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ツモ山・残っている牌の読み方について 2

1 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 15:13 ID:???
面子選択−どちらの牌を落とすべきか…
七対子イーシャンテン−なにを残せば良いか…
リャンカンが残って聴牌−どちらのカンチャンで待つか…

他にも選択が迫られる時が沢山ある。役やドラが絡む場合を
除けば山読みが必要な場合が数えられないほどある。
みんなは山読みしてる?なにを基準に?どうやって残っている牌を
見極めてる?山読みが出来れば相当強くなれるし、麻雀が面白くなる。
みんなで山読みについて話し合い、山読みに強くなろうぜ!



2 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 15:14 ID:ZI9kZAAE
2

終了

3 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 15:19 ID:???
>>1
乙!

4 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 15:57 ID:???
ちょっと前スレが盛り上がったからって調子のんな!
どうせ100いく前にdat落ち確定だよこんな糞スレ


4げっつ

5 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 20:23 ID:???


6 :コピペ:04/03/16 21:24 ID:???
実戦から

ドラは南で、東3局の西家・点棒はそんなに大きく動いていない状況
で迎えた8順目(ピン・一発赤裏500円)

四五(34577)356778

↑のイーシャンテンに三ツモ。赤なしドラなしのこの手。選択肢は
3キリダマ・リーチ 7キリダマ・リーチの4つ

ピン500円祝儀で、赤なしかつ場に赤0ドラ0の状況でピンフのみの
リーチってけっこう勇気がいる。赤もった人に追いかけられるとね・・
リーチいっても裏なければただの2000点。1000点の得点UPに
リーチ棒1000点出すことに。

捨て牌見ると親が2順目・北家が多分3順目に9ソーきってて2枚。
6ソー・4ソーは場に0。南家が2?3順目に8ソーきり。特殊な捨て牌
の人はなし。南家もタンヤオっぽい捨て牌。で、親の捨て牌に8ソーが1枚。

場の状況から見て、9ソーは必ず山に2枚と判断。4ソーに関しては正直
よく分からん。でタンヤオ3色のダマ<リーチピンフの裏期待(6ソーならなおいい)
たとえ追っかけくらっても9ソーなら勝てると読んでピンフでリーチ行きました。

↑の手牌でも9ソーにそこまで自信もてなければ7キリヤミも十分考えられる。
ヤミ出上がり5200点。赤との振り替えもあるし。

これって山読みによる打牌選択だと思うのだが??

実戦では、南家から9ソーが一発。裏ナシで3900の1枚だった


7 :前スレ985:04/03/16 21:46 ID:???
突っ込まれてるなぁ・・

>>997

最近はじめましたって感じ?一応おいらが初めてフリー行った頃は
点5の店ってあんまりなかったんよ なんで東京に行った時以外は
ピンでした。。それから・・○○年・・で、ピン500円じゃなくっても
祝儀比率の高い麻雀の人だと分かってくれるかなってこと

追いかけにムカっとくるってのは・・赤2っしょ?みんなに死んでもらいたいのよw
しかもこちとら赤2って理由での愚形リーチだからね・・何すんねんって感じ。

で、話しがそれたので戻すと要は山に残ってるかどうかで打牌選択・リーチ選択が
変わるってことを言いたかった。


8 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 21:53 ID:???
>>7
おいかけにむかつくくらい精神的に弱いなら
麻雀向いてないからやめた方がいいよ

あなたの中では赤なしのカンチャンマンガンリーチはなしなわけね。
リーチカンチャンドラ3はチャンス手でもなんでもないわけだ。

9 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 22:01 ID:OOghHj8e
>>8
役有りのマンガンと役なしのマンガンの区別がつかない人は黙って見ていて下さい。

10 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 22:04 ID:???
>>9
役ありも役なしも今は関係ない。
マンガンのカンチャンリーチ(赤なし)
でおっかけられたら寒いと断言している。


11 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 22:54 ID:???
>>7
このスレの趣旨を理解してない香具師を相手にするな。
カンチャンマンガンリーチの是非などは、今はどうでも
いいこと。状況によって戦術が変わるのは当たり前の
ことで、この場合はピンフで他家が使えず、山にいる
9を狙うのは当然の選択です。

12 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:01 ID:???
スレの趣旨に戻ると9は裏ドラなければ2000点だよ

当然の選択って言い切れることか?

万が一頭で使われてたら終わりですな

まあおれは7切りリーチを譲るつもりはないが


13 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:19 ID:???
7切りリーチは100パー無いから帰っていいよ

14 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:20 ID:???
譲るとか譲らないとかの話じゃないから。
7切りリーチは負け組の麻雀だって話だよ。
フリーってのは点数より受けの数なんだよ。効率なの。
素人は口出しすんなって。

15 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:22 ID:???
牌姿を書けよ
お前ら何議論してんのかわかんねえよ

16 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:22 ID:???
>>12
東風のやりすぎか?フリーは和了優先だ。
マンガンは3色で作るんじゃない、赤とドラで曲げて作るんだ。
祝儀麻雀やった事あるのか?

17 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:31 ID:???
7切りリーチ、3切りリーチにはそれぞれ別の効果があるのを理解してないで
あーだこーだ言ってる香具師は五十歩百歩

18 :7:04/03/16 23:36 ID:???
>>8
むかつくって・・そんなに本気で絡まれても困るが・・
何〜って思わへん?精神的にそんなに弱いとは思わんよ
祝儀なしでの赤なしカンチャンドラ3はチャンスと思う。
祝儀5000点では・・うれしいのはうれしいが、赤3に比べたら
かなり微妙。ってか、ドラ3カンチャンリーチよりクイタン赤2ツモがうれしい

>>12

頭で使われてたら←これやと自分の読みが甘かったってことで仕方なし

リーチ後に使いにくい9ソーを止められて重ねられるってことはあるかもしれん。
ただ、それこそ確率的には低い話しなんでそこまで考えると勝負できないわな。

で、ようは9ソーで裏なしなら2000点。ここですな悩んだのは。
前スレでも言ったがピンフのみでのリーチは状況次第っす。裏祝儀あり
だと多少曲げる率が多くなるかも?
もちろん9ソーにそこまで自信もてないなら7キリヤミもあります。
7きり曲げは・・この段階では自分としてはまずしない。←赤を引いてきたら
突然曲げることもあるw

>>15

6にコピペしてくれてます

>>17

まさしく同感


19 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:47 ID:???
>>16
あるにきまってるだろ ピンで打ってるよ 東風なんてやらないよ

三四五(34577)356778

今与えられてる情報は9が二枚出 
それで打ち手によると9が二枚山にあるそうだ

普通に考えて4枚のマンガンと
3枚の3900+2枚の2000は前者がまさると思う。

20 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:49 ID:???
>>18
ダマにしてる意味は
おっかけられたら降りるからで
いいんだよな?

21 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:52 ID:???
なんで100%ないっていえるのでしょう?
おれには7切りダマがありえません。

22 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:57 ID:???
>>19
マンガンリーチがダメってわけではないんですよ。
捨牌と9の出方次第とでは手役読みから孤立牌で
あったと推測できるのです。つまり他家は使えず
つかめば捨てるかオリるかまわすしかない。よって
ピンフに受けたほうが状況は有利だと考えられるわ
けです。

23 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 23:58 ID:???
>>19
出るかどうかってのも考えろよ
日本全国民がお前と同じ雀風なのか?

24 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:01 ID:???
書いてある捨て牌の状況から見れば7も山だな
つまりソーズの上で待てばほぼ和了確定

25 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:03 ID:???
>>23
違うでしょうね
100%ありえないのはありえないと思っただけ

26 :7:04/03/17 00:03 ID:???
>>20

ダマの理由

1・赤との振り代わり←理由の60%〜70%w
2・カン4ソーリーチだと赤周辺は簡単に出るとは思わない。
ダマならポロっと出ることも?
3・他家からリーチが来た時に選択を残す

所詮は赤ナシのカンチャンって思うわけです。例えばどっかが赤がらみを
2個さらしてテンパイ模様だとすると・・正直オリまであるかも?
そのときの場況しだいでは短くなったところと勝負って曲げることも
ある。要は現段階で、4ソーがどの程度いい待ちか判断できないし赤ナシの
タンヤオ3色で曲げるつもりはないってことです。これが出上がりきかない
ドラドラのカンチャンとか赤・ドラのカンチャンとかだとまた微妙。

で、19の後半部分だが、例えばドラが3ならその通りだけど
4枚のマンガンってのは曲げてでしょ?

いかん・・またスレ違いになってきたかも


27 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:04 ID:???
無理に盛り上げようと必死なスレやね。
俺も反論したくなるような書き込みでもしようかなと。

28 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:04 ID:???
>>22
どれくらい有利かさっぱり文章から伝わってこない
得点期待値と比較もしていない

29 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:06 ID:???
リーチ後に1持ってきて後引っかけの可能性も

30 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:06 ID:???
>>26
赤がない時にリーチかかったらおりそうですね

おれからしてみればまったく怖くない相手
降りてくれた方がゆっくりつもれる

31 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:07 ID:???
いまから28が得点期待値を出して
算出方法も説明してくれるそうです

32 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:09 ID:jK/7iPbI
ID無しだとらちがあかない。
お前らID出せ。

33 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:13 ID:???
>>31
書いたじゃん。山との比較はしてないが。

34 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:15 ID:???
>>28
そりゃそうだよ。カンチャンに受けたときの状況(カン4の周辺)が
わからないから比較はできないよ。そうだね、有利という言葉は適切
じゃないね。ただ9は山にいて他家が使えないことだけは推測できる。

35 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:16 ID:???
>>33
どうやって?
全ての状況が見えてもいないのに得点期待値が出せるんですか?
じゃあ質問ね、問題の状況から3切ってそれがどっかに刺さる確率は?

36 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:17 ID:???
>>35
屁理屈厨だなあ
そこまですべての状況考えながら麻雀やってるの?

37 :35:04/03/17 00:22 ID:???
得点期待値って言い方にカチンときただけですよ
なんですか?得点期待値ってw

38 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:24 ID:???
少なくとも比較ができないんじゃ
100%とか言葉使わない方がいいよ


39 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:30 ID:???
9で出あがりすると他家にダメージ与える事が出来ないんじゃないかな
「9で当たるならどうしようもねえや」で終わりそう


40 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:33 ID:???
赤を持った他家にアガられるよりはマシだが・・。


41 :7:04/03/17 00:34 ID:bJMnD+1M
>>30

赤ナシで他家からリーチ・・まっすぐ行く率はかなり低い。
赤1で他家からリーチ・・かなり突っ込む
赤2で親リーチ・・そうとう突っ込む。無筋?何それってw
赤3で役マン模様しかけ・・ある程度突っ込む。親のリーチ・・余裕で突っ込む。

>>34

まさしくその通りで、4ソーの状況がわからないからカン4ではリーチは
行きにくいっす。ただ、これがオーラスでマンガン条件なら9ソーの残りとかは
関係なくカン4で曲げます。

>>33

他にテンパイ気配は感じられなかったです。仮にテンパイが入ってたとしても
3きりで刺さるのと7きりで刺さるのに大差はないと思う。
   

42 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:38 ID:???
ツモ裏 ハネ5

確かに祝儀も大事だけど
点棒を取りにいく局面だと思う

43 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:40 ID:???
3と5が3枚以上見えてたらな

44 :43:04/03/17 00:41 ID:???
訂正
3と5が各3枚以上

45 :7:04/03/17 00:45 ID:???
やっぱあがるとウザイ・・

>>39
得点的にはその通り。ただ40の言うように赤を持ったところにはダメージを
与えられる。赤誰も持ってなければ・・それは・・2000点で済ませて喜ばれる??w

>>42
点棒も確かに欲しい。けどこの局面でカン4ではやっぱり曲げにくい。
まぁ、一応6ソーツモって裏のればマンガンにはなるしね

46 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:47 ID:???
6そうに期待するくらいなら4そうに期待した方がまし

となると2000点出アガリ濃厚
この手2000点でいいのかな?
本当に

47 :7:04/03/17 00:52 ID:???
>>46

何度も言うがそこなのよ
で、何度も言うけど裏期待の意味も含めてのリーチな訳です。
あがりきれるだろうって判断付きで。。

カン4ソーだとまだまだ分からないって感じだったのでより
確実な方を取りました。もちろん裏祝儀に目が眩んでるのも否定しない

48 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 00:54 ID:???
アガれる局はアガっておくべきだと思う。前半にいちかばちかは、
できるだけ避けたほうがいいように思う。

49 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 01:40 ID:???
東風戦なの?

50 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 01:50 ID:???
スレ違い臭がするがチップ入りアガリ平均値との比較を提案してみる。

ルールは東南戦赤各1、チップは赤と裏で\500、1-1-3
前スレで触れたようにご祝儀重視麻雀で着順の意味は薄れる。


51 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 01:51 ID:???
チップ入りアガリ平均値=
アガリ平均得点(赤入りで6000〜7000点位?)
+赤3枚15000点分×使われる山3/4(アガリ平均順目13順目で計算)
×自分で使う割合1/4
+裏平均枚数5000*33/100(3割)

=10462.5〜11462.5
チップでかっ!w 式に不備はないかな?
こんな感じでチップ入りアガリ値を求め平均値と比べる。
本来ならこれにアガリ易さが絡むが数値化できない。
平均値以下・以上による戦術は

52 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 10:46 ID:???
なんなんだ、このデムパな式はw

53 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 12:26 ID:UsC2zz0J
>52
ようわからんがどうおかしいの?

54 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 13:34 ID:???
>>52じゃぁないが
13巡目が平均上がり。これは別にいいとしよう
自分が赤持っている確率1/4だとしても手の中で使えるかどうかが不確定過ぎ、1/4はまずおかしい

理由不明だが6〜7000とかなってる平均得点とやらを除けばチップ分の平均値っぽく出来てるけど
ツモのオールの場合の想定がないし
リーチかけない場合の想定もない

そもそもこの式の存在意義がわからん単にチップ分足しただけじゃねぇか、なんの役に立つんだこれ

55 :51:04/03/17 21:05 ID:???
>>52-54
思いつきで書いたのでいい加減です。

赤が使いきれるかどうかを考慮して
自分で使う割合を1/4→1/6にしてみます。

赤入り平均得点のデータがないので赤なし平均得点からの推定値ですw
でも大きくは違わないかと思いますがどうでしょ?

すっかり忘れてたツモオールの場合ですが、赤3枚の項に*3/4*3/4します。

計算結果 =10462.5〜11462.5
かわらねーw

56 :51:04/03/17 21:07 ID:???
リーチかける場合かけない場合、これを分けたデータがない!
推測もしてまへん。以上
あれば戦術の幅が広がりそうだけどね。

式にの存在意義はこの平均値と手の闇アガリ値を比べるて
リーチしても下回る手ならダマで手変わり・アガリ期待値上昇待ち…
上回る手なら他家とのアガリ易さを考えてリーチか否か…
みたいな戦略ができる。

57 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 21:10 ID:???
山読みと同関係あるん?スレ違い死んで

58 :焼き鳥名無しさん:04/03/18 16:58 ID:???
数式を出すと文系がピタッとおとなしくなるのが笑えるね。

59 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 01:19 ID:???
というよりは文系の出すとんちんかんな数式に理系が唖然としたんだろ。
そもそもこんなのを数式と言ってる時点で文系確定なんだが。

60 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 02:35 ID:AuZpqUei
>>59
おまいは何っ回言ってもわからんようだな

どこがどういう理由で間違いだと主張するのかを書けよ

61 :理系:04/03/19 07:51 ID:fr+jV4O7
>>59
それなりの大学へ行けば文系もそれなりに数学できます。
よほどレベルの低い所へ(ry

62 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 10:40 ID:???
数学ですべて解決できるって思い込んでる方が
池沼ってかんじだな。

63 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 15:18 ID:???
数学そのものを否定するしかなくなった哀れな文系・・

64 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 15:25 ID:???
>>55
ていうか、思い付きでスレ違いを堂々と主張しないでくれ。
その計算を少しいじってやれば使えるモノになるが
このスレとは、関係ない。

65 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 16:19 ID:???
・・・どっかのスレと同じ感じになってきたな

チートイツ・・山にいると思って残してる3種類。
下家にツモ切られ、上家にツモ切られ・・
俺の読みは当たってると思いながらテンパイを
入れられないときの空しさ

66 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 19:31 ID:???
>>65
気持ちはわかるが、それで良いと思われる。
チートイツは山読みが出来る人と出来ない
人では差がでるね。

67 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 21:03 ID:???
チートイツって山読みの練習に最適。

お金のかからない東風あたりで毎局チートイツをするのは
山読みの練習にはけっこういいと思う。

山読みを否定してる人がチートイツをするときは、何を基準に
牌を残すのかがしりたい。



68 :焼き鳥名無しさん:04/03/19 21:27 ID:???
山読みしてないころは1289字牌を中心に残して、
ひっかけになりそうなところを残してたな。
シュンツ手と並行して進めることもなかった。


69 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 00:44 ID:???
やっぱ場に一枚も見えてないと山にあるのかっていうと
全く逆だったりするのが難しいとこだよな

70 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 00:50 ID:???
>>69

字牌なんかは特にそうだね。。
自分は字特に役牌の生牌はほとんど残しません
(特にドラ2とか赤絡み5がトイツであがりきりたいとき)

1289に関しては生牌でも他家の捨て牌とかである程度
予想は出来るようになると思う。

一番おもしろい?しんどいのは自分と同じようにチートイを
してる人がいるときやね・・自分のいると思った牌はその相手も
いいと思っててそれを重ねられたりするとね

71 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 19:54 ID:???
まだこのスレ続くの?
自己満以外の何者でもない。
前スレで壁理論が最強って結論でただろうが。

72 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 15:47 ID:???
壁理論が最強じゃなくて、人間の計算がいかに曖昧なものか証明されただけ。


73 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 19:23 ID:m1/h26EB

この人は何言ってるんだろう。


74 :焼き鳥名無しさん:04/03/21 23:03 ID:???
>>72が言ってるのが正解。
壁理論が最強なんて証明はされてない。
それを理解できない>>73は頭が弱い。

でも、壁理論が最強であることは間違いない。

75 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 01:32 ID:???
>>74
ん?
件のHPで証明はされていないけれど、74氏の頭の中では確信にまで高まっていると?

76 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 08:12 ID:fmR4Pa5u
>>74
計算力が曖昧というより、あまり山読みに関係ない情報に惑わされてるから
読めないという感じでしたが。

それを理解できない>>72は(ry

77 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 09:12 ID:???
>あまり山読みに関係ない情報に惑わされてるから

?関係ないとは証明されてませんが何か?
感じとか曖昧なことを言われても困りますな。
現時点では壁理論がベターだと言っているのでは?

>>71
だからこのスレで、これ以上の議論が無意味という
のは言い過ぎだね。


78 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 13:23 ID:???
76も厨房だが72の計算力云々も的外れ。

79 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 13:44 ID:???
フリーメインの人はどれほどいるのか?

ほんとお金かけてやってみ?
山読み関係ないなんていってたら
お金どんどん消えていくぞ・・

ネットとかでお金かけないでやるなら
山読みもくそも関係なく出来るけど

80 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 18:46 ID:???
ちゃんと読もうね。

81 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 19:10 ID:???
>>79は今日見た中で一番バカ

論理をまったく知らないとしか思えない。

82 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 19:49 ID:???
俺のような社会のクズが
他家の使えない牌を狙ってリーチしても良いのだろうか?

83 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 20:45 ID:???
誰にも必要とされていない思えだからこそ、他家の不要牌を狙う
べきなんだよ。ガンガレ

84 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 20:46 ID:???
×思え
○お前

85 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 21:48 ID:???
>>81

今日一番ですか・・

論理を全く知らないとしか思えないってのは
具体的にどういうことでしょうか??

ちなみに、僕の意見ってのはフリーでそこそこ打てる(勝ってる)
人間で山読みをしない人間は今まで見たことがないってところから
きてます。

86 :焼き鳥名無しさん:04/03/22 22:07 ID:???
まあ、フリーで山読みがどうのこうの言ってる奴は、
7割がハッタリ、残りの3割が読めてると信じ込んでる
頭弱い人なわけだが。

87 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 00:11 ID:???
>>86

そんなことはないと思うぞ・・
山読みってのをどの程度で解釈するかの差はあるかもしれないが、
その店の勝ち組で、全く山読みをしていないってのはまずいないと思う。
ってか・・少なくとも俺が行く雀荘で、強いと思う人たちが
何人かいるが、場況・山に残ってる数を意識しないで打ってる人間はいない。

リーチの有無・押しヒキの基準には自分の手の高さだけでなく
待ちの良さ(残ってそうかどうかって意味)も判断材料に入れる。
たとえ親のヤミのマンガンでもいい待ちを判断すれば曲げることもあるし
逆に5800でもヤミることもある。

88 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 01:24 ID:???
>>87
前スレの議論では、見えている牌の数え上げ+壁理論による読み以上の精度の読みを
行うことは難しい、ということになったようです。
79氏のいう山読みは、これより精緻なものなのでしょうか。

89 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 13:54 ID:???
>>88

見えてる牌の数え上げ+壁理論からの考察こそ山読みのメインでないかい?
そこにプラスアルファでトイツ以上で持たれてる可能性を加味するって
のが基本。凸氏はこの部分はムシしてもいいってことだが、切り順等から
ある程度判断できることもあり、出来るときは利用すればいいんじゃない?




90 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 15:54 ID:???
A,B読み共に限定されるけど可能です。

91 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 15:58 ID:???
>>89
どういう切り順だと対子で持たれている可能性が高いと判断していますか?

92 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 16:57 ID:???
>>91

例えば序盤で31って切ったときに2がトイツ以上の可能性ってチートイツとかのトイツ系の手役で
なければほとんどないでしょ?ごくごくまれに12223から外すことはあるだろうけど
確率的には低いと思う。

他にはよく一般的に言われるのは42か24かでの1のトイツ以上の可能性やね。
1124・11124からならだいたい4からきるってのが普通。
ただし上のにしてもこれにしてもあくまでも序盤ってのがポイントやわね。
自分の手がそこそこに煮詰まってきてれば頭固定でカンチャン外しの伸び期待で
1124から2の切り出しってのは十分にありえる。
なんで、この辺に関してはその人のその後の切りとかも当然考えないとね





93 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 17:18 ID:???
>>92
序盤に24あるいは42と切られている場合には、1が対子でもたれている可能性が高く、
山にある可能性が低くなるということですね。
これ、どのくらいの蓋然性があるのか牌譜から調べてみたら面白そう。

94 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 19:02 ID:3FbuEh2u
こういう調査はプロの仕事だと思うんだがな…


95 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 19:33 ID:???
仮に山に残ってたとしても他家に止められたら、なんの意味もないべさ。

96 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 20:01 ID:???
>>95
他家が使えない牌なら意味はある。

97 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 20:59 ID:9S6RtQ7d
仮に山に残ってたとしても他家に止められたら、なんの意味もないべさ。

↑そんなことを本気で言ってるんならあんたに
麻雀は出来ないよ(笑
黙ってパチンコでもやってろ

98 :焼き鳴名無しさん:04/03/23 21:22 ID:???
おれは素人だから山読みはしない
ってかできないw

99 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 21:25 ID:???
山読みはしてないな、、、
捨て牌読みはしてるけど、
あとリーチしてる人の安全スジにアガリを合わせることが
できるといいね

100 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 21:45 ID:???
>>93

序盤42は1のトイツ以上の可能性は24に比べて高くなります。
序盤24で1トイツ以上の可能性ってのはぐんと低くなる。

>>95

他家に止められてもそこを殺すことで失点は減るからいいんでない?
ってか・・基本的には山に残ってるかどうかなんだから他家に止められたら
ってことを考えると意味がなくなる。

例えばチートイツなんかは鳴くことが出来ないからいかに山に残ってる
牌を見抜くかが勝負で、ない牌を3種類もってても仕方ないでしょ?
そこで場にない牌を単純に3種類持つんじゃなくて場になくかつ残ってそうな
牌を残せるかが勝負。

>>98

山読みをそんなに難しく考えなくてもいいんじゃないかな?
最初は特定の他家がどのへんは持ってないかを考えていけば
いいんじゃない?ピンズの下はもってなさそうとかね。
それが3家分あれば山に残ってそうなのは少しづつ分かってくるんじゃないかな

>>99

人の捨て牌に当たり牌を合わせるってのもまた微妙な表現ですな・・
自分が多少意識するのは、早そうな人の捨て牌にある牌には
条件が一緒ならあわそうかなっとは思います。78(78)の選択で
場況でもそんなに大差なし。ちょっと早そうな親が(9)切ってるなら
(78)残すとかね。けど78がいいと思ったら気にしない。
どっちかというとかわしたい時用って感じかな

101 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 21:52 ID:???
>>100
チートイなら山読み云々じゃなくて
ほか3人が捨てやすい牌で待つことが重要じゃん
ツモる必要はない

102 :焼き鳥名無しさん :04/03/23 23:04 ID:???
ここ、すげー釣れるな・・・入れ食い状態。

103 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 23:10 ID:???
>>101

いやいや、テンパイまでの話しです


104 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 23:36 ID:???
>>101
最終的な待ち牌は出やすい牌で待つが当り前だが、ここに書かれているのは
イーシャンテンでの牌の選び方のこと。

105 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 23:49 ID:???
他の3人が第一打9だったら8はかなり山にあるんじゃねえかって思うよね。

106 :焼き鳥名無しさん:04/03/24 02:05 ID:xsJ7rnCl
逆に6はすくなそうとか思うよね。

107 :焼き鳥名無しさん:04/03/24 15:04 ID:???
良い配牌でツモ切りが多いときはその限りではない。

108 :焼き鳥名無しさん:04/03/24 19:28 ID:ooOdkrvW


109 :焼き鳥名無しさん:04/03/24 19:44 ID:???
話がループするスレはここですか?

110 :焼き鳥名無しさん:04/03/25 00:16 ID:???
煽ってるだけの連中が、たいしたことないのは間違いないな。

111 :焼き鳥名無しさん:04/03/26 15:53 ID:???
前スレが見れない俺に誰か壁理論とやらを説明してください

112 :焼き鳥名無しさん:04/03/26 20:17 ID:???
>>111
前スレでは、
手牌読みで見えてる牌の枚数を増やして壁などに役立てるA読み。
もうひとつは3人の手役を読むことで使えない牌=山のB読み。
この二つを中心に議論してましたが・・、
悪くないとは思ったんですが、凸氏の壁理論で一気に話しが
萎んでしまいました。凸氏の考えはHP等で確認してください。

113 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 01:17 ID:???
壁理論が最強ってのは事実というか、当たり前のことでして、結局のところ
いわゆる山読みにおいても壁理論はフルに使ってるわけです。

で、ここからが問題なのですが

凸氏の主張・・壁理論による数え上げ以上の読みはムシしていい

つまりは2が4枚見えている。1は場に1枚=山に3枚と考えていい

これが正しいのかどうかってことです。

で、自分としてはそれプラスαは絶対にあると思ってます。




114 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 13:30 ID:???
>いわゆる山読みにおいても壁理論はフルに使ってるわけです

手役読みから要らない(使えない)牌を推測する方法は壁読み
は必要ありません。しかし3人とも読まないといけないので、
3人が特殊系やフーロ手の展開になったときに効力を発揮します。

115 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 13:49 ID:???
3人とも特定するのは棒テンやタンピン系は難しいかもしれない。
しかし1人でも読めれば少なくともその人は使えない牌をつかめば
打つかオリるかまわす、何れかの選択を迫られることになる。何も
情報のないターツを残すよりは山にいる確率の高いターツを選択
することが出来る。


116 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 16:30 ID:???
>>114

いわゆるAとかBとかの話しなんだろうけど、ぶっちゃけどっちかだけで
山読みってする?3人が3人とも特殊な役ってそんなに多くないっしょ?
だいたいは両方を考えながら残り枚数を考えると思うのだが

117 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 19:30 ID:???
>>116
うん、多くないね。
3人が特殊系ってのは少ないかもしれないけど、フーロ手も
織り交ぜると多くはないけど、結構あると思う。
でもB読みは読みきれて、山にある牌を受けに照準を絞れた
ときはかなり有利な展開になるね。
確かに両方考えるのだけど、Bの場合は細かく持ってる牌を
特定する必要がないという点においては、A読みより簡単
かもしれない。全体手役だけわかればいいのだからね。
>>115の通り、3人とも読めば100%山にいる牌がわかるの
だけど、1,2人でもわかれば、山にいる確率は上昇するね。

118 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 20:00 ID:???
>>117

そうです。だからこそ両方なんです。
1、2人でも分かれば、そこにAを加えればさらに確率を上げられる。

実際問題として今のフリーで特殊系の役でほぼ見切れかつそれを
有効に利用できるのは染めとトイトイくらいかも?
染めにしてもチップ比率の高い麻雀ではちょっとうさんくさくなる。

見るからにピンズ染め模様の捨て牌でソーズ赤5使用の役牌赤1は
ホンイツ役牌よりも勝るからねぇ・・
これはトイトイの場合にも言えるけどね

なんで今のフリーではBによる読みの精度ってかなり低くなってる気がする

119 :焼き鳥名無しさん:04/03/27 21:38 ID:???
>>118
赤3枚、一発裏ドラ赤にチップがつけば手役より牌効率重視になれば
B読みは苦しいか・・。今のフリーはどこでもこんな感じだからね。

自分の一番多い役はリーチ、ピンフ、役牌、で63%を占めます。
東風ですらこれですから、フリーではもっと高い確率だと思い
ます。フリーではB読みは実践的ではないのかもしれませんね。



120 :119:04/03/27 21:49 ID:???
実践的→実戦的

121 :メンタンピンドラドラ:04/04/28 08:52 ID:jl9W1zse
メンタンピンドラドラ

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