線 ◆JRsHdkHMWg :04/03/20 08:54 ID:???
>>112
ググってきましたが,これしか出ませんでした。
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/npm/protest2003.htm

117 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 10:16 ID:???
>>110
>その手は3引き込んでテンパイしたら勝てる手だと思いますが、
代理さ〜ん。
一はカラ、ドラ表3枚持ちでイッツーもない。テンパイ取って
リーチ一発ツモですか?
巡目や点棒状況が書かれていないのはどうかと思いますが
上家のリーチ関係なくホンイツへの渡りを見るのは当然で、私なら
トイツの一をとっくに一枚外してます。
ところでこの10枚ある数牌はソーズなんでしょうね。

118 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 11:03 ID:???
しかしつくづく拠って立つものが違うんだな。
牌は意志を持たずそこに並べられているだけ。デジタル1号氏の出現は
救いだろう

119 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 11:52 ID:???
常に状況に応じた最良の選択ができるなら
「流れ」の介在する余地はゼロに近いんじゃないかなあ、と思いますね
ただ、それができないからオカルトな議論が生じるんでしょう
負けが込んで弱気になったり、イライラしたりすると
その精神状態がどうしても打牌に表れますからね
常にデジタルで打てる人がいたら私はその人にはほとんど勝てないでしょう

>>109
3 ツモだったらソウズが良形だから迷わず 一 切りだったんですがねえ…
ここで 一 が場の安パイなら切ってもいいんだけど
そうでなければトイツ落とし狙われそう
様子見で 西 かな


120 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 12:26 ID:???
>>113
それだとデジタルは危険牌を読めない読まないと
言いたいのかな?もしかして馬鹿にしてる?

>>115
概ね同意
基本的にデジタルは「一局を超える流れ」を否定するもの
局内での偏りは数理的に当然のもの
手牌読みや山読みは基本

あとデジタルでも相手の心理は読む
オカルトの思考を読めばそれに応じた対応が生まれてくる
一見オカルトに見えるモノが

結論、麻雀とは「確立と心理」のゲーム、それを説明するのに「流れ」は不要

というのが俺的デジタルの結論

>>119
つまりそれが麻雀の腕ってことなんでわ?
ちなみに此処のコテの誰かですか?

121 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 12:57 ID:???
>113
前後矛盾してる
確率とは何なのか辞書引くことをマジお勧め
確率とは無限に積み重ねられた経験則と同値(厳密には違うガナ)
ゆえに経験則は確率を凌駕できない
確率にくわしいシト突っ込みは勘弁ネ

122 :119:04/03/20 15:11 ID:???
>>120
いや、そういう人がいたらって仮定の話です

私なりの「流れ」についての捉え方は
例えば好調の人と不調の人が同卓していたする
不調者は上がりたいがために好牌を引っ張りすぎたり
振り込みを恐れて必要以上にビビリ入ったりするので
好調者はますます好調に、不調者はますます不調になるって感じかな
だから卓全員がデジタルに打てば「流れ」なんて存在しないと思いますけどね
ただ実際はそうではないから「流れ」も考慮の一要因にすべきだと

オカルトってのは「経験則が確率論を凌駕する」というより
「経験則を確率の判断材料にする」という思考だと思っております
経験と確率を対立概念と考えるから噛み合わないのでは?


123 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 16:49 ID:???
なるほど。色々なデジタルについての意見が聞けて大変有意義だと思います。
私なりの意見として語らせて頂くと
>>122
>だから卓全員がデジタルに打てば「流れ」なんて存在しないと思いますけどね
4人全員が完全デジタルで打ったとして、その中の常に一人が最良の配牌、最高のツモを5半荘連続で常に入ったとしたら、(確率でいうところの偏り)
それを止めることはできないのでしょうか? それらもすべて確率の範疇での出来事だからといって結果論として受け入れれるならば別にそれでいいと思います。 自分の負け=結果論としてね。
私は、自分の負けが必然だったと思いたくないし(性格)、自分のミスがそういう結果をもたらしたと思うので、別にアナログだろうとデジタルだろうとなんで負けたのかを考えます。

たとえば完全デジタルで打ってたとしてもミスをするときはあるでしょう。
あるいは最も引いてくる可能性の少ない牌を連続で引き続けることも麻雀ではしばしば。
すなわちデジタルが通用しない局面も多々存在すると思います。そういった時にアナログというか、ちょっとずれた打ち方をすることにより、「あそこはあれを切れば勝ててたんだな・・・」というような状況もあるはずです。



124 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 16:51 ID:???
何が言いたいのか自分でもよくわからなくなってきましたが、
>>122さんの最後の行
>経験と確率を対立概念と考えるから噛み合わないのでは?
まさにその通りだと思いました。アナログ信者も実はデジタルな打ち方をし、デジタル信者もまれにアナログというか完全デジタルでない時があるはず。
すなわち、「流れ云々」とか言ってる私らはただの経験則に基づく確率論の範疇であり、デジタル派の連中も流れ云々とは言わないけど、そういった物を感じてる(完全デジタルに打たない)時はあるはずです。
レスを読む限り、人の手を読むということはどちらも共通なようで、ここぞというときにいままでの流れから判断するのか、あるいは、とにかくもっとも効率の良い打牌をするのか、
これは単に性格の違いからくると思いました。それと、アナログ派は、ただ単に理由をつけたいだけなのかもしれません。何かにつけて理由をつけていれば記憶の中に印象深く残る局が出てくるだろうし、
アナログ派は「麻雀をもっとマニアックに楽しみたい」すなわち楽しみの幅を広げたいといったところなんでしょう。

言いたいことがうまく説明できなくなってきました・・・
国語力なくてスマンソ・・・

125 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 17:00 ID:???
>>117
>>その手は3引き込んでテンパイしたら勝てる手だと思いますが
ちょっとこれは言い過ぎました。あなたのおっしゃるとおり、ホンイツしかないねあれは。
最近私はコテハン以外なんでも煽りだと勝手に思いスルーするところでしたが、私の間違いを正しく理由をつけて指摘してくれるのはかなり助かります。
またそういったレスにはきちんとレスしたいと思います。


話は突然変わりますが、町田へ転勤となるので牌の音総本山に今度乗り込もうと思ってます。思ってますが、
たぶんあの人いたら緊張してまともに打てないかも・・・ぶるっちゃう

126 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 17:09 ID:???
代理さんに質も-ん
1.占いを気にするほうですか?
2.「尤度比」という言葉を聞いたことがありますか?

127 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 17:14 ID:???
>>126
1:占いはまったく気にしません。
気にしませんが、年男(厄年)は気にしました・・・。あと自分の脳内でバイオリズム?アルゴリズム?(グラフ)みたいなのを作ってたりはします。

2:???いぬどひ?じょうどひ?うーどひ?まったく読めません・・・
聞いたことのない言葉です・・・申し訳ない・・・検索してみたくなった・・


128 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 17:55 ID:???
>>127
レスありがとうございます

1.意外というか、やっぱりというか・・・思っていたとおりのお答えでした
現実の事象に対する実生活での占いと麻雀の流れ、両者の同似性について考えてみてくださいね
ちなみに、代理さん、脳内アルゴリズムって、、、サイボーグですか?

2.ある程度のレベル以上の大学で自然科学系の出身者なら
正確な説明は無理でも、当然聞いたことのあるはずの言葉です
確率に関する議論は無理っぽいですね(汗

代理さんを試すような質問をしてごめんなさい
でも、これで貴殿の人となりが少し判りました
ではまた、ROMに戻ります


129 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 18:30 ID:???
>>128
いえ、私は勉学に関しては無知すぎるのでおかげで勉強になりました。
一応理系大学行ってましたが、カンニングやらパクリやらその他常套手段で無事卒業を達成しました・・・。

>現実の事象に対する実生活での占いと麻雀の流れ、両者の同似性について考えてみてくださいね
占いはまったく信じないのでなんともいえませんが、たしかに占いで「あなたは今週はツイている」などと言われたら気持ち的に勝負したくなりますでしょうね。
実生活と麻雀はすさまじく似ていると思います。
麻雀もそういう気持ちで前に行けば行くべきときに行けるだろうし。

ただ、嫌が応でも信じざるを得ない出来事というか、私から見た麻雀強い人(今のままでは到底かなわないと思ってる人)達は、流れというかそういうオカルト的なことを信じてるんです。
いや、信じてるというか麻雀を芯から楽しんでいるからそういった発想が出てくるんだと思います。
また、彼らはデジタルな打ち方は当然出来ていて、デジタルなんて基本中の基本とし、それに色々な要素(オカルト)とかを自分なりに付け加えてます。
オカルトとは「運を操作する」ことであり、それは単なる理由付けであり、そういった事も色々考えながら打てば、よりいっそう麻雀が楽しくなるよ、と言ってるのでしょう。

麻雀を「競技」としてその上で最善を尽くそうと思ってる方が真の意味でのデジタルであり、
麻雀を「ギャンブル」としてギャンブルには運の要素というものが必然的に付加してくるので、そういう考え方がアナログだと思います。

私はデジタル=上手いが弱い アナログ=下手だが強い
というイメージがありまして、
これはただ単に、
デジタルは効率を重視=その結果アガれる手はどんどんアガる
アナログは流れを重視=その結果アガれる手を限りなく生かしきってアガる
すなわち打点が高いか低いかの違い
といった単純な理由からそういった偏見を持ってしまいました。

しかし ↓続く

130 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 18:51 ID:???
しかし、これはアナログとデジタルの違いなのかどうかわかりませんが
強い人は手が安くなるように作っていかない。(アガりを数回通過しているというか安いテンパイは敢えてとらない。当然周りのスピードに合わせてはいる)
その分当然テンパイは遅くなる。
遅くなるのだが、テンパイしたら打点と受けの良い形にしてるので勝負という時にはほぼ負けない。やたらとツモる。ツモれるリーチをかけている。

また、私からみて弱いなと思う人は、ひたすら何点だろうがアガる。
人から出ることをかなり期待している。そして黙る。
前半良い感じでアガりまくっているのに、後半一気にまくられて逆転されていく。

なぜなら強い連中は直撃でまくろうとは考えてないから。当然上手い人からは出てくるわけがない。
ツモでまくる。ツモは誰にも止められない。
のように、効率だけでは麻雀は勝てないということを痛いほど思い知らされまして、
その強い連中ってのはデジタルかもしれませんが、手を遅くしてる分あきらかに効率に逆らっていると思いました。
よって、
デジタル=上手い(早い)が弱い(安い)
アナログ=下手(遅い)が強い(高い)
とイメージが植え付いてしまったわけです。

しかしこうやってみなさんの意見を聞き、デジタルでも
必要に応じた点数に到達するための最善の手をつくす=遅くしてしまうがそれに到達するまでの最も効率のよい打牌を考える
というのもデジタルであると知り、

今現在の私の考えでは、アナログもデジタルも言ってることは違うけどやってることは同じだな と思いました。


131 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 20:16 ID:???
>>125
牌の音総本山は下北沢でした。

やばい・・・今日と明日とても暇すぎる・・・
雀心代理のハンドルネームで東風荘行ってみるか・・・

一緒に打ってくれる人いたら打ちましょう!

132 :補佐:04/03/20 20:20 ID:nE0HNKYl
東南荘にしませんか?

133 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 20:21 ID:???
おお〜補佐氏〜 こんばんわ〜
東南荘?
第2東風荘のことですか?

134 :補佐:04/03/20 20:30 ID:nE0HNKYl
違います。検索かけてダウンロードして下さい。

暇潰しで遊ぶにしても、東風荘の紙麻雀のようなビジュアルはちょっと・・

135 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 20:48 ID:???
>補佐氏
通常版をDLしました。
HNは「雀心代理」まんまです。
今ロビーにいます。
誘ってください〜

136 :補佐:04/03/20 21:15 ID:nE0HNKYl
新ID登録しました。今からロビーに行きます。

137 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 21:31 ID:???
>補佐氏
すみません・・・3DじゃないほうをDLしてしまったようです
非常に見づらかった・・・
もう一度DLしてみます


138 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 21:45 ID:???
なんとか準備OKです・・・
ロビーにて待機しております >補佐氏

139 :補佐:04/03/20 22:25 ID:nE0HNKYl
素面でネット麻雀したのは久しぶりでした。
残念でしたね代理さん。とりあえず1勝^^

140 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 22:29 ID:???
参りました・・・
あのハイテイ降りはありえませんでしたね・・・(涙
あまりのテンポのよさにびっくりしました。
東風荘よりおもしろいです。マウスを巧みに使いこなさねば・・・

141 :補佐:04/03/20 22:44 ID:nE0HNKYl
5ピンだね。
あれは私も気づかなかった。リアルなら雰囲気で分かるけどネットでは無理。
でもそこまでの流れが良くなかったから(またデジタル派に突っ込まれるかも)
完全安全牌で降りるべきでしたね。多分他に無かったんでしょうが・・





142 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 22:53 ID:???
いや・・実はあの5pは勝負でした・・・
もう次のツモないの知らずに切ってました・・・
これはなかなかおもしろいです。
またお手合わせお願いしたいものです。



143 :補佐:04/03/20 23:04 ID:nE0HNKYl
ところでデジタル派の対極にあるのはアナログ派?
そういった区分に何の意味があるのか分からないが、両方兼ね備えればいいのではないでしょうか。
セオリーを熟知し、なおかつそれ以外の「勝負の機微」をも加味すれば・・

もともとここは、トピ主さんが私と代理さんを指名して立ててくれたスレです。
異論を述べるのも結構ですが、スレタイとはかなり乖離していますね。



144 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 23:37 ID:???
ぬるぽ

145 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 23:40 ID:???
>もともとここは、トピ主さんが私と代理さんを指名して立ててくれたスレです。
異論を述べるのも結構ですが、スレタイとはかなり乖離していますね。

この認識は改めるべきでしょう。
麻雀では勝っても謙虚さでは足元にも及びませんな。

146 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 23:48 ID:???
>>143
前半は概ね同意しとくが、最後の2行は大変な勘違いをしとるよ
板のローカルルールくらいは目を通しておけ!

147 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 23:56 ID:???
チャット状態はイクナイ

148 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/20 23:58 ID:???
あああ・・・東南荘は普通の卓になると極端に遅いのね・・・
サクサク卓だけにしとこう・・・(3)に釣られてどこでも行ってはつらい思いをしますな・・・今日はもうやめやめ・・・
今日の戦績 4・4(補佐との対局)・1・3。 

ここは元々質問スレですね。
板の流れとしては

質問→答えれる人が回答→議論へと発展→結論 

といった感じでしょうね。

私と補佐さんは概ね意見が似通ってると思われます。
デジタル1号さんのような方が来られると、もっと議論がアツくなりそうです。



149 :雀心代理 ◆Lt413Ufcmc :04/03/21 00:00 ID:???
>>147
申し訳ありません。以後気を付けます。


150 :補佐:04/03/21 00:42 ID:mUTYUgr+
145さん。
その通りです。自分の欠点は「謙虚さが足り無い」ことだと自覚しています。

全員を敵に回し完璧に批難されることを承知で言わせてもらえば
一応私は、中小企業とは言え3桁の社員を抱える企業の経営者です。労働組合もあります。
経営者として、謙虚さや優柔不断は百害あって一理なしなのですよ。
全社員が私の一挙一動を注視しています。自信を持って指示することが社員の安心を生むのだと信じています。
社長の一徹さと自信。これが崩れれば社員は不安を抱き、強いては企業は雲散霧消とは言わないまでも傾いてしまうのです。

多分皆さんは学生さんか、もしくは若いサラリーマンなんでしょう。
そうであるならば、決して同じ人生観を持つことは出来ない。
多分生涯相容れることは無いでしょうね。




151 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 00:53 ID:???
>>150
おまえさ、だから何?w
いい歳してそんなこと書いて釣り煽りとかやめような。
せっかく良いスレだと思ってたんだけどさ。

ここは不特定多数の人種が居る掲示板なの。
だから、価値観、人生観なんて現実社会以上に多様なとこなの。

わかったかな?オッサン?
10代のガキにこんなん言われるなんて終わってるぜ?w

こんな書込みされるのわかってて書いてんだろうけど幼稚すぎですね。
とか荒してみるテストw

スレ全体の話題は読んでて笑えるから以下がんがって下さいね。

152 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 00:59 ID:???
>一応私は、中小企業とは言え3桁の社員を抱える企業の経営者です。労働組合もあります。
>一応私は、中小企業とは言え3桁の社員を抱える企業の経営者です。労働組合もあります。
>一応私は、中小企業とは言え3桁の社員を抱える企業の経営者です。労働組合もあります。
>一応私は、中小企業とは言え3桁の社員を抱える企業の経営者です。労働組合もあります。
>一応私は、中小企業とは言え3桁の社員を抱える企業の経営者です。労働組合もあります。

香ばし杉です

153 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 01:04 ID:???
資本金が三桁
の間違いじゃねえのw

154 :補佐:04/03/21 01:12 ID:mUTYUgr+
151さん。
てめえみたいなガキに生意気な口たたかれる覚えはねえぞ。
匿名掲示板だからといって頭に乗るなよ。

ここは麻雀を語るスレだろ。
だったらてめえも気の効いた麻雀理論の一つも言ってみろや。
おれはこういった下手糞のくせに自信過剰な野郎が一番嫌いだ


155 :補佐:04/03/21 01:23 ID:???
正直に言ったら揶揄される。さすが無法地帯の2ちゃんですな。
人は誰でも自分の尺度でしか他人を計ることができない。けだし名言ですな。

トピ主さんには申し訳ないですが、これにて私は永遠に去ることを宣言します。
短い間でしたが、なかなか楽しかったですよ。


156 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 01:32 ID:???
>>154
貴方も少し反省しなさい
ここは2ch。リアルの肩書きや年功序列は関係ないんです
確かめようがないのだから

貴方が言われるように此処は麻雀板
貴方自身が麻雀とは関係ない実社会のことを言い始めたんですよ
ある意味叩かれて当然です

2ch(ネット)の良さとは普段交わらない環境の人々が一同に会すること
同じ立場で話せることです、餓鬼だから
自分が社長だからなどネットでは理由にはなりません

157 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 01:50 ID:???
>>154
151のてめえみたいなガキです。
頭に乗ってごめんなさいw
だってね、僕がやらなきゃ、誰かが、つか、152みたいのでイパーイになるわけですよ。
貴方様のような書込みをする方に対しては。わかるかな?w
今後の貴方のネットライフへの警告でちゅ。お勉強になったでしょ?w
あと、口の聞き方に気を付けましょうね。余計煽られますよ。

僕のような厨房は完全にスルーするのがいいです。
そのような書込みで調子にのりますw おっさん、うぜぇんだYO!とかね。

>>155の書込みは正気とは思えない文章ですよ。
推敲してからカキコミしましょうね。恥ずかしいですよw

ま、156氏が簡潔にまとめて下さってるから余計なこと書かなくてもいいんですけどね。

いや、あまりにも香ばしいからついかまってやりたくなったのぉぉぉぉぉぉw

人を馬鹿にした文章でごめんね☆ いや、馬鹿にしてるんですが。
麻雀の話題だったらちゃんと厨房キャラじゃなくてトピックにそった話はしますよ。

なんて麻雀以外の話題は以下やめます♪
まぁ、補佐君さ、永遠に去るなどといわず戻っておいで。
名無しでちゃんと麻雀の話しの相手してやるからw

158 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 01:50 ID:???
打つんだったら、すぐに頭に血が上る補佐より、頭に乗る151の方が、嫌な相手だな

159 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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