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ツモ山・残っている牌の読み方について

1 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 17:58 ID:DOMA6yU9
面子選択−どちらの牌を落とすべきか…
七対子イーシャンテン−なにを残せば良いか…
リャンカンが残って聴牌−どちらのカンチャンで待つか…

他にも選択が迫られる時が沢山ある。役やドラが絡む場合を
除けば山読みが必要な場合が数えられないほどある。
みんなは山読みしてる?なにを基準に?どうやって残っている牌を
見極めてる?山読みが出来れば相当強くなれるし、麻雀が面白くなる。
みんなで山読みについて話し合い、山読みに強くなろうぜ!



2 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 17:59 ID:PktuITP7
ゲト

3 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 18:45 ID:???
ツモは女と一緒
きつくツモれば文句を言いやさしくツモれば付け上がる

4 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 20:17 ID:???
姉妹スレ
ペン7萬待ちで10萬を引いたときの対応
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1065483784/


5 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 20:48 ID:???
1君へ。
読みとか言ってるから下手糞なんだよ。
見えてる牌だけを参考に選択するのがベストだよ。

6 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 20:53 ID:???
>>5

君、マジで言ってんの?
見えてる牌だけ参考に?
馬鹿だね。頑張って。


7 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 20:54 ID:Ukgirvta
うんこ

8 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 20:55 ID:???
つうか普通に山読みはする。


9 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 20:58 ID:nNTGAe5m
裸でやると、山が読めるようになるらしいよ

10 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:01 ID:???
裏ドラが読めて
山が読めないと言うことはないのだよ

11 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:03 ID:???
マジレスいくと、チートイのときは場に多く切れている色を残すようにしてる。
ピンズが安い時は誰もピンズを使ってないから重なる(山にいる)ことが多いし。
あと、2とか8が早めに切れているときは、その周辺は山にいるときが多いと思う。
最低限これくらい読まないと勝てないと思う。

12 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:05 ID:cZXYXFkU
他家の第一打が全員1ソーなら山に2ソーが埋まってそうだぞとか。

13 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:08 ID:???
読みとか言ってる頭のゆるい人は天然なんだろうね。
ある意味幸せかもw

14 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:10 ID:???
自分の目から見える牌だけで判断を下すのは危険。
待ち牌が生牌なら"良い待ち"ってことになるんだろ。
ドラとか場況で残っているかどうか全然違ってくる。
例えば1-4ピン待ちで他家3人が1ピンを1枚ずつ切っていれば
俺は山に確実にいる可能性が高いと考えられる。他家がまた
持ってきてもそのうち切るし。場況から山を読むことも大切だろ。


15 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:15 ID:???
>>13

読みだけが全てじゃないけど読みも大切だぞ。
読みがないと麻雀つまらないし。
>>13自身の為に煽りで言ってることを願う。
マジで言ってるなら負けることが多いだろう。
もしくは点2の低レベル雀荘で勝ってチヤホヤされて、自分は強いと
勝手に思い込んでるだけかどっちかだろ(w

16 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:16 ID:x3PQOFFN
その1ピンは王牌に眠ってます

17 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:16 ID:???
集中してればある程度読む。
疲れてたりどうでもいいとまったく考えない。
あとレートが低い時も。

18 :14:04/02/23 21:23 ID:???
>>16

確率的には13牌の王牌より残りのツモ牌のほうにいる可能性のほうが
遥かに高い。そういう考えでは負けること多いよ。
王牌に眠っているかも?と考え、王牌より遥かに数が多いツモ山にいる
ことを考えられずダマで1000点・2000点で終わらせてしまうタイプ。
今の麻雀は一発・裏ドラがあるのでもったいない。リーチかけてツモった
ほうがよっぽどイイ

19 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:24 ID:cZXYXFkU
リャンメンnot追っかけなら即リーですがなにか。

20 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:29 ID:???
>>19

別に1枚あればいいんだから問題なしだろ。
リャンメンなら迷いがないから即リーできるさ。
>>1の言いたいことは打牌(リーチ行くべきかなど)の選択に
迷いがある場合のことを言ってるんだろ。
かくいう俺は最近リャンメンでも自身がなくてダマってることが
多い…

21 :とつげき東北 ◆GU41noui4o :04/02/23 21:35 ID:hH1a7QGM
オレの出番だな

22 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:39 ID:???
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 /jヘ、 ヽ  kii==ヾ | f!.   ヾ==''/!ハ!''ー .,|!テヾ / ナ ゙ ⌒、    ゙、/  /`'' ̄-−-ミ==//  /   ̄''ヽ、
 〔゚}{゚〕uVi| 、-!i__,,,!jノ !゙   フィ、 / |  |  ''-" V ゚〈、 ゚  `!i .rミ, .|`-"/      /匸ヽ /    /
  ヾテヾ、〈| 〈゚i_゚ヒ,,/ / フ ̄//|ヘY、 |  .| / ヽr (r 、   し ル!ソ人 /      /     ̄     |
   Y=ノ//ヽ-!-〉''不−"  /〈 | : ト 、/ / |  i、 ニ゙     ク"/゙''-,,_      | i


23 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:41 ID:???
凸キター!!!

24 :とつげき東北 ◆GU41noui4o :04/02/23 21:43 ID:hH1a7QGM
・場に出てない字牌
・数牌の壁の外側


まあこの2つを押さえとけばまず充分。
これらの牌は出上がりもしやすいしな( ̄ー ̄)

おまえらの頭じゃこれ以上考えても混乱するだけ。

25 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:46 ID:???

                ,. -ー--、
             __,ゞミ⌒ミ-、ミヾ、
             ゞミr'゙ト_,,.ミ レ-、ll|
              jト、hi ''・´リリソノミ
               ヾL  __ ノ ヽ
                 ヾ´_∠rr‐'ヲ\
               r〜んん |/;;;/::ヽ
             ノ~んんん /ゝ<;;;;;;;;;::::\
            ノ::::く〜ん、Y /:::;/;;/;;:::::::::;ノ
          ,rァ'フ´` ー-l..._ /::;;/ヘヘ::::::::;ノ
         /;;レ':::::::::::::::::::::::::::`┬^ー```:::;ノ
        /;;;;;;;;;ゝ、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::ヽ;;::::::::::;/
        (;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ー‐--- 、_;;;;;;;;;;;_,.イ
┌───┐ ヽ、;;;;;;;;;_,. -─‐''";;;;;; ̄ ̄ /
│.トツゲキ|     `l;;;;;;;;;|lllllllll|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
├───┴────────────────────
│・・・俺の考えとしてはだな・・・
└────────────────────────

26 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:47 ID:???
>>24

場にでている字牌は山に残っていますがなにか?

27 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 21:53 ID:???
くそこてはかえれ

28 :素人:04/02/23 22:57 ID:???
マジレス やるだけ無駄

29 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 23:06 ID:???
あっちでは名無しで自演か。
最低やなw

30 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 04:24 ID:???
4とか6が早切りされてたら外は山に残ってる。
終盤では生牌より1枚切れ2枚切れの牌を残すと重なりやすい。


31 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 08:15 ID:???
「牌効率わかってる同士だと運勝負」とか言うけど、
単純な受け入れ枚数比較さえできてる奴はほとんどいないし、
そこに河の牌、さらには河から読み取れる相手の手牌で使わ
れている可能性の高い牌の枚数の補正を考えれば、「牌効率
が完璧にわかってる奴」なんてのは皆無。
運勝負なんてのは自分の技術
向上の手段を見失った者のセリフにすぎない。

なんちゃって

32 :柴原だぁ ◆oTo2Mg.Km2 :04/02/24 09:03 ID:???
山読みを困難にしている原因は、全員が最後まで和了に向かう局面が稀なこと。
例えばリーチが入ってAがオリを決めた瞬間からA自体がノイズになってしまう。
また組み合わせ数が多いということも困難にしている原因の一つ。
仮に全員が振り込みを恐れず一人麻雀をしたとしても常に全員の手牌を当てることは無理。
では意味がないかといえばそうではない。
序盤で他家が嫌った色に寄せる等は手作りにおける指針に十分に役に立つ。

>>13風に言わせれば困難であることを不可能であると解釈し、
思考を停止させることは家畜になりさがるのと同じ。
それ以降疑問を生じないというのはそれはそれで幸せだろうw

33 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 11:17 ID:???
とつげきと違って柴原は良い事言うね。
ほんとそう思った。

34 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 11:39 ID:???
山読みって引き算が基本なのかな?
具体的方法とか知りたいね。
総数−自分の手牌−全員の捨牌
ここまでは確定情報だから、結局他者の手牌読みに収束するのでしょうかね?

35 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 13:04 ID:???
山がわかったとしてもツモは4分の1だから、
相手の手役がわかった上で、相手の必要牌
と不要牌、相手が行くか降りるかがわかれ
ばいいのだけど。


36 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 13:22 ID:???
数牌の外側って一見いい待ちに見えそうなんだが、
一枚も出ていない場合、暗刻にされていたりすることが多いような気もするが。
初牌がばんばん出るような卓は少ないし。


37 :素人:04/02/24 23:25 ID:???
するだけ無駄とかいっておれも山読みはしたりする

が効果のほどは不明なんだよね
嫌った方がくることは山ほどある

38 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 23:39 ID:???
>>36
序盤の捨牌2,8の外側は山にけっこういるよ。

39 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 00:21 ID:???
>>36
序盤なんてほとんどの牌は山なんだから全く参考にならんな。
語るなら机上の理論じゃなく、もっと実践的で生きた理屈で山読み方法を示せ

40 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 00:25 ID:???
すまん>>38

41 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 02:16 ID:???
山読みが当てにならん場合ももちろんあるが参考になる場合の
ほうが多いのは確かだと思う。序盤はとりあえず牌効率重視。
中盤から後半、選択を迫られた時に山読みができればかなり強みになる。


42 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 02:43 ID:???
>序盤なんてほとんどの牌は山
配牌の時点で39.7%、6巡終了時で56.6%使われているよ。
残山たった43.4% 半分以下だよ。これでもほとんどなのかい?

43 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 03:06 ID:???
相手の手牌、手役を推測することが=山読みになる。

山読みができても使われてしまっては意味がないので、
相手が使えないことが前提になる。




44 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 03:13 ID:???
>>39
?中盤以降にでる2,8よりは、はるかに有効。
序盤に読むわけじゃなくて、結果的に中盤
以降にその2,8の外側がでなかった場合、その
人がアンコで持ってる可能性は低いと考える。
ってことだけ。

45 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 04:16 ID:???
>>43

禿同

相手が使えない牌=山に残っている牌になる。
使える牌や使えそうな牌は捨てない。捨てる牌は使えない牌で
あることがほとんど。ときには安全牌用の時もあるけど。
例えばリャンピンが場に自分の目から4枚見えている。
1ピンが3枚見えていれば残りの1牌は確実に王牌を含めて山にいるし、
2枚しか見えていなくても山にいる可能性がかなり高い。
1牌も見えていなければ全生きかアンコor対子。それは場況による。
これは一番単純な例だけどこういうことだと思う。山読みは勝つ為には
必須。そもそも山読みをするくらいの視野の広さが麻雀には絶対必要。
山読みして自分の読みが的中すると面白くなるんだよな、麻雀が。

46 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 05:34 ID:???
いらない牌から切るわけだから
普通の面子手の場合4枚壁の外の端牌は対子アンコじゃない限り
優先的に切られる罠。
手を進める上で、おいておく意味がないから1順でも先に切る。
なかなか出てこないのは誰かが持ってるから。と考えるのは妥当。
山に4枚なんてのはあまりない。


それで、じゃあ誰が持ってるか、つーのが次のステップなわけよ。

47 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 05:40 ID:???
>>24
本物はエフマン

48 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 05:48 ID:???
>>43
役を読む方法と手牌を読む方法はアプローチが全く違う。
役を読むのは東風などの赤なしクイタンなし系のじっくり麻雀。
手牌を読むのはフリーの絵合わせ麻雀。
手牌読みのほうが奥が深く、精度も高い。
手役読みはブラフを見破りにくい
(染めブラフとかはボロが出る場合があるが、役牌バックやクイ3色等は難しい)


どっちが良い悪いはないが、傾向としてある。
短期間で実力通りに結果が収束しやすいのはフリーのほう。
東風は1000半荘とかなんとか言われてるが、実際は上手い香具師がやれば
300で超に行ける事が多い。
フリーは50もやれば実力が出るだろう。



序列厨に絡まれないうちにフリーと東風の比較はやめておこう…

49 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 09:53 ID:???
役読みなんて最も無意味。
アフォでも出来るけど、誰がやっても精度は変わらんし。

関係ないけど役読み大好きっ子って
意地でも三色に結び付ける傾向があるよな。

50 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 10:57 ID:???
>>48-49
手役読みっていうのは全体手役が基本になるんだよ。
タンピン手なり系、チャンタ系、一色系、対子系、の
4種に分類される。これだけでも危険牌の色分けはガラリ
と変わる。そしてここから部分手役読みにはいるんだよ。
まず4種全部に絡むのは役牌のみで、三色同順は手なり系
、チャンタ系に分類されるといったように絞り込んでいく。
ここまででドラも含めて、点数の高さを推測することができる。
相手が前に出てくるかどうかは、手の点数の高さ、受けの良さ、
持ち点状況などで変わる。さらにここから細かい手牌読みに入
っていくわけだ。

まあ精度は人それぞれでしょうが、つまるところ確率と論理の
世界だね。裏目にでても1%でもあれば奇跡ではないということ。

山に残ってる牌を必要牌にすることが肝心!

51 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 14:44 ID:???
山に何が残っているか?ということをまったく考えない奴は
例外なく弱い。

52 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 15:49 ID:???
山読みは攻撃にも防御にも役に立つ。

ある程度でも読めれば、リーチに対して
通せるパイの種類も増える。

捨て牌・自分の手牌に読みを加えれば
ワンチャンス・ノーチャンスの牌が増える

で・・ノーチャンスにささるのがツカン時w

攻撃でもある程度牌が読めれば、カンチャン・ペンチャンでも
十分にリーチがうてる。そのあたりの読みが出来ずに
フリーでトータルで勝つのはほぼ不可能。



53 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 16:13 ID:???
七対子イシャテンで字牌や一九牌で待たずに、山読みをして
敢えて3〜7を残してツモった時の快感は素晴らしいものがある。

しかし、具体的にどうやって読むかと言われるとどうだろう?
場に安い色を選ぶとかそんなもんか?

54 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 16:15 ID:???
>>52
そうだね!相手の手牌を想定してワンチャンスやノーチャンス
の壁をつくることはあるね。目に見えない部分に切り込む読み
は必要だね。
色や数字の高い安いがわかると単純にペンチャンやカンチャン
よりリャンメンが良いという感覚は消えるはずだけどね。

55 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 16:22 ID:???
>>53
これをつかんだらまわせない、つまり使ってない使えない待ち
を選択するのがいいと思います。
やってる役くらいでもわかればその人がいらない牌くらいはわか
るし、安い色も壁も見えてくる。

56 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 16:38 ID:???
>>52

ノーチャンスで見えてない牌だと危なくないかな。
折れはノーチャンスの場合、2枚見えないと怖くて切れない。
バッタの可能性が高いから。もちろん、安全牌がないときは
ノーチャンスでいくときもあるけど。

57 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 19:08 ID:???
>>56
典型的な手なりの捨牌でドラの所在も確認済みなら、
いってもいいんじゃない?

58 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 20:25 ID:/XmdSQIO
賛否両論あり、今更という感もあるがとつげき東北を張っておこう。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza10.htm

59 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 21:52 ID:???
先行リーチのときは使って回しにくい牌で待ちたい。
山読みの精度が上がれば愚形(に見える)アガリやツモあがりの確率も上がるし、
手牌読みの精度が上がれば危険牌(に見える)切りやトップ目直撃とかも出来やすくなる。

山読みが出来ないやつは勝ってても続かない。

60 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 21:58 ID:???
アンコ、ガンコの外側牌のことが書かれているが、それが終盤になっても初牌の場合は
その牌が他家にアンコもしくは対子でもたれている可能性が大。
終盤になっても場に出ていない字牌とほぼ同じ。


61 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 21:59 ID:???
山読みはある程度の目安でしかない。

62 :素人:04/02/25 23:06 ID:???
山読みしないやつは弱いっていう奴に反論したいな。
>山読みの精度が上がれば愚形(に見える)アガリやツモあがりの確率も上がるし、
手牌読みの精度が上がれば危険牌(に見える)切りやトップ目直撃とかも出来やすくなる。

山読みの精度はどうやってわかるんだ?
データでも取るのか?


63 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/25 23:31 ID:???
読みの効果について

見えない牌を「読む」ことの効果があると言えるのは、読みから得た情報により
見えている情報だけから判断した選択と違う選択をして、それが成功(結果論では
無く)である場合。
そして、戦略的に有効であるといえる精度は、それによるメリットがデメリットを
上回ることが必要。
フリーのような、不特定のメンツが相手で、しかも牌譜等により相手の技量や傾向
を知りえない環境では、戦略的に有効なレベルの山読みはほぼ不可能だと思う。

64 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 23:36 ID:???
>>62
寸分違わず一牌出るごとに確率計算できる人は
皆無って結論じゃなかったっけ。


65 :素人:04/02/25 23:37 ID:???
山読みは疲れるからしない。
同様に手出しも鳴いたやつと変な切り出ししてるやつしかみたい

66 :焼き鳥名無しさん:04/02/25 23:45 ID:???
>>63
単純なことなんだけど、
場に安いターツを選択することは相手が使えなく、
山に残ってる牌を狙っていることにはならないの?
これもひとつの戦術にならない?

67 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 00:15 ID:???
山くらい読めないようでは生き残れなかった。。。この2年間

68 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 00:21 ID:???
>>63

戦略的に有効なレベルってのが何をさすのか分からないが・・

例えば、場に7枚かれてる両面と場に1枚切れてる
カンチャン。残すならどっち?普通はカンチャンでしょ?

相手の技量がほんとにどうにもならないくらい
のレベルなら別として、きちんと打ってれば
ある程度残ってそうか残ってなさそうかは分かるように
なるでしょ。(もちろんワンパイに死んでる場合もあるし、
残りが少ないほうが先に寝てる場合もある)←こういう場合、
昔の人は流れが悪いと・・w

なら場に5枚切れの両面と場に2枚切れのカンチャン
残すのはカンチャンってのも可能になる。

(当然カンチャンは2枚残り・両面はカレもしくは1枚残りと読んだ場合)
そして、そういう読みの場合の2枚残りってのはほとんどの場合
他家が使いようのない牌である場合が多い。

もちろん毎回・毎回注文どおりに山が読める訳じゃぁないが、
分かる場況ならば使わなければ損じゃないかな?

69 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 01:13 ID:???
>>68
言ってることがどうもよく分らない。

>きちんと打ってればある程度残ってそうか残ってなさそうかは分かるように
>なるでしょ。

具体的にどうやって?

>そして、そういう読みの場合の2枚残りってのはほとんどの場合
>他家が使いようのない牌である場合が多い。

どうして?
中盤くらいならそうはいえないとおもう。

70 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 01:14 ID:???
>>63
そんな大げさなもんじゃなくてさ、
例えば「このペンチャンは使いにくいから出やすいし山にいるかもな」
というペンチャンなら果敢にリーチに行くし
「こんなの和了れないよ」という待ちでは両面でも日和ったりするでしょう。
それの延長だから。


あと読みもいろいろ種類があって手牌を読むとかだけじゃない。
リーチに全部突っ張ってきたらそっちも警戒するし
ベタ死にしてたらその局は相手にしない。
全部突っ張るわけではなく「危ないところは押さえるよ」という感じの時に
こっちから見てキツメの牌を簡単に通してきたらカベの存在を疑うだろう。
こんなのは誰だってやってるはずだけどな。
もっと簡単に考えてよ。否定する材料を探さずにw

71 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 08:28 ID:fIj+39zK
二段目以降までいって1、2、8、9が一枚も見えてないなら逆に
山にはいないことが多い一枚切れの方が割合狙い目

理由は自分で考えれ

72 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 09:10 ID:???
ガンパイしたほうがはやいよw

73 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 09:21 ID:???
おまえら牌効率とか待ち牌読みとか勉強しただろ?
それと山読みとなにが違うのよ?勝つ為に必要なスキルの
ひとつじゃん。本当に強い奴は牌効率も待ち牌読みも手役も打点も
流れも山読みもするぞ。

74 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 09:46 ID:???
本当に上手い人は読みがいかに不確かなものか知っている。

75 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 10:01 ID:???
ヤマにある確率の高い方の待ちが入り目となってしまう事がよくある

76 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 10:06 ID:???
>>75
結局どこかに対子とかアンコでもたれてたりするんだよな。

77 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 13:27 ID:???
あるいは直前にバタバタ切られたりとか

78 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 16:54 ID:???
>>73
「流れ」
間違いさがしですか?
釣り好きなんですね。

79 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 17:10 ID:???
>>75

>ヤマにある確率の高い方の待ちが入り目となってしまう事がよくある

なんか勘違いしてない?山にある牌が入り目なったっていいじゃん。
むしろ可能性としたらそのほうが高いでしょ。だって山に多く残ってるから。
要は、面子が複数ある場合にどちらを選択するか?その時の判断の一つとして
山に残っている牌を読むことが出来たら有利だってことを言ってる。

>>77

>直前にバタバタきられたり

山に残ってるんだからそういう時もあるでしょ。山にある牌及び他家が使えない
牌で待つんだからさ。


80 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 18:26 ID:???
>>78
おれは>>73じゃないが
流れがあるか無いかの話だとオレはあると答える・・・が
それが読んだり操作できると思ってる奴は凄い馬鹿だと思う
ランダムに積まれた牌にツモが悪いとか鳴いて良くなったとかは
ただの偶然
積まれた牌の順番は変わらない

流れは人に操作できないから流れと呼ばれる
だからあてにしない

81 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 18:39 ID:???
>>80
うむ、流れはあっても読む事や利用する事はできない。
流れを考えた打牌をする必要はない。考えるだけマイナスになってしまう。
ということでやっぱり>>73はおかしいね。

82 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 18:46 ID:???
ていうか「流れ」の話禁止。
せっかくの良スレなんだから。

83 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 19:52 ID:???
流れネタは荒れるからな。

84 :素人:04/02/26 22:57 ID:???
全山とアンコやトイツでもたれてる時の違いを教えてくれ
どうやったらわかるのか?またそっちの方が有利とはどうやって判断したのか?
チパーンがいってるように結果論じゃなくてだよ

85 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 23:01 ID:???
>>84
確率だから。
残りの山に4枚全部という確率が少ないから、手にある。
そんだけ。読みって、確率や手順なの知ってた?

86 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 23:07 ID:???
流れも山も読めないんじゃ暗闇の中を走るようなもの

87 :素人:04/02/26 23:08 ID:???
>>85
具体的にはどれくらいなんだ?
数字でよろしく

88 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 23:15 ID:???
>>86
ウンコー

89 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 23:23 ID:???
流れはあるよ
ツモ山にも人の運にも

90 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 23:25 ID:???
>>84
わかりやすい例でいえば、他家がソーズ染めが二人、
ピンズ染めが一人いて、捨牌と自分の手牌に一枚も
ないマンズは全山だわな。つまり消去法だよ。チャ
ンタで5アンコ持ちはいないだろ。チートイなら持って
2枚までとかね。

わかる部分はフォローしようってことで、わからない
手もたくさんある。例えば東南西北リーチときたら何
を持ってるかわかるわけはない。

他家の39枚を一枚でも多く読むことが他家が使えず、
山に生きてる牌を探し当てることになる。


91 :素人:04/02/26 23:31 ID:???
>>90
分かりやすい例は理解できます。
チートイの例は?ですが。

例を出しましょう
場に一枚も見えていない両面と
自分が3枚山にいると思ったカンチャン
どちらを残しますか?(役はからまない)


92 :素人:04/02/26 23:33 ID:???
>他家の39枚を一枚でも多く読むことが他家が使えず、
山に生きてる牌を探し当てることになる。

ミスリードしたときのデメリットは考えないのですか?
上記の例ではないですが、牌効率より優先するということですよね。

93 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 23:36 ID:???
>>91
山にいる3枚が他家が使えない(かかえてオリても良い)
という条件付きでカンチャンを残します。もちろん、
そのリャンメンも山にあるかどうか考慮しますけどね。

94 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 23:41 ID:???
>>92
ミスリードは能力不足だから仕方がない。
局内で捨牌が進むごとに修正したいと言い
たいけどなかなかね…。
牌効率優先です。が読みと心中ですが。

95 :素人:04/02/26 23:46 ID:???
ミスリードするくらいなら山読みはやめた方がいいと私は思います。


96 :焼き鳥名無しさん:04/02/26 23:54 ID:???
>>95
自分が無能なだけだろ
他の人は君より賢いってだけだよ

97 :素人:04/02/27 00:00 ID:???
素人ですから無能です。
山読みのメリット>ミスリードによるデメリット
を成り立つような技術はどうやって身につけるのでしょうか?

そもそも上記の不等式はどうやってわかるかも疑問だ

98 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:04 ID:???
( ´,_ゝ`)

99 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:06 ID:???
オレはピンフとかの役がついてるならリャンメン残すかな。
ただしドラドラあってもリーチはしない。
中盤過ぎても見えないようなら持ち持ちと判断してダマテン、出アガリ狙い。

役なしならムリにリーチしない。ドラ3とかならともかく。
3枚山にあるという読みが当たっていても、
それが深い位置にあったらあまり意味が無い。ツモれたらラッキー。


山読みや手牌読みとかは基本的に中盤くらいから有効になってくるテクニックだろ。
1・2・8・9や字牌の寝てる具合、壁の存在やアンコの場所が分かると
メンツ選択やオリの判断にも無駄がなくなる。

もっとも人間がやるんだから100%は無い。
ドヘタや初対面が混ざってたり決め打ち大好きなやつが混ざってたりすると
精度が落ちるから、そんときゃ素直に牌効率で打つのに切り替えりゃいい。
そういう判断も含めてのテクニックだろ?

100 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:08 ID:???
>>91
>場に一枚も見えていない両面と自分が3枚山にいると思ったカンチャン
両面。和了牌は場に1枚でるか、自分が1枚ツモればいい。
3枚山にいると思ったら、相手の手に3枚もありえる。
2枚あると思ったら、相手の手に2枚はあまりない。



意味わからん人はスルーして。

101 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:11 ID:???
>>97
ミスリードによるデメリット ←まずこれが大した失策にならない。
自分の手だけ見て突っ張って失点したのと大差ないでしょ。

とりあえず全体手役読みくらいはやってみな。なにかが見える。
これくらいなら失敗の確率は低いからね。
部分手役や細かい手牌まで読むと、軽い火傷程度はよくあること。

102 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:13 ID:???
>>90
>わかりやすい例でいえば、他家がソーズ染めが二人、
>ピンズ染めが一人いて、捨牌と自分の手牌に一枚も
>ないマンズは全山だわな。つまり消去法だよ。チャ
>ンタで5アンコ持ちはいないだろ。チートイなら持って
>2枚までとかね。

でもこれで見れば分らないことの方がはるかに多いな。
チートイも捨て牌で確実にチートイであることが読めるわけでもないし。

103 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:20 ID:???
>>100
>3枚山にいると思ったら、相手の手に3枚もありえる。
>2枚あると思ったら、相手の手に2枚はあまりない。

>意味わからん人はスルーして。

意味わからんがね。スルーしてと書いてあるのは説明できないからかな。

>3枚山にいると思ったら、相手の手に3枚もありえる。

これは分るが

>2枚あると思ったら、相手の手に2枚はあまりない。
これは
>2枚山にいると思ったら、相手の手に2枚もありえる。
とも言えるだろう。

意味不明ですけど。

104 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:21 ID:???
>>99
でも序盤で手役くらいは考えるでしょう?
例えば二人同じ色で染めてるとわかったら
その色を払っていったりしますよね。

もちろん捨牌は間違いのない打牌をしてく
れる人ほど見えやすいですね。

105 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:26 ID:???
>>103
わかりにくかったら字牌で考えてよ。これも確率論というか可能性の問題。
場の考察の概念が固まってない人と話すつもりはない。

106 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:32 ID:???
>>102
そう!結局手なりの捨牌が一番多いと思うのだが、
これが一番手中が見えにくいと思う。部分手役や
手牌読みからアプローチするしかないので難しい。

チートイツは配牌の良い手なりと間違われることが
多い。ツモ切り手出しの確認で多少わかるようだが、
まあどの系統も捨牌に特色が出ないままテンパイする
ことはあると思うが、何も考えないよりは良い。

107 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:33 ID:???
>>105
字牌で考えたよ。
あなたの意見分る人いるのかな?

あなた自身他人に説明できないんじゃない?

108 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:34 ID:???
>>104
だから「基本的」には。
そりゃ切り出し方で国士やチャンタ、チートイやアンコ系の役は
分かりやすいけどね。

オレが言いたいのはそういうのは普通にやることで、手牌や山読みはできるようになると
中盤あたりでやってくる分岐点、さっきも言ったメンツ選択や
押し引きの判断なんかに磨きがかかるということ。
スジでアンコ持ちされているのに気付くことができればタテに伸ばすほうがいいし、
特定の誰かにドラが固まっている臭ければ面前手でも鳴いてノミ手で流しに行くほうがいいかもしれないし、
逆に安そうなら差し込みで緊急回避に使えるかもしれない。

要はそういう細かいところで差をつけられるよ、ってこと。

109 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:36 ID:???
>>106
結局役に立つことは少ないが、場合によっては読みに役立つこともあるので
何も考えないよりは良いって事かな。

110 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:36 ID:???
>>107
それが聞く態度か。絡んでくる厨には教えんな。

111 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:36 ID:???
>>110
説明できんなら最初から書かないことだね。
もういいよ。

112 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:38 ID:???
>>109
そりゃ効率にしても何にしても、少しずつの差がだんだん結果に差になるだろう。
読みはイカサマじゃないんだから必勝じゃないよ。
1つ1つの読みは少しずつの差しかない。
より強くなる為にはその少しずつをしていくしかない。

113 :68:04/02/27 00:39 ID:???
>>69
>きちんと打ってればある程度残ってそうか残ってなさそうかは分かるようになるでしょ。

ちょっと言葉が不足かな・・
ようは牌効率とかをまったく分かってない人が入ってると、キリ順がめちゃめちゃになるのね。結果、なんであなたがその牌をもってるねん・・・ってなことに(-_-;)

その点ある程度打てる人間だと多少個人差はあってもそんなにそんなに訳の分からないキリにはならないです。

>そして、そういう読みの場合の2枚残りってのはほとんどの場合他家が使いようのない牌である場合が多い。

いわゆる壁系の話です。序盤の捨て牌と他家の手牌の読み。分かりやすいのは2・8系かな
2枚切れの2で自分から見て3が4枚。相手の捨て牌・キリだしでの読みから相手が持ってないと読めれば確実に2枚残り。3を4枚抑えている以上この2は使い道ないでしょ?
「2枚山に残ってるな」って読みはだいたい壁系での話しが一番多いかな。

↑の場合で1枚キレの3枚残りに関してもアンコ・トイツでもたれてたりするってよくあるが、切り出しから多少は予想できることもある。

で・・ここが重要なんだが、どうも勘違いしてる人が多いみたいなのだが毎局毎局そんなに都合よく山が読める訳じゃぁない。当然ノイズみたいなのもあるしね。けど注意してみていけば、利用できる局ってのが必ずあります。そのときには利用しなきゃ損。

ただ・・それを毎局毎局読めるだとか0か1かって話になるからややこしくなる。

114 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:41 ID:???
>>111
うん、書かないって言ってるだろ。
わからない人にはそれでいいから。

115 :99:04/02/27 00:45 ID:???
オレは100じゃないんだが、
1打目にアンコやトイツの字牌をいきなり落とさないだろ?
つまり序盤で切られてる字牌はもうそいつは持ってない。
(アンパイとして抱えてる可能性はあるが)

というわけで、
>3枚山にいると思ったら、相手の手に3枚もありえる。
その字牌切ったやつはもってなくても、他家がアンコ持ちはありえる。

>2枚あると思ったら、相手の手に2枚はあまりない。
普通一枚切れの字牌はさっさと切るだろう。トイツならともかく確率的には低い。
リーチ入ったらトイツ落としも狙える。

つーことなんじゃないの?

116 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:45 ID:???
どうも、読みを効率や手順のような積み重ねじゃなく
ある日突然全てが見えるマジックと勘違いしてる人がいるようだ。
自分のレベルにあったスレに行くことをおすすめする。

117 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:46 ID:???
>3枚山にいると思ったら、相手の手に3枚もありえる。
そもそもこの「読み」自体が何の意味も成していない。
(じゃあ本当のありかは何処なんだよw)
相手が使っていない、もしくは使えない牌であるからこその
(ヤマ)読みでしょうが。

118 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:53 ID:???
>>113
>>そして、そういう読みの場合の2枚残りってのはほとんどの場合他家が使いようのない牌である場合が多い。

>いわゆる壁系の話です。序盤の捨て牌と他家の手牌の読み。分かりやすいのは2・8系かな
>2枚切れの2で自分から見て3が4枚。相手の捨て牌・キリだしでの読みから相手が持ってないと読めれば確実に2枚残り。3を4枚抑えている>以上この2は使い道ないでしょ?
>「2枚山に残ってるな」って読みはだいたい壁系での話しが一番多いかな。

これは当り前のこととして分るんだけど>>68に書いてある内容とはつながらないような気がしますけど・・
まあいいですけど。

119 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 00:57 ID:???
>>115
>>2枚あると思ったら、相手の手に2枚はあまりない。
>普通一枚切れの字牌はさっさと切るだろう。トイツならともかく確率的には低い。
>リーチ入ったらトイツ落としも狙える。

普通手の中にアンコと対子とどっちが多いか考えてみて。

120 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:00 ID:???
>>117
そうだな。
>>100の内容その物が読みとしての意味がない。

121 :119:04/02/27 01:02 ID:???
私の>>119もちょっと意味不明だったな。
取消しておく。

122 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:03 ID:???
>>119
> 普通手の中にアンコと対子とどっちが多いか考えてみて。
対子の方が圧倒的に多いね。
で、その続きは?

123 :99:04/02/27 01:07 ID:???
確かにアンコのほうが確率低いな。すんません。
だけどひとつ言わせてもらうなら、字牌のアンコを使い切るのと
字牌のトイツを使い切るのとどっちが楽だ?

リーチ入ってて、切ると当たりツモってしまったらほぼオリるしかない牌。
それを選択できるのも山or手牌読みの強みだと思う。

124 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:11 ID:???
>スジでアンコ持ちされているのに気付く

これが難しい。

125 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:19 ID:???
話を整理するとだな、まず山読みの基本ってのは「残ってそう」な
牌を考えて、その牌を中心に面子を選択していくってことだ。
分かりやすい例で言うと、序盤から中盤で他家がソーズとマンズの一色手を
してるとするだろ?一色手をするということは、手牌に字牌とその色の牌が
多くあるということ。みんなもそういう時は染めるでしょ。
ソーズ・マンズの染め手がいるということは、ソーズとマンズと字牌を
他家2人が多く持っているということ。つうことは裏を返せば、ピンズが
山に多く寝てる(使われてないから)ことになる。後半にかけてピンズで待てれば
ソーズとマンズやってる奴にピンズは超不要牌になるからでてくる可能性が
通常より高い。もちろんツモる可能性も高い。

こんな場合は、ションパイより場に捨てられているピンズを残したほうが
良いことが多い。もちろん読みがまったく外れることも多いけどな。ただ
努力してればある程度、精度が高まってきて有効な武器になることは間違いなし。


126 :99:04/02/27 01:24 ID:???
>>125
乙。

127 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:26 ID:???
>>125
ちょっと余計なことを言うが、例えばマンズの染め手をやっていたって事は
ピンズとソーズが切られているって事なんだ。
ソーズの染め手をやってるって事は捨て牌にマンズとピンズが多いって事な
んだ。
つまり捨て牌にはピンズがもっとも多く切られているという事になるから、
ピンズが山に多く寝ているかどうかはなんとも言えないと思うよ。
ただピンズをつかめば出やすくなる事は確か。

128 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:31 ID:???
>>125
3人が手なりのときの場に安い牌を探すのが困難なんだよな。
早い段階で見つけないと自分に有利な受けに出来なくなるか
らね。

129 :127:04/02/27 01:32 ID:???
>>127補足
>>125の意見は序盤なら理論上はそれは言えるけど、現実にはある程度捨て牌を見てその偏りで
染め手であることを知るわけだからね。


130 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:34 ID:???
ある程度のデメリットはしょうがないんじゃない?
さっきから何回か言ったんだが、山読みや手牌読みはあくまでテクニックのひとつ。
絶対のものじゃない。当たっても山の奥深く寝てたんじゃ意味が薄い。(これは結果的にだが)
よってそれを用いるタイミングや判断を下すのはその人次第。


131 :125:04/02/27 01:35 ID:???
補足だが、国士やってる奴がいるときも同様。
国士やっているということは一九字牌を多く持ってることになる。
その時、自分が役牌対子であれば絶対に一鳴きしなけりゃならない。
なぜか?

国士の奴がいる→字牌を多く持ってる→自分が対子の役牌も持っている
可能性が非常に高い→自分に2枚・今捨てられた1枚・国士の奴に1枚。
つまり山には1枚もない→一鳴きしなければならない。

でしょ?これが山読みの基本中の基本だよ。終盤に2枚切れの字牌単騎で
七対子リーチをかければ国士やってる奴がオリ打ちすること多いし。もしくは
山にいる。山にいても他家は切ってくるし。(王牌にいれば終わりだけど)
国士にどんどん突っ張っている奴がいれば、そいつの手から一九字牌のどれかが
4枚見えてるって予測できるから、生牌の字牌単騎で待つより2枚切れの地獄単騎に
したほうが上がりの確立が高い。山読みってのは他家の手役をある程度読み、
点棒状況とか何場かとか考え、ハネマン必要な奴のリーチなら役とドラの絡みを
予測して山にある牌を考える、ってのも必要だと思う。

132 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:37 ID:???
ついでに言うと、俺は手なりやチートイと読んだ時には
安い牌は考えないことにしてる。
理由はノイズが多すぎて正確に読みきれないから。
くどいかもしれんが使い分けるのも実力のうちだと思う。

133 :125:04/02/27 01:40 ID:???
すまん。カキコがあると思わなかった。

>>127

確かにそれもある。俺の考えは山を読む一つの参考になるというだけの
話だから。序盤でみんながピンフ系なら序盤に山なんて読めないし。
場に安い色があれば使われてないから山にいる"可能性が高い"だけで
断定ではないよ。

134 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:43 ID:???
>>129
一色系やチャンタ系は序盤でかなり特色が出ると思うのだけど。

ピンズをつかめば出やすくなるってことが重要であり、100%
山に寝てることがわかるが、マンズはどこを持ってるかは100%
特定できないので、山にいる牌に確信が持てない。

135 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:49 ID:???
>>117
3枚の読みはアンコだとはずれる。
1枚の読みはほぼ当る。山にいるか、相手の安牌で場に並ぶ。
だから、王牌を考えないと中盤以降は残り1枚のほうが和了りやすい事もある。
基本的にこれがわからないと読みは理解できない。

136 :129:04/02/27 01:52 ID:???
>>134
>ピンズをつかめば出やすくなるってことが重要であり、

そうだね。

>ピンズをつかめば出やすくなるってことが重要であり、100%
>山に寝てることがわかるが、

あれ?麻雀って4人でやるから後一人が持ってる可能性も考えないと。



137 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:52 ID:???
>>134
詭弁。3人がソウズ、ソウズ、ピンズで染めてたら
見えてないマンズは全部、山か河に並ぶ事になる。
見えてないマンズはそのまま山or出ると考えてOK。

ここの人は読みを肯定否定というレベルで話したいのか。
読みのテクニックを語るスレだろう。
読みそのものを否定したい初心者はスレ立てて電波垂れ流しててくれ。

138 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:53 ID:???
2人と1人、どっちが掴みやすいか考えると・・・

139 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:57 ID:???
特別に、王牌なしで、全部の牌をツモりきるというルールで麻雀をする。
3人リーチがかかる。
3枚切れの北がある。4枚目はまだ見えてない。コクシの可能性はない。
ツモがラスト1枚になった。
この牌は、100%北。これがわからない香具師はこのスレにこなくていい。

140 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 01:58 ID:???
というか引き算で麻雀ができないならこのスレ理解できないだろうな・・・

141 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:00 ID:???
>>136
もちろん他の二人も考慮します。ちょっと自分がだした例と
勘違いしてました。スマソ。

>>137
読みは否定してないっていうか、ずっと肯定派です。


142 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:02 ID:???
>>141
うん、レス先ミスった。スマーソ。

143 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:03 ID:???
>>135
言いたいことがやっと分った。
「字牌の単騎待ちなをした場合、切れてない牌はアンコで持たれている可能性がある。
(終盤にきても切れてない場合は特に)
しかし、2枚切れている牌は後一枚しかないために相手が持っていても使えないので出
やすく上がりやすいことがある」
そういうごくあたりまえのことが言いたかったのか。

しかし、もし>>100がそういうことを言いたかったとしたのならなんという
表現力のなさだろう。



144 :139:04/02/27 02:06 ID:???
139の理屈が

・すぐわかった。北なのは当たり前じゃん→このスレで語るべし
・ちょっと考えて、理解できた→ロムっててくれ
・30秒は考えた→初心者はこのスレ見ても無駄
・何言ってるかわからん→麻雀やめたほうがいい

145 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:07 ID:???
>>144
×麻雀やめた方がいい
○人間やめた方がいい

146 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:09 ID:???
>>145
人間でいることぐらい許してやれ。
一応生きてるんだ。

147 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:10 ID:???
>>146
あんた優しいな

148 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:11 ID:???
>>147
命を粗末にしちゃいけない。
ゴキブリだって生きてるんだよ。

149 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:15 ID:???
>>143
>なんという表現力のなさだろう。
表現力がないのがデフォ。それが俺。仕方がない。

150 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:16 ID:???
ではちょっと雰囲気を変えてこのスレ的何切る?

東1局西家 ドラ(4)
2 333 888 北  ポン 南南南 777

場は特に特徴なし、テンパイ気配なし。
1は2枚切れ、2は2枚切れ、北は1枚切れ。

すまん、ちょっと不適切な例かな・・・。
後でオレの考え書かせていただきます。

151 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:17 ID:???
先生、それだと4も待ちなんですが。

152 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:22 ID:???
分かってます。序盤に1が切れているってことは・・・
ってことで書いたつもりです。

153 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:23 ID:???
順目かけやドアホ

154 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:25 ID:???
先生、序盤とはどこにも書いていないんで、せめて何順目なのかくらいは教えていただけますか。

155 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:25 ID:???
>>143
おいおい正気か?
3枚がアンコで持たれてる可能性があるのはもちろん分かるが
2枚だって対子で持たれてる可能性があるだろ。
むしろアンコより対子で持たれてる可能性の方が高い。

>>100は電波。書いてる本人が認めてるんだからスルーしてやれ。

156 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:25 ID:???
>>150
2は他家が123,234,12でもってる可能性があるから北切りを支持。
112で持ってるって読めたとしても(無理か?)3が来たら封印され
るんだよね。まあ役も確定することだし。

なんで手牌がこま切れなの?w



157 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:26 ID:???
かさねてすいません。7順目ってことで

158 :156:04/02/27 02:27 ID:???
北待ち支持の間違い。スマソ

159 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:27 ID:???
北。枚数と種類が違い過ぎる。
7:3じゃねえ。2つも晒して危ないのに無理にマンガン目指す必要もなし。
問題になってんのか?

160 :150:04/02/27 02:28 ID:???
かさねてすいません。7順目ってことで。
やっぱ分かれそうだな・・・

161 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:32 ID:???
>>155
>むしろアンコより対子で持たれてる可能性の方が高い。
大間違い。対子は頭か七対にしかならん。
アンコは面子で使える。

162 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:36 ID:???
>>161
もし>>100がそれだけの理由で言ってたのなら確かにデムパだ(藁)

163 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:37 ID:???
>>150
あがりたいのなら北切り。
確実にマンガンほしいなら2切り。
1他家が使いにくいもんね。


164 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:39 ID:???
馬鹿だな。麻雀は面子を作るゲーム。
面子にならない牌は切られる。

ただ配牌をとるように人の意志が全く介入しないなら
対子の可能性が高いだろう。
しかし面子にならず対子までしかなら牌は、見切られて切られる。


麻雀というゲームを理解できない馬鹿はレス不要。

165 :146:04/02/27 02:43 ID:???
>>155
字牌の単騎待ちをした場合って書いてあるじゃない。
つまり
>2枚だって対子で持たれてる可能性があるだろ。

二枚切れって事は地獄待ちですので対子はありません。

166 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:45 ID:???
このスレでは「初心者に説明不要」にしないか?
変な馬鹿が絡んできてもウザイし、話が前に進まない。

167 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:50 ID:???
>>166
同意。
>>164みたいな自分の視点でしか麻雀を見れない奴は
初心者質問スレで基礎を固めてきてくれ。


168 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:52 ID:???
>>167
そうだな。じゃまず167みたいなのを放置しよう。

169 :150:04/02/27 02:54 ID:???
結局荒れるのか・・・

170 :165:04/02/27 02:55 ID:???
>>155
ああ、そういう意味じゃないのか。
3枚のうちの2枚が対子って事ね。
それはあるね。
>>135に書いてあったことを直訳したんでああいう表現になったわけだけど

「アンコで持たれている可能性がある」ことは対子で持たれているという
可能性を否定するものではないよ。


171 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 03:03 ID:???
結局煽りあいの元は誤読ですか?
くだらねー。

172 :170:04/02/27 03:04 ID:???
>>171
私は煽りあいには参加してないです。

173 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 03:15 ID:???
>>164がどういう場面を想定して言ってるのか知らんが
今自分が白を1枚持ってるとしよう。そして場にも1枚見えている。
つまり残り2枚が他家の手牌もしくは山にあるわけだな。
ここで>>164の理屈を当てはめると
仮に他家がその2枚を持ってたとしたら,
それは面子じゃないんだからすでに見切って捨てられてるはずだと。
でも実際には捨てられてない。だから山の可能性が高いと。
こう言いたいわけか?

だがな。
その2枚を持ってる他家の視点で考えてみろよ。
今自分は白を2枚持ってる。そして場にも1枚見えてる。
残り1枚が他家の手牌もしくは山にあるわけだな。
おまえはこの対子が面子じゃないからって早々に見切るのか?
他家にとっては間違いなく不要牌。待ちごろだろ。
面子にならないからって理由で対子を見切るのは残り2枚が見えてからで十分なの。

自分の視点だけから見て独りよがりな理屈を並べるのは止めてくれ。

174 :150:04/02/27 03:25 ID:???
そろそろさっきの俺的答え書いときます。

結論からいうと2切り。正直アガリには苦労しない手牌。
北切りでも十分1は狙えそう。ただ2つ鳴いてがんばった割には2600。
高めの2はもう1枚しかない。そしてまだ1枚も見えてない4だが・・・

1478(2466)三四五六東 ツモ3
ドラ東 配牌
こんな時まず何から切ります?ひねくれたこと考えないんなら1からじゃないでしょうか?
何が言いたいかって言うと、平場の序盤に(初牌より先に)1や9が切られるってことは
4や6を持ってんじゃないかってことです。元論ただの浮き牌の可能性もありますが。
だから上の問題は打点、山にいると思われる具合、掴んだ時の回しにくさというメリットと
上がり牌は2つしかないというデメリットを合せると俺的には2切りです。
でもやっぱり異論も多いかも・・・

175 :143:04/02/27 03:30 ID:???
>>143>>165>>170などを書いたのは自分だがその意味は

「字牌単騎待ちはション牌で待つと他家に押えられてあがれないことがあるので、
あえて2枚切れの牌で待つことの方が出やすく上がりやすいことがある」
という事であろうと自分なりに解釈してかいた。

上がりやすい「事がある」というのは「常に上がりやすい」という事ではない。
上のような条件で中盤すぎてリーチをかけた場合には当てはまる事も多いと思う。

しかしどうも>>164あたりを読んでみると別の独自の?理論があるらしい。
これは私の理解を超えるものである。

176 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 03:36 ID:???
>>164=>>100なんだろうか?

177 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 03:56 ID:???
>>164
>麻雀というゲームを理解できない馬鹿はレス不要。
自分が一番麻雀を理解できていなかったという悲しい結末が待ってたわけか。合掌

178 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:12 ID:???
>>173
それが誤読なんだろ。
書いた長文の全てが無駄になったわけだが、気分はどう?

179 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:17 ID:???
そもそも
>場に一枚も見えていない両面と自分が3枚山にいると思ったカンチャン
の返答が>>100なわけっしょ。


13のカンチャンで、3がポンされてノーチャンスだと。
そんで1枚2が切れてるか2枚2が切れてるか。
終盤になると、2枚2が切れてるほうが出やすい事がある。


ここの人、麻雀やってるわりには話の流れよめないつーか
本筋からずれていく人多いよな。
ニュー速とかの香具師のほうがまだ読解力がある。
理論とか作るのは無理だなここの連中じゃ。

180 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:17 ID:???
>>178
あんたは理解出来てるみたいだからわかりやすく説明してくれないか。
俺にも意味がわからんかった。

181 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:21 ID:???
>>179
>終盤になると、2枚2が切れてるほうが出やすい事がある。
肝心要のここがわからないんだけど。なんで出やすいの?

182 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:24 ID:???
>>174
俺は北切るけど、和了の確率高そうだから2切りも怖いな。
俺は北切り、されて嫌なのは2切りw

183 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:26 ID:???
>>139

誰も突っ込まないが・・

99.9%北にしておいてくれ

カラテンなのに勘違いタンキリーチのバカヤロウがいることもある

薄そうな両面リーチ VS めちゃいそうなカンチャンリーチ

当然のようにカンチャンが勝つ

読める人・・・ええ待ちやなぁそら強いわ
読めない人・・なんでカンチャンにまけるんやーー

↑ちょこちょこあるシーンです

184 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:30 ID:???
>>181
2枚切れてる2のほうが、1枚切れてる2より
山にいたり出やすかったりする場合があるんですよ。
終盤までに、順子で使えないはずの2が1枚しか切れてない時は
他家が固めている可能性が、高くなってきます。
それが、2枚切れの2が山にない可能性より高いと
思われる時は、2枚切れの2>1枚切れの2
という事が成り立ちますわな。


解読できますかな?

185 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:33 ID:???
>>183
ノーテンリーチとかもありますな。
でもリーチしている以上待ちがあるまともな手、という前提では100%になる。
ツッコミ方が微妙すぎるぞw

186 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:36 ID:???
>>183
>当然のようにカンチャンが勝つ
禿同。「3メンチャンがペンチャンに負けた。ツイてねー」
とかホザいてる香具師は、一生勝てないと思う。
お前の3メンチャン2枚しかねえし掴んでも出てこないだろ。
ペンチャンはごっそりあるし使えないとこ。
3メンチャンが勝つほうがオカシイんだよ。
つーことは多々あるな。

187 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 04:56 ID:???
俺が山にある牌を読むときの判断指針

1.いま何場か?(ラス前かオーラスか?親はあるのかないのか?)
2.点棒状況(トップまで満貫圏内か満貫ツモ圏内か?それともハネマン圏内か?)
3.同卓者の打ち筋(点差を考えて打つ人かどうか)
4.シュンツ場かトイツ場か(そのまま)
5.局が中盤か終盤か(そのまま)
6.相手の捨て牌(そのまま)
7.場の雰囲気(そのまま)
8.中盤から終盤にかけて、他家の捨て牌が手出しかツモ切りか?(そのまま)
9.ポンやチーをして、何を切ったか?(そのまま)
10.赤を含めたドラの行方(1〜9と絡む)
11.その他

こんなもんかな。他にあるかもしれんが今は思いつかん。
集中してる時は瞬時に判断できるが、集中がないときはまったく判断できん。
これは山読みとは関係なく、麻雀やってて必要なことでもあると思う。


188 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 05:35 ID:???
>>184
キミが言ってることはつまり
「13のカンチャンで、3がポンされてノーチャンス」
この状況において
2が1枚切れてて残り3枚をアンコにされてる可能性をA、
2が2枚切れてて残り2枚を対子にされてる可能性をBとしたとき
A>Bなら2枚切れの2の方が出やすいと。
そんなの当たり前じゃん。自分でそう仮定してるんだから。

189 :素人:04/02/27 07:17 ID:???
>>184
ワロタ

190 :素人:04/02/27 07:20 ID:???
言いたいことはわかるんだけど
結局何の説明にもなってないんだよね。
わからないやつは初心者だと断定してる。
仮定の話を知りたいのに。

191 :素人:04/02/27 07:30 ID:???
>>1741478(2466)三四五六東 ツモ3
ドラ東 配牌
こんな時まず何から切ります?ひねくれたこと考えないんなら1からじゃないでしょうか?
何が言いたいかって言うと、平場の序盤に(初牌より先に)1や9が切られるってことは
4や6を持ってんじゃないかってことです。元論ただの浮き牌の可能性もありますが。

結局何もわかってないことになる。
一つ読むのにも可能性でしか語れないのなら
可能性に可能性をかけることになる
信憑性は0に近くなるであろう

192 :素人:04/02/27 07:38 ID:???
>>183
当然のように両面がかつことも多々あります。
普通の人…さっさと流す

193 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 08:41 ID:???
ノーチャンスのカンチャンで2枚切れの方がでやすいってのは
相手が安心して切り出しやすいってことじゃないのかな。

自分が9を1枚持っていておりてるケースがあったとする。
8が4枚見えているが9が1枚も見えていない。
こんな時は9を切りにくいが1枚か2枚見えてるとぐんと切りやすくなるだろ。
それと同じこといってるんだと勝手に解釈してみたけど

194 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 09:33 ID:???
>>193
それは常識として成立っているんだけど、>>100の書込みがその事を
言っているようには普通は読めない。

>3枚山にいると思ったら、相手の手に3枚もありえる。
>2枚あると思ったら、相手の手に2枚はあまりない。

>>100
は上のように「1枚切れの場合アンコもありうる」と当り前のことを書いているようにしか読めない。

>>193で書いているのは
>8が4枚見えているが9が1枚も見えていない。

と一枚も見えてない時のことで>>100の主張とは明らかに異なる。

また>>100の後半の部分は二枚切れの牌は対子で持たれている事は少ないと主張している
だけで、出やすさについて一枚切れと比較しているわけではない。

>>100の表現があまりに稚拙すぎるのである。

195 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 10:25 ID:???
>>192

めちゃうすの両面が当然じゃなくたまたま勝つ場合

読める人・・このカンチャンが負けるかぁ
読めない人・・両面やから当然勝つ

こうなるのよ・・

言うて・・そこまで極端なのはそんなにしょっちゅうある
訳じゃないけどね

もちろん普通に多い両面>カンチャンは当たり前やし
実際の局面で残り枚数がカンチャン>両面ってのは頻度的には
少ないかもしれない。ただ最終のマチになったときは
誰もが使える(かもしれない)3枚残り両面よりも
誰も使えない2枚カンチャンが強いってことは多い。

196 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 12:57 ID:???
>>100はただのアフォだったってことでしょ。
>>100が書いたと思われる一連のカキコをスルーしたら問題はすべて解消する。

197 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 15:14 ID:???
>>193みたいなことが言いたいだけなら
わざわざノーチャンスのカンチャンみたいな例出さなくても
「字牌は2枚切れのほうが勝負しやすい」の1行で済む話。
しかも山読みとは全然関係無いわけで激しくスレ違い。

そうではなくておそらく>>100
3枚アンコで使われてる可能性より2枚対子で使われてる可能性の方が低い。
というような主旨のことを言ってるんだろう。
俺には理解できないが。
>>184>>100かどうかは謎だが
少なくとも>>184は全然その説明になってない。

198 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 16:38 ID:???
例えばドラ2ソーだとする。
4ソーが3枚見えている。10順目。場況は至って普通のピンフ系の場。
3ソー及び関連牌は見えていない。自分はペン3ゾーで聴牌。役はない。
みんなならどうする?何場か?点棒の状況は考慮しないとする。

俺はリーチ。理由は以下の通り。
1.4が3枚見えているってことで、3ソーは山にいそう。
  もちろんアンコで持たれていることもあるが、アンコの可能性より
  山に眠っている可能性のほうが高い
2.4が3枚見えているから、他家は掴んでも聴牌すれば飛び出す可能性大
3.ドラが2ソーの為、序盤に3ソーがあれば頭に固定するのではなく、
  両面に受けてドラ(赤含め)の受け入れも考えるはず。さすれば3ソーが
  切られてもいいはずだが1枚も見えていない。つまり最初から持っていないの
  ではないか→山にいる(可能性大)

で、リーチといくんだがみんなどうよ?

199 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 19:22 ID:???
>>197
>3枚アンコで使われてる可能性より2枚対子で使われてる可能性の方が低い。
やっと意味がわかったようだな。
で、なんでそうなのかはわからないらしい。
残り2枚中2枚持つより、残り3枚中3枚持つほうが難しいじゃないか。
そう思っているのだろう。


だから麻雀を理解してない人はレスするなと…
しかしこの展開も懐かしいな。

200 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 19:36 ID:???
>>191
最初の1牌から全部読めるわけねーだろうが。
積み重ねだっつってんだろ。
アホ。

201 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 19:37 ID:???
( ゚,_ゝ゚)プッ

202 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 19:42 ID:???
ピンフ系、安全牌が切られた。
これから、何か読み取れないと家庭麻雀以外はしないほうがいいな。

203 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 20:10 ID:irJ+mYGk
↑あふぉ

204 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 21:19 ID:???
煽り厨しかいなくなりましたw

205 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 21:53 ID:???
>>198
言ってることはわからないではないけど
理由として挙げてるのは全部予想のレベルを超えてないんだよね。
結果的に3が山に残ってたとしてもそれは読んだんじゃなく当たっただけ。

それよりも自分の手がリーチかけて全ツッパする価値があるのかって方がよっぽど大事。
ひとつだけ言うと4がワンチャンスだからってドラそばの3を安パイと見るのは初心者。
出あがりを期待するのは少々考えが甘い。

206 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 22:12 ID:???
>>205
だから、読みは確率だって言ってるだろうに。
お前の言ってる事は
両面とペンチャンで両面が確率高いってのは、予想のレベルを超えてない。
結果的に両面が先に入ってもそれは当っただけ。
確率の低いほうが先に入ることもある。
これと同じ。

読み方がわかってない人にはオカルトチックに聞こえるんだろうな。
対極にあるものなんだよ。理論を突き詰めると読める。
手牌に関しては効率を語れるのに、読みの話になると思考停止する。
読みは「確率の高いほうを選択する為の手段」だっての。
お前の話がオカルトだよ。
それにここは、読みが有効かどうかを語るスレじゃなくて
読みのテクニックを語るスレ。
自分のレベルにあったスレへどうぞ。

207 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 22:17 ID:???
読めない香具師の書き込み禁止しる!

読めない無能が「読めない。読みは意味ない」とか自分のレベルで
オナニーをするスレじゃないから、他に立てて勝手に否定しててくれ。
そのオカルト思考はどうにかならないかな。
いまだに天動説を信じている哀れな裸の王様、さようなら。

208 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 22:34 ID:???
>>199
>だから麻雀を理解してない人はレスするなと…

あんたの言ってることを理解できる人はいないようだが。
そういうのを独りよがりという。


209 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:01 ID:???
ウゼー

210 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:05 ID:???
>>199
>3枚アンコで使われてる可能性より2枚対子で使われてる可能性の方が低い。

まさか3枚のアンコは一面子だが2枚だと面子にならないからとか言う理由じゃないだろうな。
そんな理由は成立しないぜ。あたりまえだけど。

211 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:17 ID:???
実戦で数えてみれ。すぐわかる。
28孤立はすぐ切られる。対子以上なら切られない。

2の対子が手にある場合→はじめからあった、孤立が重なった、2枚引いた。
2のアンコがある場合→はじめからあった、対子がアンコになった、
           孤立から2枚引いた、0から3枚。


牌がいらないものから切られる。
対子以上だと、なかなか切られない。当たり前。
で、残り2枚の牌が、不要な順番になる前に対子になるのと
残り3枚の牌が、不要な順番になる前に対子以上になるのと
どっちが多いか。当然後者。

ここまでは理解できるか?

212 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:22 ID:???
字牌のトイツならガシガシ切り飛ばしてますけどね、自分は。
もちろん頭が他のトコで作れてるときだけど。

213 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:25 ID:???
>>211
うん、おもしろそうだ。
それから。

214 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:31 ID:???
おもしろそうなんであげとこう。

215 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:34 ID:???
>>211
つづき、キボンヌ

216 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:49 ID:???
28の孤立がだいたい何巡目までに切られるのかは、統計とってないから知らんが
たとえばここでは5順目とする。
残り2枚の時、5順目までに最後の2を持ってこないと捨てる。
残り3枚の時、5順目までに残り2枚あるうちの1枚を持ってきて
その局の間にもう1枚ツモれば3枚になる。
当然最初から2枚以上ある確率も残り3枚あったほうが高い。

残り3枚の時、5順目までに対子以上になり終わりまでにアンコの形になる

残り2枚の時、5順目までに対子になる


理屈は、こう。正しい計算(5順目等)は知らん。
あとはそういう局を探してデータを取れ(端牌がわかりやすいと思われ)
ノーチャンス2枚切れのほうが、山にいる事が多い。


>>213-215
ただの煽りだろうが、罵倒だけよりは書く気がする。
ごね得のあほの相手は疲れた。

217 :205:04/02/27 23:52 ID:???
>>206>>207
その程度で読んだ気になって悦に浸ってるんですか。幸せな人ですね。
じゃあちょっとだけ説明してあげようかな。

壁の外側が出やすいって理屈は壁によってその牌の利用価値が下がるということに起因している。
これくらいは理解できるよね。
じゃあ>>198の例を当てはめてみよう。
今4が3枚見えてるってことだけども
もっと単純にするため4枚全部見えちゃってることにしよう。
でも3および関連牌は見えてないってことだからおそらく1も2も見えてないんだろうね。
で、>>198の解説はこうだ。
「4が全部見えてたら3は使いづらいから捨ててくるはずなのに1枚も見えてないから山に眠ってるんだろう」
確かに
「4が全部見えてたら3は使いづらいから捨ててくるはず」
が正しければ山にある可能性は高くなるよ。
けどこれほんとに正しいか?

まず、3を対子やアンコにしてる奴は捨ててこない。
そして123とシュンツにしてる奴も捨ててこない。
ここまでは説明不要だろう。わざわざ面子や頭を落とすのはベタオリ以外あり得ない。
次に面子が出来る前の状態を見てみよう。
3を含んだターツは13、23の2種類が考えられる。
これらのターツ、4が全部見えてるからって理由でおまえらは捨てるのか?
2がドラって状況を踏まえたら、よほど手が仕上がってない限り切らんだろう。
つまり、
元々ドラそばの3は他より利用価値が高いわけで
4がノーチャンスになったくらいで早々に見切られる牌ではないということ。
よって1〜3が1枚も見えてなくてもそれは全然不思議なことではないし出やすくなるともいえない。

受け売りの知識で鬼の首取ったかのように振る舞うのはアホ丸出しで恥ずかしいよ。
読みに自信持ってるならオカルトだの煽る前に自分の読みでその正当性を主張してみろ。

218 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:56 ID:???
>>216
対子になる確率が残り3枚の時の方が高いのは認める。
ただ、
>残り3枚の時、5順目までに対子以上になり終わりまでにアンコの形になる

この見通しは少し問題。

おそらく現実は対子になった牌がアンコになる前にだれかが一枚捨てて、
2枚切れ、手の中には対子という形になる方が多いと思われる。

なぜなら対子になった段階で後一枚の牌を自分が持ってくる確率より、
他の3人が持ってきてそれを捨てる確率の方が高いからである。

219 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 23:59 ID:???
おもしろいのであげときます。

220 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:08 ID:???
>>217
だから、確率なの。消去法で考えてみ?


4が1枚も見えてなかったら3は
123、234、345、333
の面子で使え
13、23、34、35、33というような使い方も考えられる。

4が4枚見えたら、
上の使い方から
234、345と34、35の使い方が否定されるわけだ。


下は、上に比べて数種類面子が構成しにくくなっているのは明らか。
全く使いやすさに変わりがないと思うのがおかしいだろう。
ここまでは常識的にわかる罠。
面子を構成できる組み合わせが減り、使いにくくなっている牌は
通常よりもいらない牌になりやすく、また「壁」という心理面でも出る可能性が高まる。
絶対出るとは言わない。でも確率が10%でも5%でも高まれば、
それだけ勝つチャンスも増える。
「読み」ができれば魔法のように100%の確率で当り和了れる
と思うオカルト脳こそおかしいと思う。
通常より少しでも有利なほうへもっていく、そのコツコツした作業だよ。

221 :218:04/02/28 00:09 ID:???
だから>>218に書いたような理屈で
>>100
>3枚山にいると思ったら、相手の手に3枚もありえる。
>2枚あると思ったら、相手の手に2枚はあまりない。

>>199
>3枚アンコで使われてる可能性より2枚対子で使われてる可能性の方が低い。

これらは成立してなくて
3枚山にある場合の相手がアンコで持つ確率より
2枚山にある場合の相手が対子で持つ確率の方が大きいと思うのだがね。

>>199
>だから麻雀を理解してない人はレスするなと…
また怒られてしまうのだろうか。

222 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:12 ID:???
>>218
えーと、2枚目が切られてない前提で3枚あると仮定してるのだが。

223 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:17 ID:???
>>218
2枚切られるのは2枚のほうの計算にしてほしいのだが。
で、最終的に2枚切られた局は
その1枚を除いたもう1枚をツモらないといけない。
残り〜枚は局の終わりからカウントして考えてみて。

224 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:21 ID:???
どっちがどういう理由を言おうが
早い話、数えりゃわかる(どっちの局が山にいるか)
数えるのが面倒な人は、知る権利なし。

225 :205:04/02/28 00:21 ID:???
>>216
それ全然説明になってないよね。
突然2枚切れになるなんてあり得ないでしょ。
どんなときでもまず1枚切れて残り3枚の状態になるの。
残り2枚の状態ってのは残り3枚の状態から遷移するのであって、
言い換えると残り2枚の状態は残り3枚の状態に含有されてるのよ。

まず基本的な数学から勉強してこようね。

>>220
面子が構成されにくいというのは確かに利用価値を下げる要因のひとつだよ。
だけど言ってるように3はドラそばなの。これでシュンツ作ったら確実にドラが絡むの。
つまり元々他より利用価値が高いの。
そんな簡単に見切ったりしないでしょ。
自分なら3を切るか。それを追求していくと答えになる。

226 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:22 ID:???
>>198
亀レスですけど、ドラが2というのがつらい。ドラターツは
非効率でも持ってるケースが多いんじゃないかな?
2がドラじゃなかったらリーチと行きたいですけどね。

227 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:26 ID:???
>>225
だから、普通より若干でも利用価値が下がってるだろうに。
もちろんドラ側という事で大切にされる。
その比較だろう。利用価値が下がったけど、ドラ側だから、ドラ側だから
と必死に言ってみても3が使いにくい事には変わりがない。
3がドラ側の場合であっても、通常より壁外は出やすいと思うがね。
一方だけを大きく主張してるだけでまるで比較になってない。
高校生ぐらいの子か?

ドラ側3>通常3>壁ドラ側3>壁3

228 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:28 ID:???
ドラに固執するのは、東風厨です(PU
フリーはスピード。祝儀を目指せ。
ドラ側だから、壁でも普通より断然使う。
使うかってのアホ。

229 :218:04/02/28 00:29 ID:???
>>223=>>100
ぜんぜんだめ。






230 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:31 ID:???
メンバー経験あり、フリー歴5年以上
どっちか満たしてないと出禁にしない?
それでも条件がヌルイぐらいだけど。
読み方もわかんねー雑魚に教えてやる麻雀教室じゃねえぞここは。
指導料とりたいわ。

231 :205:04/02/28 00:32 ID:???
>>227
やっと理解してもらえたようだね。
その通り。3が出やすいことを主張するには比較して
ドラそばというメリットより4がノーチャンスというデメリットの方が大きいことを示さないと
正しいとは言えないわけだ。
それが>>198では一方的にノーチャンス(198の例ではワンチャンスだったが)のデメリットのみ主張してたから
予想の範囲を超えてないと言ったわけ。

232 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:32 ID:???
>>224はいいこといったな
ここは教えて君ばっかだよwww
教えるだけ無駄だよぅー
早く気付けよ

233 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:33 ID:???
>>225
どうでもいいが、そういうケースは「含有」より「包含」と言う方が数学的

234 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:35 ID:???
>>231
まあ、話の流れ上ドラどうこうより壁による出やすさを
読みとかなんとか言ってたんだから、そこ突っ込まんでも。
つーのはあるが、198も突っ込み所がある問題をわざわざ作らんでもなー。
という感じ。

235 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:36 ID:???
えらく白熱してるところ悪いが、ここで言ってるレベルの読みは、
見えている牌(手牌と河)から機械的に判断できるレベルのもの
であって、いわゆる「山読み」ってのとは違うと思うんだが。

236 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:38 ID:???
多分現実にやったらその思考を読まれてない限り>>198の言ったとおりになると思うよ

237 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:39 ID:???
>>235
機械的に判断できるものすら、無理矢理否定してくる輩がいるんだよね。
だからレベルがどんどん下がる。
読みとか語っても、いちゃもんつけるだけ。
読みを認めない派という団体でもあって
洗脳されてるのかと思うぐらい頭が悪い。

238 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:42 ID:???
ここの人は、無理矢理自分の意見を通す為の
議論の練習でもしてるのかと思うぐらい
むちゃな麻雀理論を屁理屈で通してくるな。


麻雀の話は内容がない事ばっか。

239 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:45 ID:???
>>238
おまえがまず内容のある話をしてみろ。
それが本当に内容があれば自然と議題の中心になる。

240 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 00:46 ID:???
ここは、読みの技術を語って麻雀の勉強をしようというスレじゃなくて
読めない雑魚が揚げ足取りをして足を引っ張り、
それに付き合ってやってるお人好しの馬鹿がいるスレですか?

241 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:01 ID:???
>>202
って誰も何もわからないの?やっぱ思った通りのレベルだな。

242 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:05 ID:???
>>241
釣りはいいからまともな話題提供してよ

243 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:06 ID:???
>>241

ピンフ形って具体的にどんなステハイだ?
つーか、今時の、少なくともフリーの麻雀じゃ、「ピンフ形のステハイ」なんてのは
死語だろ。
「タンヤオに振り変わらないピンフのリャンメンテンパイが入った」っていう答えが
欲しいのか知らんが、そういうことは知っててスルーしてるレベルの人間もいると
思うぞ。

244 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:09 ID:???
こんな問題はダメですか?

東1(ドラ6p)の西家の捨牌
8s9s南八西三4p5p でリーチ、9s・南・三はツモ切りで他は手出しとする

待ち牌および牌形を予想してみてください


245 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:11 ID:???
つーか、「ピンフ形のステハイで安全牌手出し」の奴に対してオリるような
奴とフリーで打ちたい。

246 :素人:04/02/28 01:44 ID:DuhsIxMM
今日の実戦より
東一局親 8順目
四五七七八八八(1)(1)(3)4556 ドラ(6)
ただし上家がピンズ染めのおそらくシャンテン 中を1フーロ
他の2家はタンピン系のステハイ

山読みを駆使した場合
しない場合
何が有効なんでしょうか


247 :素人:04/02/28 01:46 ID:DuhsIxMM
>>245
何をいいたいかわかりません。
安全牌の手出しでリーチってことは
両面以上の可能性はあがります。
自分の手に赤がなくてリャンシャン以下なら
いけるはずもありません

248 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:47 ID:???
>>247

>>202を受けての発言。
当然、ダマが前提なわけで。

249 :素人:04/02/28 01:48 ID:DuhsIxMM
>>230
有効な議論がしたいなら何か議題を出してください


250 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:48 ID:???
>>244
他の捨て牌もわからん、自分の手はない
実戦譜かどうかもわからん。
考える気もしない。
しかも、読んでくれっての前にやったことがある。




これ実戦譜?
七対とか言ってみる。もしくは36ピン。
当ってる確率は3%ぐらいだなwww

251 :素人:04/02/28 01:49 ID:DuhsIxMM
>>248
ダマならはってるかはってないかわからんから関係ない

252 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:49 ID:???
>>246
>おそらくシャンテン
なかなか鋭い読みだな、お前。

253 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:50 ID:???
>>245
オリるかどうかの判断ってお前の中で安全牌だけかよwww
そりゃ理解できんわな。

254 :素人:04/02/28 01:50 ID:???
>>252
当然誤差はありますけどね テンパイ〜リャンシャンでしょう。


255 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:51 ID:???
>>251

だーかーらー、そういう状況でオリるような奴とフリーで打ってみたいって
言ってるんじゃねーか。

256 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:52 ID:???
>>253

どういう読み方をすれば
>オリるかどうかの判断ってお前の中で安全牌だけかよwww

こういう解釈になるのでしょうか

257 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:53 ID:???
>>254
そんだけ煮詰まってるなら、この手じゃ行かんだろ。
ピンズは余って出てきたか?

258 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 01:58 ID:???
安全牌ってのはどういったものを想定してるんだろう

259 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 02:00 ID:???
>>258
赤5ピンとか。

260 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 02:00 ID:???
安全そうな牌だろ。そんなところに突っ込みが入るのがリア消レベル。
このスレから消えるべき。

261 :素人:04/02/28 02:01 ID:???
>>257
ごめんなさい ソウズの5は一つ赤です。
8ピンがあまってきました

262 :素人:04/02/28 02:02 ID:???
>>260
あれだけの情報でわかれって方が無理

263 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 02:04 ID:???
>>261
読みとか関係なく、5切ってテンパイ時にピンズを1枚だけ切るようにする。

264 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 02:32 ID:???
>>258
ラス牌の北とか。

265 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 02:36 ID:???
>>258
たった今上家が切った牌とか。

266 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 02:38 ID:Jc/xcRQB
>>246

俺は(1)切るな。
まず(1)切ればタンヤオにいけることが第一理由。山に何が切られているか
わからないけど、()の染め手がいることは()の端牌を使っていることが多いし、
だからこそ染め手にしてくるわけだから。(1)(1)(3)という自分の面子があるとき
ホンイツ仕掛けてる奴が(1)(2)(3)(4)などの牌をまったく持っていないということは
めったにないと思うし。とりあえず(1)を切っておく。他家が抑えてるかもしれないし
他の面子を切って()中心の面子作りをしているかもしれない。それは場を見ないと
わからないけど。まぁ(1)がアンコになることは可能性が低そう(山にはいなそう)だし、
アンコになってもリーチだけだしね。タンヤオへの移行&()の下で面子を作ることが
難しそう(他の牌のほうが山にいそう)なので(1)を切るかな。ただし、下家が染めてる
なら5切るけど。

まぁあれだけの情報で山にいるかどうかの判断はできないが…
山読みってのは>>187のように総合的な情報がないと読めないので。


267 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 11:36 ID:???
安牌の定義から入るのかよ……凄いスレだな

268 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 13:42 ID:???
<完全安牌>(3人全てに)
@三人の現物か上家が切った牌
A二人の現物であと一人に当たる可能性が無い牌
B国士の可能性の無い場での4枚目の字牌
C2、3、7、8のノーチャンスの外側で3枚見えてる牌
D四間内でノーチャンス2種あり3枚見えている牌(例47が純空で56が3枚見えている状態)
<特定一人に対して>(Aの条件に該当)
E4or6が切れてる状態で2、3or7、8のいずれがノーチャンスか1,9の三枚切れの場合
FEの追加で筋が通ってる状態でカン(ペン)チャンと単きの可能性がない
<高確率で安牌>
G3枚目の字牌(地獄待ち好きの香具師は存在するが少数派、染め手は例外になる)
H他数牌に置いて地獄単機にしかなりえない牌→CDEFを参考に

あとは条件を軽くしていくごとに安全度は下がっていくので自分で考えて

269 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 13:46 ID:???
上家が今切った牌

に訂正しておいてください

270 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 13:49 ID:???
あとEがおかしいな
>2、3or7、8のいずれがノーチャンスか
の文がいらない 
スマン穴だらけだ

271 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 14:59 ID:???
屁理屈に困ったら細かいところ突っ込んで
定義しる!というのはこの板の詭弁の常道だからな。
定義厨は放置しろつーことで。

272 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 16:32 ID:???
で、いつになったら山読みの話が始まるの?

273 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 16:32 ID:???
同じ安全牌でも>>264>>265ではだいぶ違うな

274 :150:04/02/28 16:42 ID:???
>>246
捨て牌と役だけで山読みor手牌読みしろって?
やっぱり全然分かってねぇ・・・。
あのね、重要な情報が抜けてるよ。
それが分からんってことは今まで全然的外れな読みで失敗してきたんじゃないか?
そのせいで山or手牌読みが当てにならんと言ってるならこのスレは
まだ早いと思うぞ?

275 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 16:52 ID:???
>>274
おまえも>>174みたいなので読んだ気になってるとはねぇ。
おめでたいやつだ。

276 :150:04/02/28 16:59 ID:???
だから可能性の問題だってのに・・・
だれが100%当たるっていったよ?
山or手牌読みってのはあくまで絞り込んでいくのに使うものであって、
絶対のものじゃないぞ。
頼むからそれくらい分かってくれよ。

277 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 17:06 ID:???
可能性だけだったらなんだってある。
読みというのはその可能性が単純確率より高いことを言わないと意味ないだろうが。

278 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 17:16 ID:???
赤5単騎になりました。
2枚切れてるのであと1枚ですが山に残ってる可能性もあるのでリーチします。

これがおまえの山読みか?(藁)

279 :150:04/02/28 17:26 ID:???
使ってない牌だから山にある、出てきやすい→得点力、上がり率アップ
万一止めてもその局ほぼ上がりやテンパイは望めない→防御率アップ
そういうことを今まで何人かの人が書き込んでる訳だが。

それと読みを外したときのこと考えないで打ってんの?
そりゃ外す可能性もあるよ。だけど当たったら外した時のデメリットと比較しても
お釣りがくるメリットを得られれば、相対的に単純確率より頼る価値があるといえるんじゃないか?
読めただけじゃ意味無いだろ?単純確率より高くする努力してる?

むしろこのスレは
単純確率より高くする=読みの精度を上げる
そのためのコツやテクニックを語るスレだと思ってたんだが違うのか?

280 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 17:33 ID:???
定義厨と言われるのを覚悟して言うが、
山読みの定義は山を自分の見えてる牌から読むことだよな?
山を見て山を当てることじゃないよな?(←こんなことできたら超能力かイカサマだが)

281 :150:04/02/28 17:37 ID:???
そんな無茶な。
当然>山読みの定義は山を自分の見えてる牌から読むこと
でしょ。
基本的に引き算だよ引き算。

282 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 17:45 ID:???
そうだよなぁ…。
なんでみんなこんなことを絶対無理不可能であるかのように言うのだろう…。
だってこれって結局相手の手を読むのと同じ概念なんだよね。

自分の手にも相手の手にも無い(可能性が高い)→山にある(可能性が高い)
ってだけの話でしょ?
相手の手を読むのとは、相対的だが同一概念だと思うのだが。

283 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 17:48 ID:???
引き算は単純確率を求めてるだけなんだが。
もしかして山読みってそんな低次元なことを指してたのか?

284 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 17:59 ID:???
ど素人なんで見当違いだと思うけど、ちょっと考えてみた。

例えば序盤から27八と手出しした人の手は
27付近を持っていないけど八付近を持っているって可能性が高いんじゃないかな。
詳しく言うと多分彼の手は、ピンズが完全にメンツ確定してるか
もしくはピンズが全く無くってマンズを延ばそうって動き。
だけど例えば6778から7を切り出すのは
かなり後の方の話で早いうちからそう打つのは珍しい。
457とか5677から7を切り出すことは結構あるかもしれないけど、
それでも2457だったらリャンカンで取っておく可能性が高い(?)
平均的にはピンズは少ないと考えるのが普通(?)

もし自分以外の3人全員がそういう状況、
所謂ピンズが安い場の場合は各人の手の中にあるピンズの枚数は少ないはず、
つまり山にいる可能性が高い、となるんじゃないかな…。

一応「ピンズの安い場のときピンズは山に多い」の説明をしてみたつもりなんですが、
すいません、ホント勘弁してください。
今から麻雀強くなりたいとか考えてる超素人の戯言です。
スレ汚しすいませんでした!

285 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 18:13 ID:???
すまんかったのう。
まさか単純確率を求める機械的計算を
「読み」なんていう高尚な単語使って語ってるなんて
普通思わないでしょ。
だからつい勘違いしちゃって。>>150よ許しておくれ。

286 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 18:22 ID:???
>>279
メリットとデメリットを比較してないのによくそんなことがいえるな
早く比較してくれよ

287 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 18:33 ID:???
と言うか「当たり前じゃない読み」が存在すると思ってる>>285の方がおかしい。
ありとあらゆる論理的演繹的推論は分かってしまえば「当たり前」なものだ。

288 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 18:50 ID:???
どこをどう読んだら>>287みたいな読解になるんだろう。謎だ。
単純確率を求める以外の読みは存在しないと言いたいのか?

289 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 19:00 ID:???
150はちょっと受け売りの知識を披露してみたかっただけでしょ。
何もそこまで叩かなくても。
マターリ進行でいきましょう。

>>284
> 例えば序盤から27八と手出しした人の手は
> 27付近を持っていないけど八付近を持っているって可能性が高いんじゃないかな。
捨て牌の順番に目をつけてるのはいい感じだと思いますよ。
何が捨てられてたかよりもどういう順序で捨てられたかのほうが読みにおいては重要なことが多いです。
ただこの3牌だけではまだ不確定要素が多くなんとも難しいところです。
字牌やソーズの順番はどうだったか。
またそのときの他家の捨て牌は?(薄くなったから整理しただけの可能性もある)。
等の情報があるともう少し具体的に見えてくると思います。

290 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 19:16 ID:???
ここはやむをえないが牌譜がえられる東風でやるしかないと思う

291 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 19:35 ID:???
何切るみたいな創作問題は不可能だからな
実戦譜となるとお手軽なのは東風か…

292 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 19:42 ID:3zJC1L01
>>285
ウンコー

293 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 20:21 ID:???
仮に一色系やチャンタ系のようにわかりやすい手を他家3人がしたとします。
上家がピン染め、対面がソウ染め、下家がチャンタと考え、自分の手牌と
捨牌にある四五六以外の残りは山にあると考えました。そして自分はカン五
の確定イッツーをテンパイしてリーチとしました。
もちろん他の状況を考えないと、このリーチが是か非かは言えませんが、山
読みしない人よりは確実に情報をひとつ多く持っていることになります。
自分の見えてる牌から、他家の39枚の内容を一枚でもつかむことが
大事なわけで、相手の手牌、手役を1巡でも早く看破して、山にいて
相手が使えない牌を受けに出来たとき(たとえ愚形でも)に勝機が
生まれると思います。

294 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 20:27 ID:???
早い巡目で全体手役だけでもわかればターツ選択にも
役立つと思います。場において中盤以降危険視され、
山にもいるかどうかわからないような受けを払っていく
ことができるようになれば良いと思います。

295 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 21:30 ID:???
>>217

やっとまともに分かってる人を見た気がするょ

確かに4の3枚キレから3は出上がりしやすいってのは厳しいね

特にドラ2ってことはペンチャンや3の孤立でドラくっつきを
まって持つ場合もある。しかも・・3って孤立では割と残しやすい
しね

仮にドラが2じゃなかったなら孤立の3を4が薄い状況で残す可能性は
ぐっと下がる。まぁ実際はその局面に至るまでの1・2の切られ方等も
状況判断の中に入るけどね

で、山読みってのはただの引き算ですよ

牌は4枚しかないのね。
その4枚が誰か手に何枚入ってるかを想像?するのが読みでしょ?
ある局面で下家はソーズの下は持ってない・上家も持ってない・対面はおそらく
持ってても1枚。場には1枚・・なら2枚は残ってる!!

↑いうたらこんな感じよね

何度も言うが・・毎回読めるわけじゃぁない

296 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 21:35 ID:???
何切る、の問題でも正着打らしきものは出るが、
こう切った場合平均何巡後にある牌を引き、その場合何%でツモ和了り
また違うこの牌を引くのは平均的に何巡後で、その場合何%の確率でツモ和了でき、
という風に、全ての可能性を計算して答えを出す事など
面倒だし膨大すぎて計算できないし。であるのに

それが自分の手だけでなく、相手3人の見えてない牌の予測をするという
「読み」に関しては「読んだ場合どれぐらい効果があるか数字で表せ」
とか「そっちのほうがどれぐらい確率が高いか数字で証明しろ」みたいな
アホな事をのたまう詭弁満載のアンチ読み厨房がいますが、
そういう池沼は完全放置で行きましょう。
どうやらリアル病棟から書き込んでいるみたいですので。
頭が悪いのは相手にするだけ損。

297 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 21:44 ID:???
だから、読みを認めない一派があるんだって。
ちっぱん教とか凸教とかの。
フリーで読みが意味ないとか言ってる人見たことないでしょ。
ここは所詮ネットで、ネット雀士が多いからネット麻雀が全てだと思ってるし
ネット麻雀がフリーで通用すると思ってて、
狂信的なネット雀士やその一味が、「読みはしても意味がない」と言ってしまった手前
自己の立場を保全する為に書き込んでるんだって。
無茶な要求で揚げ足取りばかりして話を進ませてないのは見たらわかるだろ。

298 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 21:49 ID:???
「単純な確率計算」という言葉を連発してる人がいるけど、
麻雀の確率計算がどれだけ難しいことなのか理解していないのかな?
「サイコロ10回振って1が4回以上出る確率は?」
くらいに簡単に出る問題なら誰も悩んでないよ。

299 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 21:53 ID:???
だれも>>1の議論してないのが笑えるスレだ

300 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:04 ID:???
批判的な奴に一言。チミらも相手の待ち牌読みするだろ?
100%当たるか?あたらないよな。でも、待ち牌を読む・考えるのは
必要だと思うよな?




山読みもまったく同じことなんだよ。

301 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:05 ID:???
なんで素人って奴はこのスレ来るの?

302 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:07 ID:???
>>300

待ち牌読みなんてしないよ。マジで

303 : :04/02/28 22:11 ID:???
>>302

お前は他家からリーチきても自分に要らない牌を切り続けるのか?


304 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:14 ID:???
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom2.htm

○・人間の、「様々な要因を加味した読み」「卓上のあらゆる情報を読んだ結果」は、ただの牌の数え上げにも劣る程度のレベルでしかない

人間はコンピュータじゃないから数え上げなんて出来ないけどね

305 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:14 ID:???
>>300
待ち牌は読まない
安全そうな牌は読む

これも見えてる牌の組み合わせだけで考える

306 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:17 ID:???
>>303
麻雀にはベタオリとツッパリしかないんだよ

307 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/28 22:21 ID:???
教祖様です。みなさん、こんばんは

>>297

フリーに較べれば、東風荘の方が戦略的に有効な読みが可能になる要素は
はるかに多いよ。私はいわゆる山読みが不可能と言ってるんじゃない。現状の
フリーの環境では、その精度を高めるのが不可能だ、と言いたいのだ。

ちなみに、私のいう山読みってのは、たとえば「ノーチャンスの外側の牌は相手の
手に使われている可能性が小さい」とかそんな話じゃなくて(それは見えている牌
と順目から、相手の技量や打ち筋とは無関係に機械的に判断できること)、相手の
手役と切り順(逆切り等)から推理できる「手の中で使われている牌」の枚数を、
見えている牌に加えることで、そこから山に残る牌を推理するという話だ。

これができるのは、相手の技量・打ち筋を十分に知っており、手役の比重の大きい
ルール(赤無し)で、対戦相手の目標がしっかりしており(順位戦など)、相手の打点
に制約のある局面(オーラスなど)に限られると思う。

308 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/28 22:26 ID:???
>>300

待ち牌が読めりゃ楽だね。
確かに、コレしかないやんけ、という場合もあるよ。
しかし、現在のフリーのルールじゃ、2フーロの染め手なんかは別として、
リーチ時点で待ち牌を絞り込めることはまず無い。
重要なのは、相手の打点を推理することだが、フリーのルールじゃこれも難しい。
結局、自分の手牌が押し引きの判断基準の最大の要素となる。極論すれば、
切る牌が相手のあたり牌かどうかはあんまり関係ない。

309 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/28 22:39 ID:???
さらに補足

「山読み」と言っても、極めてオカルト色の強いものを指す場合もあるよ。
流れ的に、クソカンチャンでもリーチだ、全山だ、とかね。
いわゆる「ツモ牌相」も、自分のツモと手牌から、見えていない牌が
山にあるか他家の手牌にあるかを判断するという概念だ。

問題は、「読み」という言葉が、こういった「当人にとっては経験則からくる
確信、他人から見れば根拠の無い勘」にも、「論理を積み上げた推理」にも、
どちらにも使える便利で曖昧なものであること。だから読める、いや読めない
という論争は具体性を欠いた不毛なものになりがちだね。

310 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:44 ID:???
>>308
結果論はどうでもいいんだ。
自分の持ってる受けが勝てるかどうか判断するのに山読みも
含まれるって言ってるようなものじゃないですか。
しかも手役読みと手牌読みを混同している。

311 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:46 ID:???
>>309
流れの話しはやめろ!根拠のない妄言はもういらない。

312 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:50 ID:???
>>301
壁にぶち当たっているから

313 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 22:59 ID:???
>>309
君は、オカルト読みと論理的読みの区別がつかないぐらい無能ではないだろう。
>>307
>フリーの環境では、その精度を高めるのが不可能だ
フリーの環境こそ、常連通し対戦する事が多いと思うのだが。
点5の有名店とかだと話が違うのかもしれんが
都心から少し離れたピンのおっちゃん雀荘だと毎日来てる香具師がいるし
3日ぐらいそこで寝泊まりしてるのもいる。
毎日のように同じ香具師と打つんだから
向こうもこっちも当然相手の打ち方は知ってる罠。
喪前はメンバー経験があるんだから、そんな事ぐらい知ってるはずだが。

314 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/28 23:17 ID:???
>>310

前半はいまいち文意がわからない。
>しかも手役読みと手牌読みを混同している。
混同はしてませんよ。手牌読みのひとつの(最大の)ファクターとして、手役読みがある。

>>313

まあ、フリーで客のほとんどと顔なじみになるほどのヘビーフリャーだったら、多少話は
違ってくるわな。けど、それでも新顔がひとり混じるだけで、山読みの精度は致命的に
落ちると思うよ。
それと、これはメンバーやってみればわかるんだが、卓を挟んでの印象と、後ろで見て
いる実像とは随分違うもんだ。わかっているはずの相手の打ち筋ってのは、実はごく一
部の印象的な記憶の断片から練り上げた虚像かも知れない。なにしろ、いくら毎日打ち
合ってても、その人の手牌は和了形以外ほとんど見てないわけだからね。


315 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 23:24 ID:???
フリーの客のほとんどは、同じ形からいつも同じ牌を切る
ほどの技量も無い。流れだの体調だの気分だので、切る牌
が変わってくるような奴らがほとんど
だから打ち筋なんかワカンネー

316 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 23:29 ID:???
待ち読み牌はおれもしないな。
>>300はどうやって待ちを読むの?

317 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 23:36 ID:???
>>314
>自分の手牌が押し引きの判断基準の最大の要素となる

もちろん点数の多寡だけで押し引きを決めてるわけじゃないよね?
押し引きのもうひとつの要因は受け(最終形だけではない)の良さ
じゃない?受けの良さを決定付ける理由として、相手が使いづらく
山にあるというってことになると、目に見えてる部分だけからの
フォローだけでなく、手牌や手役読みや山読みもしてるってこと
じゃないのかなと思っただけです。


318 :317:04/02/28 23:38 ID:???
>自分の手牌が押し引きの判断基準の最大の要素となる

>>308からの引用です。

319 :300:04/02/28 23:40 ID:???
どうやって読む?

相手の捨て牌。自分の手牌。点棒の状況。
相手が手出しで出してきた牌。ポン・チーして
捨ててきた牌などなど・・・
そういうのを見て判断するけど。


320 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 23:43 ID:8elFLpVs
Yahoo! BB で漏洩した個人情報
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321 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 23:45 ID:???
>>319
質問ですが待ち牌読みって何点で読むの?


322 :焼き鳥名無しさん:04/02/28 23:46 ID:PWFYZLYL
一切他のことは考えずに『工学的知識のない人でも理解できる
マニュアル』作りに専念すべきところ2月13日になってもできず、
kさん配属後もマニュアル教育できず。
kさんに私作成のWEBを見て勉強するよう指示したが
職能要件表同様、設計のムダ退治のまとめを剽窃
同じ仕事を真似ても時間のムダだと再三申し入れるが聞き入れず。

CATIAマニュアルの件
1.CATIAマニュアルの件IBMに半日掛けて問合せ
2.銀行振込
3.インストールできずあっちこっちのパソコンにインストール
4.IBMに問合せ
5.2〜3時間かけてpc-cad01にインストール英語版

11:30〜11:40の間に掛け無断外出、13:00前に帰社。

月報自分の休んだ日を忘れ、fさんの記憶に頼る
自己の勤怠管理もできず。

パソコンに花子ジャストシステム一式をインストール、
前回打合せ時、標準化がどうとかで資料を提出していたが
意味がわかっているのか?
人の仕事をコピーするのなら根本の魂までコピーしろ!!

323 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 00:01 ID:???
>>314
例えば、ビビリ屋さんでテンパイ近くまで安牌を
引っ張る癖がある香具師だと楽だ罠。
煮詰まってくるまで安牌持ってる。
2局もあれば見抜ける。
あと、すぐオリる香具師とか、もう毎局オリてる。
リーチ、ベタオリ。リーチ、ベタオリ。1牌も押せない。
おいおい、お前1回も和了ってねえのになんで守りに入ってんだと。
ここは祝儀マンセーのフリーだぞと。
東場終わったころにはノーマークになる罠。
こんなの点5ぐらいにゴロゴロいる。ピンでもいる。

相手の打ち筋の傾向がわからない香具師は麻雀やっても無駄。これマジ。

324 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 00:04 ID:???
>>323
たまたま手がはいってないだけかもしれない。
さすがに2局じゃわからないと思われ。



325 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 00:06 ID:???
>2局もあれば見抜ける

危険な判断

326 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 00:09 ID:ZMgc+AdX
>>323
んな奴はいない。

327 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 00:22 ID:???
2局で見抜ける傾向なんてどれくらいのもんだよ。

328 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 00:25 ID:???
>>323はマンガの読み過ぎ

329 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 00:51 ID:???
>>324
安牌持ってたのぐらい1局でわかる。
その次にもう1回確認するだけ。
1回目で傾向を見て、2回目で確認するだけで大抵あってる。

ベタオリする香具師の特徴は
手が悪い時でも、安全に行きながら手詰まりにならないように普通は打つ。
手が悪くても追い付いて行ってから、これ以上進むかどうかの
分岐があるのが普通。ただ漠然といつもベタオリしてるだけの下手は
東場だけ回せばわかる。


つーか、相手の特徴を見ない香具師にはわからないから
見てからモノを言え。

330 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 00:53 ID:???
ま、「何局」のところは個人差があるだろうが、内容は間違ってないだろう。
傾向の掴み方の否定はされてないからまあいいや。

331 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 00:58 ID:???
たかが2局で特徴掴んで100%それを信じ込んで柔軟性を失うのなら馬鹿だと思うが、
>>329はそういうことなさそうだから問題ないと思います

332 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 01:06 ID:???
>>329
安牌なんて持つときもあれば、持たずに受けの広さを優先する
事もある。
そんなのはケースバイケース。
ベタオリでもその時の気分とか、状況によって決めるんだから
一局や二局でわかるはずがない。

333 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 02:34 ID:???
323みたいな浅く読む人間が一番カモり易い。
簡単に誘導出きるしね。

334 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 06:25 ID:???
>>333
あなたの深い読みをどうぞ語ってください!!
まさか、>>323の思考を読んで誘導できるのに「読みはない」
つーわけじゃないだろうに。

335 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 09:44 ID:???
途中まで安牌を抱えこんで、中盤以降にテンパイしましたー
ってな感じで安牌切れば良いだけでしょ。
323みたいな奴が相手だと楽だ罠。
でもそうゆうのやら迷彩やらがバシバシ決まりそうで
楽しそうだ罠でもある。

336 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 11:07 ID:???
>>335
ただ中盤以降に安牌切られただけじゃ駄目なんだよね…
○○や□□な条件があると、安牌溜めてると思うよ。
と書くと「じゃあ○○で□□すればいいだけでしょ。楽だ罠」
で終わりだから書かないけど。
それに、読みをはずそうといつもと違う努力をしてる時点で
効果ありありだと思うんだけどねえ。

337 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 11:12 ID:???
だから、読みを認めない一派があるんだって。
ちっぱん教とか凸教とかの。
フリーで読みが意味ないとか言ってる人見たことないでしょ。
ここは所詮ネットで、ネット雀士が多いからネット麻雀が全てだと思ってるし
ネット麻雀がフリーで通用すると思ってて、
狂信的なネット雀士やその一味が、「読みはしても意味がない」と言ってしまった手前
自己の立場を保全する為に書き込んでるんだって。
無茶な要求で揚げ足取りばかりして話を進ませてないのは見たらわかるだろ。


もう1回嫁。相手してる奴は馬鹿か?
そもそも「読めない」とかいう雑魚は存在自体スレ違い。
相手する奴も荒らし。

338 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 11:43 ID:???
まあ、仮に>>323みたいなビビリ屋さんが実在して、それを2局で余すところ無く
見抜けるとしよう。
で、それがわかった結果、どう山読みに繋げるのかが問題なんだが。

339 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 12:59 ID:ZMgc+AdX
そんなビビリ屋見たことないんだけど…

340 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 13:02 ID:???
>>338
お前、オカルト読みの話を持ってきたり
急に山読みに限定したり、話をはぐらかすのも大変だな。

341 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 13:04 ID:???
ここはツモ山・残っている牌の読み方についてのスレッドですから。


342 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 13:15 ID:???
別にはぐらかすつもりは無いんだけどね。
まず、オカルト読みの話を出したのは、「読める」「読めない」の主張の中に、そういった
オカルト読みを念頭に置いた発言が混じるという問題を示唆したもの。ここでの議論には、
そういった物が入らないようにしようってことだね。

で、私の主張は、「山読み」は存在するが、一定の条件下でなければその読みを打牌の
判断要素に採用して効果を得られるだけの精度の読みはできない。フリーでは無理、
っつーことだ。
もちろん、相手の打ち筋うんぬんは、最初から山読みを前提として、その材料となる
打ち筋のことだ。

343 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 13:21 ID:???
ちなみに、どのタイミングで安全牌を持つか、という性向は、その「山読みの
材料とするための相手の打ち筋」の中でも、重要なポイントのひとつだね。
これは言い換えれば、どのタイミングでリャンメンを固定するか、くっつき候補
を限定するか、ってことになる。
ただ、>>323の言うような、

>テンパイ近くまで安牌を引っ張る癖がある香具師だと楽だ罠。
>煮詰まってくるまで安牌持ってる。

というようなタイプ?は、逆に読みの材料に使えないと思う。どのタイミングで
安全牌を抱えたかがわからんからね。で、煮詰まってきたら安全牌を離す・・・
普通は逆なんだけどね。


344 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 13:32 ID:???
あがりに向かって動く以上は捨牌に反映されるはず(例外もある)。
初めて対戦する人でも牌効率が大前提にあると考えて打つものだと
思う。


345 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 14:17 ID:???
>>343
どのタイミングで抱えるかこそ、ツモによるからわからんだろうに。
>>344
少し違う。どんな打ち方をするか特定しないで打つ。
常識的なところまでしか考えないし、完全には信用しない。
疑う事から入るのが大事だと。

346 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 14:28 ID:???
>>345

どのタイミングで抱えるかがわからなければ、安全牌の代わりに押し出される
必要度の高い牌(=くっつき候補や445からのリャンメン固定4など)がどれか
を知ることができない。
これがわからないと、打ち筋を山読みに反映させることができない。
何年にも渡って数多く対局して性向を掴むか、牌譜を見て研究するか、いずれ
にせよ、フリーという環境ではほぼ不可能だろう。

347 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 15:07 ID:???
>>346
ツモまではわからないが、
君がわかるというならそうだろう。
字牌から読むのは正解だ。

348 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 16:31 ID:???
>>346
じゃあお前が嫁ボケ

349 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 16:44 ID:???
ちっぱんの「フリーよりネットのほうが読みやすい」
という意見は、どこにいったの?
ただ重箱の隅をつついて
「ああだからフリーは読めないこうだからフリーは読めない」
とただの否定厨のようになってしまっていて
同じ面子と当る事が少ないネット麻雀がなんで読みやすいのか
の比較になってないだが。
どっちが下手が多いかというと、ネットだし。
相手の顔も見えないから覚えにくい(誰だっけこいつというのがある)
連続して同じ面子で打てない。
フリーのほうがずっと読みやすいと思うがね。

350 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 16:49 ID:???
>>349
ルールが違う
赤ありと赤なし

351 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 17:11 ID:???
フリーよりも東風荘の方が読みの精度が高くなる可能性が高い、と言った理由は、
フリーでは読みにくいと言った理由をそのまま裏返しで考えればよい。

・半荘単位の目標のコンセンサスがある(順位戦)ということ
・赤無し
・牌譜で検証できる

あと、重箱の隅をつつくという言葉は語法を間違ってると思うよ。

352 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 17:28 ID:???
で、>>349の言うように、同じ顔ぶれで繰り返して打つ、ということは、読みの精度を
上げるために必要な要素のひとつだ。その点に限れば、フリーの方がネットよりも
条件が整えやすいだろう。
しかし、「すぐベタオリする奴だ」というような、対戦中に把握できるレベルの「打ち筋」
は、それを山読みに繋げるだけの理論を私は知らない。
「十分な量の牌譜を採って、それを検証できる環境で、同じメンツと同じ目標を持って
繰り返し対戦する環境」というのが、私の考える十分な精度の山読みの可能な環境だ。
もちろん、現状の東風荘で何も考えずに打っているのでは、こんな条件はクリアでき
ない。しかし、それが実現する可能性はフリーよりネットの方がはるかに高いということだ。

353 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/02/29 17:32 ID:???
どのタイミングで安全牌を抱えるかを
自分の手格好からシステマチックに決定してる人なんて居るのかなぁ。

和了りに向かうという能動的な行為(例えば喰い仕掛ける形・タイミングとか各手役の優先度等)
においてはその人の打ち筋みたいなのが出やすいと思うけど
安全牌を抱えるのは外的要因から来る受動的行為という側面が大きいから
> 安全牌の代わりに押し出される
> 必要度の高い牌(=くっつき候補や445からのリャンメン固定4など)がどれか
みたいに安全牌の優先度から手格好を読むなんてのは不可能だと思うけど。
他家の動向によって安全牌の優先度は当然変わってくる。
もちろんそれでも突き詰めていけばそれなりの傾向みたいなのはあるかもしれないけど
その情報が実戦で役立つ(具体的には自分の打牌選択に影響が出る)ほどの価値があるとは思えないですな。


でもって麻雀で自分から見えない牌は「相手の手牌」と「山」のふたつだけなんだから
「相手の手牌」を読めば必然的にその排他が「山」になる。
つまり山読みとは「こいつは全帯やってるっぽいから真ん中は持ってないだろう」みたいな
ごくごく普通にやってる手牌読みを言葉を変えて言ってるだけと見ていいんじゃないかな。
あまり難しく考えすぎると本質を見失う。

354 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 17:55 ID:???
>>353

>でもって麻雀で自分から見えない牌は「相手の手牌」と「山」のふたつだけなんだから
>「相手の手牌」を読めば必然的にその排他が「山」になる

これは正しいんだけど、

>つまり山読みとは「こいつは全帯やってるっぽいから真ん中は持ってないだろう」
>みたいなごくごく普通にやってる手牌読みを言葉を変えて言ってるだけと見てい
>いんじゃないかな。

これは違うと思うぞ。
当たり前だが、
山の牌=見えていない牌−チャンタをやってる奴の手牌
ではなく、他家3人全員の手牌を考えない限り、引き算では求められない。
だから、「こいつはここを持っていないだろう」ではなく、「こいつはここを持っている
から、この牌は見えている牌の枚数に加算して考えよう」でなければいけない。

355 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 18:12 ID:???
×山の牌=見えていない牌−チャンタをやってる奴の手牌

○山の牌=見えている牌−チャンタをやってる奴の手牌


356 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 18:36 ID:???
>>353
>つまり山読みとは「こいつは全帯やってるっぽいから真ん中は持ってないだろう」みたいな
>ごくごく普通にやってる手牌読みを言葉を変えて言ってるだけと見ていいんじゃないかな

もちろん3人の手役を考えた上での引き算ならそうだと思う。

357 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 18:46 ID:???
>>354
全体手役から推測される持っていない牌=使えない牌(引き算)も
部分手役や手牌から推測する牌(足し算)も両方使えるんじゃない
かな。



358 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/02/29 19:06 ID:???
あぅ
さすがに相手が3人居ることくらいは麻雀板住人の共有ライブラリにしていいんじゃないかと。。汗

ただこれを省略したのにはもうひとつ意味があって
「3人の手牌をすべて考察して・・」というふうに書くと
「そんなもん読み切れることなんて滅多にないだろ」とか突っ込まれちゃうかなと。笑
「山読みは可能か?」
この定義は「山を完全に読み切れるか」ではなく
「その読みが実戦で使える程度に有効か」であるべきだと思ったんで
ひとりの手牌を読むだけでも十分有効であるという意味を込めたつもりでした。
決して牌譜を研究しないと使えないような代物ではないと。

ここの部分でまず意見の一致が見られないと
この先議論の発展は無いだろうなと思ったんで手順を踏んでみました。

359 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 19:44 ID:???
>>351
>あと、重箱の隅をつつくという言葉は語法を間違ってると思うよ。
そうだな、これが↑重箱の隅をつつく典型例だな。

360 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 19:48 ID:???
>>352
山読み=相手の手牌読みだって事はわかってるよな?
フリーのほうが真直ぐ和了を目指してくるから、
相手の手の構成が読みやすい。
東風のほうが読めるなんての聞いた事がない。
東風の有利な点は「ラグ」という麻雀にあるまじき欠陥を利用した
半インチキのような行為のみ。
役読みと、手牌読みは違うのわかってるよな。
過去ログ読んでないとかいうわけじゃないよな、な?

361 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 19:51 ID:???
>>358
>この定義は「山を完全に読み切れるか」ではなく
>「その読みが実戦で使える程度に有効か」であるべきだと

同意
3人が使えない牌が1種でも2種でもわかれば、
ターツ選択を迫られたときに役に立つことも
ある。

362 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 19:52 ID:???
>フリーのほうが真直ぐ和了を目指してくるから、
>相手の手の構成が読みやすい

これには大いに異論があるね。
いわゆる棒テン即リーってのが最も読みにくい。



363 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 19:56 ID:???
>>352
>対戦中に把握できるレベルの「打ち筋」
>は、それを山読みに繋げるだけの理論を私は知らない。
これは、教えろってこと?
聞きたいなら素直に教えてくれと言いなさい。みっともない。
1つだけ教えてやるわ。
223のような形から、2を先切りしない香具師がいたと仮定する
(仮定に文句言われてもしらんぞ)
じゃあ、2が序盤に出たらもう2は持ってない
という可能性が高いという事になる罠。
もちろん例外はあるが(といちいち書かないといけない程突っ込み厨が多い悲しい現状)


そんな事より、君が対戦中に把握出来るのは「安牌の使い方」だけなのか。
かなり格好悪い。

364 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 19:57 ID:???
>>362
いわゆる棒テン即リーが一番読みやすい。
ヒントになる牌の枚数が一緒ならな。

365 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 19:58 ID:???
>>358

>「山読みは可能か?」
>この定義は「山を完全に読み切れるか」ではなく
>「その読みが実戦で使える程度に有効か」であるべきだと思った

これは私も最初から述べているとおり。あくまで、山読みの精度が有効かどうか、
というレベルで話している。
で、問題は、
>ひとりの手牌を読むだけでも十分有効である
かどうか、ということ。

ひとりがチャンタだとわかれば、今後その人が4〜6を引いてきたら、それを手のうち
で使えない、という意味で、自分の待ちの強さを考察し、押し引きの判断材料にする
ことは可能だろう。しかし、それは「山読み」ではないのではないか?

366 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 20:00 ID:???
>>354
>でなければいけない。
でなくてもいい。読めれば方法や順序はどうでもいい。
チャンタやってる香具師がいれば、
"通常より"若干タンヤオ牌が山にいるだろうという程度でも十分。

367 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 20:02 ID:???
>>363

>223のような形から、2を先切りしない香具師がいた

そういうレベルの打ち筋を、対戦中に把握することは不可能ということ
を言いたいわけだ。

>そんな事より、君が対戦中に把握出来るのは「安牌の使い方」だけなのか。
>かなり格好悪い

対戦中に把握できる打ち筋の例が、今までのところ>>323しか出ていないから、
安全牌うんぬんの話になっただけだ。私の場合は、対戦中に把握できることで、
山読みに反映できることはほぼ皆無だ。



368 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 20:07 ID:???
>そういうレベルの打ち筋を、対戦中に把握することは不可能
そういう先切りを高確率でする香具師はあまりいない。
だから、基本的に序盤の数巡で2が切れた場合、速いリーチ等を除いて
もう2は持ってないと思う。
逆に、そういう223の2を先切りする香具師はあまりいないから印象に残る。
もちろん1度で決めつけはしない。局ごとに考察する。

369 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 20:08 ID:???
>>366

>>63が議論の前提だからね。
私が言う有効な精度の読みとは、つまりそういうことだ。
>チャンタやってる香具師がいれば、
>"通常より"若干タンヤオ牌が山にいるだろうという程度
では全くもって不十分だと思うね。

あと、「誰かひとりがチャンタであれば、山には中張牌が多い」というのは
矛盾がある。なぜなら、その人がチャンタであることを判別できるのは、その
人の河に中張牌が切られているからだ。つまり、その時点で見えている牌に
占める中張牌の比率が高いことが当然予想され、他家の手牌と山の牌の
分布を予想する材料にはなりえない。

370 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 20:09 ID:???
>>367
>私の場合は、対戦中に把握できることで、
>山読みに反映できることはほぼ皆無だ。
なーんだ、君のこと話してただけなの?
じゃ、君ができないってだけで他の人はできないかどうか不明なわけね。
でもみんなができないような話の仕方をしないほうがいいかも。

371 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 20:14 ID:???
>>365

>ひとりがチャンタだとわかれば、今後その人が4〜6を引いてきたら、それを手のうち
>で使えない、という意味で、自分の待ちの強さを考察し、押し引きの判断材料にする
>ことは可能だろう。しかし、それは「山読み」ではないのではないか?

3人トータルなら十分山読みの範疇だと思うが?

372 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 20:16 ID:???
>その時点で見えている牌に
>占める中張牌の比率が高いことが当然予想され、他家の手牌と山の牌の
>分布を予想する材料にはなりえない。
ふははははは。
お前さ、配牌で通常よりも「中張牌の比率が低い」からチャンタに向かってるわけよ。
配牌で中張牌の比率が高いorいつも通りだと、チャンタには行かないわけよ。



頭の悪い君に、とってもわかりやすい例を書いてあげよう。
まず、配牌を取る。ドラをめくる。自分から14枚の牌しか見えてないよね。
その「見えている14枚の牌は、山に少ない」

たとえば、配牌で北が2枚いるとする。北は山に少ない。
5ピンが2枚いたとする。5ピンは山に少ない。
8ピンが1枚いたとする。8ピンは、1枚も見えてない状態より山に少ない。
簡単だろ。

373 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 20:31 ID:???
ちっぱん、読みの有効性を否定するのはもう無理だよ。
オカルトが有効だって言ってるんじゃないんだしさ。
いいじゃないの。

374 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 20:37 ID:???
>>372

>お前さ、配牌で通常よりも「中張牌の比率が低い」からチャンタに向かってるわけよ。
>配牌で中張牌の比率が高いorいつも通りだと、チャンタには行かないわけよ。

そうだね。その配牌の時点では、その人の手牌と、それ以外に占める中張牌の割合は、
後者が当然大きくなる。それはあなたが後半で述べているとおり、単なる引き算の問題だ。
が、その中張牌が山にあるのか、他家の配牌にあるのかはわからないよね?
で、実際にその人がチャンタであることがわかってくる頃になると、普通なら河に出にくい
中張牌が河に多く出ていて、見えていない中張牌が山に残っているのか、相手の手牌
の中で使われているかはわからんわけだ。
普通に考えれば、チャンタがひとりいれば、それだけ他家はヤオチュー牌を使う可能性が
低くなり、中張牌を多く手の中で使うことになる。結局、一人がチャンタだからといって、中
張牌が山に多い、なんてことは言えないのではないか




375 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 20:41 ID:???
>>373

多数決で決めるなら無理かもね。
でも、別に100対1でも私には関係ないから。
ところで、私は読みの有効性を否定しているのではなく、有効な精度の読み
をするためには、以下の条件が必要だ、ってことを言ってるのだ。

・相手の技量や打ち筋を知っていること
・そのために、牌譜などで検証する手段があること
・全員の目標にコンセンサスがあること
・赤入りなど手役の比重が小さく、偶発性の高いルールではないこと

376 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 20:42 ID:???
ちなみに、>>364

>いわゆる棒テン即リーが一番読みやすい。
>ヒントになる牌の枚数が一緒ならな。

これが本当ならば、私の説は根底から崩壊せざるをえない。
棒テン即リーには打ち筋もルールも関係無いからね。

377 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 20:46 ID:???
>>376
>棒テン即リーには打ち筋もルールも関係無いからね。
そうだ。しかし棒テン即リーの速攻が多くなるルールはある。
フリーの祝儀麻雀。

378 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 20:48 ID:???
>>375
3と4だけ同意する。
1は見える牌を1枚づつ加算していくやりかたならそうだろう。
そのためには2が必要になるでしょうが、手役読みにそこまで
はいらない。自分の手牌と捨牌からのアプローチだけで十分。

379 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 20:55 ID:???
誰だがの本に書いてあったが
すべての牌のマトリクスを紙で作成して、
見えた牌をマークしていく事をしてみろ。
少しずつ相手が使っている牌の傾向が見えてくる。
その紙が自然に頭の中に浮かぶようになったら、
だいぶ読めるようになってるはず。
まず屁理屈を言わず努力をしてみなさい。

380 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 21:12 ID:???
>>379

その方法は効果があるかもしれんね。
実行するためには牌譜がいるだろうし、やっぱりフリーじゃ無理
だと思うが。

>>378

そうすると、手役を読めば山読みができるのか、という問題になるわな。
無論、自分以外の三家の手役がわかれば消去法で求められるが、実戦で
そんな場面があるだろうか?

381 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 21:24 ID:???
>>380
少ないがある。だろ?全体手役くらいは中盤以降なら
特定可能だと思うよ。

君の言う、持ってる牌を細かく特定するのは
打ち筋に左右されるから困難だと思うよ。
それが間違ってるとは思わないけどね。



382 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 21:44 ID:???
山読みを実践レベルで有効だと肯定してる方々は
どうやって山にいることをわかっているのか問いたい
正解か間違いをどうやってわかるの?
牌譜を見ない限り精度を上げることは不可能だと思う。

383 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 21:47 ID:???
その紙に書くの良いね。
ポーカーのカウンティングより場に見えてる分簡単だろうし
慣れれば脳内でも出来そ。

384 :381:04/02/29 21:48 ID:???
仮に特定できて、使えない牌に照準を絞れても、
自分の手牌に受けを作れなければ意味がないが。

全体手役の分類は簡単だし、その役に不要な牌
もわかる。止めたら役が崩壊してしまい、部分
手役のフォローでまわせたとしても後手を踏む
ことに変わりはないわけで、勝てる可能性は高
まると思う。いかに早く3人の手役を特定して
有利な受けを作れるかだと思う。

385 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 21:52 ID:???
>>382
このスレを100回精読してみなさい。

386 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 21:54 ID:???
結局ちっぱんの頭じゃ無理ってことでFA

387 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 22:05 ID:???
相手が持っていないなら、そのぶんだけ山にある可能性は高くなる。
これ以外に山読みの手段はない。
だから山読み=手牌読みなのである。

388 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/02/29 22:11 ID:???
スレの進行が早いですな・・

> あと、「誰かひとりがチャンタであれば、山には中張牌が多い」というのは
> 矛盾がある。なぜなら、その人がチャンタであることを判別できるのは、その
> 人の河に中張牌が切られているからだ。つまり、その時点で見えている牌に
> 占める中張牌の比率が高いことが当然予想され、他家の手牌と山の牌の
> 分布を予想する材料にはなりえない。

なんかよく目にするようなパラドックスだけどこれは完全に認識を誤ってる。
河は全部見えてるんだから,たくさん捨てられてようが数え上げれば済む話だよね。
「全帯だったら捨て牌は中張牌がいっぱいじゃないの?」ではなくて
先に河の情報がある。
で,河で数え上げた数字をそのまま山に当てはめるよりは
全帯という読みやすい手牌もプラスして見えてる情報としたほうが
より正確に山の偏りが見えてくるだろう。というそれだけの話。
物事はシンプルに捉えましょう。
複雑な事象を複雑な体系で見るのは知恵とは言えないですよ。

> 普通に考えれば、チャンタがひとりいれば、それだけ他家はヤオチュー牌を使う可能性が
> 低くなり、中張牌を多く手の中で使うことになる。結局、一人がチャンタだからといって、中
> 張牌が山に多い、なんてことは言えないのではないか

で,一人が全帯だったとして残り二人の手は全く読めなかったとしよう。
この二人は必然的に中張牌が多いと予測できる。
これは読みでも何でもなく,牌は136枚しか無いから「偏りはどこかで相殺される」という理屈。
が,自分から見た場合,この二人の手牌と山は全く区別が出来ないわけで,
この同じ理屈が山にも適用される。というこれも至ってシンプルなお話。
もちろんこれら二人の牌姿が読めればより正確な山の偏りが見えてくるのは
言うまでもないですな。

389 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 22:21 ID:???
>>388

もっともらしいが、読みの方法論を混同してるよ。
・相手が手の内で使っている牌を推理し、それを見えている牌に加算する
・相手の使っていない牌→山にいるだろう、という推論
このふたつがあるわけだ。

で、「ひとりがチャンタをやってれば、中張牌は山に多い」という命題は、後者に
よるものだよね。ところが、
>で,河で数え上げた数字をそのまま山に当てはめるよりは
>全帯という読みやすい手牌もプラスして見えてる情報としたほうが
これは何を数え上げるのだろう?使っている牌?使われていない牌?


390 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 22:26 ID:???
補足

・相手が手の内で使っている牌を推理し、それを見えている牌に加算する

この方法を使う場合、たとえばチャンタであることがわかれば、手牌で使っている
牌を想定するのは比較的容易だし、そこで使われているであろう牌を見えている牌
に加算すればよい。
この方法であれば、しかし「ひとりがチャンタをやってれば、中張牌は山に多い」
などということを考える必要は無いわけ。物事はシンプルに捉えなければね。だから、
わざわざこういうことを考慮しないほうがいいわけだ。

391 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 22:36 ID:???
反論したいだけ乙

なんでコテはこんな奴らが多いんだろ

392 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/02/29 23:11 ID:???
> >で,河で数え上げた数字をそのまま山に当てはめるよりは
> >全帯という読みやすい手牌もプラスして見えてる情報としたほうが
> これは何を数え上げるのだろう?使っている牌?使われていない牌?

基本的に麻雀において残り枚数を数えるのは「自分が必要としてる牌」だよね。
例えばカン五が欲しい状況なら全帯の人の手牌は一枚も無いものとして数えるし。
全帯という例で誤解されたかもしれないけど漠然と中張牌の偏りを考えるとか,そんなことはやらないよ。
しんどいしそんなことやってる暇無いしやっても無駄,と三拍子揃ってる。

使っている牌,使われていない牌というのがどういう意図で言ってるのかよく理解できてないので
明後日方向の回答してるかもしれない。汗
もう少し詳しく教えて。

> だから、わざわざこういうことを考慮しないほうがいいわけだ。

麻雀牌が10枚ずつあったら2,3枚切れてようが大勢に影響ないけど
4枚しか無いんだから1枚の差は大きいよね。
って思ってずっと打ってたけど違うかな。

393 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:11 ID:???
>>380
>実行するためには牌譜がいるだろうし、やっぱりフリーじゃ無理
うん、最初はネットの牌譜を利用して、
配牌の14枚からずっとカウントしていって、
最終的にどうなったかを追っていけばいい。
プロの対局とかを参考にしてもいい。
近マとかの雑誌でも牌譜つきで解説してるページもあるだろう。
慣れてきたら、フリーで試してみればいい。
ある程度できてくると、フリーでも対局中に確認できる事や
新しい発見がある事に気付くと思う。
練習あるのみ。

394 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:13 ID:???
>>393
あなたがやって結果はどうでした?

395 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/02/29 23:14 ID:???
スマソ
漠然と中張牌の偏りを考えて打ったこと無かったからやらないって書いたけど
漠然と色の偏りを考えて打つことはしょっちゅうあるなぁ。
まぁその場合も1枚1枚正確に数えていくなんてことはしてないけど。

396 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:17 ID:???
>>390
ふむ、なんだか必死なのはわかるが、
チャンタの香具師は、河に並べてる以外の4〜6は持ってない。
ここまでがわかればいいと思う。
例えば、チャンタをしてる香具師の河に五がない。
じゃあ五は山か他人の手だ。誰が持ってるんだろう。
あ、俺が3枚持ってた。という感じに読めるわけなんだよ。

397 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:18 ID:???
>>394
参考になる事は多々あるよ。
こういう時は相手に固められてる事が多いナー、とか。

398 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:20 ID:???
>>396
煽りじゃなくて毎局そんなこと考えながら麻雀やってるの?

399 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:21 ID:???
>>396ワラタ

400 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 23:22 ID:???
>>392

ちょっとややこしい言い方をしてしまったか。

>全帯という読みやすい手牌もプラスして見えてる情報としたほうが

という部分の、「見えている情報にプラスする手牌」ってのは、チャンタを
やっている人の手牌で使われている牌でしょ、ってこと。
これはつまり、>>389でいうところの前者の方法論なのであって、
「チャンタで使われていない牌すなわち山に残っている可能性が高い」
というレベルの読みは自分の打牌選択の要素にできるほどの精度は
期待できない、ということ。

401 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/02/29 23:25 ID:???
>>396

そこまででいいのか?
その4〜6が山にあるのか、他家の手牌かが問題じゃないの?
そりゃあ、山にある可能性が(チャンタを誰もやってない時より)高い、
ということはわかる。ただ、それを実際の自分の打牌選択に生かせる
場面なんてあるだろうか?

402 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:31 ID:???
>>400
重大な事実。
なんと、チャンタをやってる香具師は、
赤を持っていないのである!!
自分ところにも赤がなかったらあとの2人の手はかなりやばいね。
そういうことで、チャンタにさっさと和了らせるのがいい。

403 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/02/29 23:33 ID:???
全帯って例が悪かったのか
確かに中張牌の偏りを生かすのは難しいけど
漠然と分かってる色の偏りを生かすのはよくあるんじゃないかと。ターツ選択で。

404 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:35 ID:???
みなさんに聞きたい
>>396みたいなことを毎局やってるの?

405 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:35 ID:???
やってない香具師が、口先で否定しても無意味。
練習方法まで書いてるのに。

406 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:37 ID:???
>>404
なんのこと?普通牌の在り処を探る事はするでしょ。
それを読みって言いかえてるだけだよ。
どの牌をどこまで探るかは各々の技量によるところが大きいわけだが。

407 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:39 ID:???
俺が3枚持ってたってなんだよ

408 :404:04/02/29 23:40 ID:???
ちなみにおれは
・染めやがいる時のターツ選択で染め色を嫌う
・場に安い色のターツを積極的に使う
程度のことしかやっていない。

どこに何枚あるかとか本当にやってるの?

409 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:44 ID:???
やってるやってないじゃなくて、できてるかどうかが問題なわけで
牌譜で検証もせずに、できてるとか思い込まれてもねえ
フリーで「読み」とか言う奴の大半(というか、ほぼ全員)はできた気
になってるだけの奴なんだよ
しかも、明らかに外れたときも「調子が悪い」とかいう言い訳を用意
してたりする
実際、プロになって牌譜を採るようになれば、いかに読めていなかった
かがわかってくるんだが
身近にプロがいれば聞いてみれば?

410 :404:04/02/29 23:45 ID:???
>>409
同意
そこが問題

411 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:46 ID:???
うーんとね、自分がソウズの染め手をはじめたとして、自分の
上家がなかなか鳴かしてくれないんだよね。
そのうちに、そいつがソウズをチーしたりして、あいつもソウズか
って。
そうすると、相手の手にソウズがかなり固まってるって事になる
し、その分山にはソウズが少ないんじゃないかと、自分がチーで
きる可能性も少なくなるので悲しいね。
ソウズやめようかな。

412 :404:04/02/29 23:53 ID:???
ソウズの染めてをはじめてからやめるのは無理だと思われ。
降りるならいいけど

413 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:54 ID:???
総数−ドラ表示牌−自分の手牌−捨牌−他家手牌=山

見えてないのは他家の手牌だけ。つまり他家の手役を
推測することで必要牌不要牌を考え、使ってない使え
ない牌が山にある、というのがここまでのまとめ。

ちっぱんのいう手牌を細かく分析して見えてる牌に加
える加算方式は相手の打ち筋や癖を牌譜などから研究
しなくてはならないので事実上不可能。

414 :焼き鳥名無しさん:04/02/29 23:58 ID:???
>>411
それに気付けば、部分手役に頼って逃げの手を打つか、
降りるか・・・。せめて序盤に気付けば。

415 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:06 ID:???
変則的な捨て牌に見えても手を開けてみたら普通のピンフリーチだったってことも結構あるしなぁ

416 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:11 ID:???
>>415
配牌が良くてテンパイが遅い場合はよくあるが、
ツモ切りが多い。

何も考えないよりは考えたほうが得なこともある
って話しであって、100%じゃないから読まないと
いうなら怠慢。

417 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:12 ID:???
>>413
>つまり他家の手役を推測することで必要牌不要牌を考え、使ってない使え
>ない牌が山にある

他家の手役といっても染め手かチャンタくらいだろうね。
チャンタの時に役に立つのは自分が端牌がらみの三色でも
やってるときくらいだと思う。

418 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:24 ID:???
>>417
タンピンなら筋牌や壁の外側とか字牌とか持ってないとか、
手役を読むときに安全牌と考える部分が使えない部分に相当
するんです。たしかにチャンタ系や一色系はわかりやすく、
タンピン系やトイツ系はわかりにくいかもしれません。
毎局山が見通せるわけではなくて、見えたときに自分の受け
をそこに合わせられたら良いということです。


419 :404:04/03/01 00:28 ID:???
>>418
あなたも誰が何枚もってる
と読むの?

420 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:32 ID:???
>>419
まさか・・持ってる牌の特定は難しいですよ。
うっかり倒した牌くらいしかわかりません。
手役を考える程度です。

421 :404:04/03/01 00:40 ID:???
>>420
普通はそうですよね。
牌の特定なんて超能力にしか思えない。
>>396はネタですか?


422 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:44 ID:???
>>418
相手がタンピンかどうかは読めないでしょう。
手なりでうっているのと区別つかない。

423 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:49 ID:???
一人が全帯だったとして残り二人の手は全く読めなかったとしよう。
この二人は必然的に中張牌が多いと予測できる。
これは読みでも何でもなく,牌は136枚しか無いから「偏りはどこかで相殺される」という理屈。
が,自分から見た場合,この二人の手牌と山は全く区別が出来ないわけで,
この同じ理屈が山にも適用される。というこれも至ってシンプルなお話。
もちろんこれら二人の牌姿が読めればより正確な山の偏りが見えてくるのは
言うまでもないですな。

↑は無意味か?レスポンズのコピペだけど。ちっぱんはこれすら無意味、活用できないと思ってるの?

424 :404:04/03/01 00:50 ID:???
>>423
チャンタに限ったらほぼ無意味でしょう。
もともと123なんて使わない。

425 :404:04/03/01 00:54 ID:???
となると必然的に>>408程度の情報しか使えないんだけど
どう思うよ?

426 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:56 ID:???
>>424
何言ってるの?なんでチャンタに限って逃げようとするの?
少数派の読み不可能派はID表示でやれよちっぱんにしか見えねーよお前

427 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:58 ID:???
いきなり現れた>>404はちっぱん並の頻度のレスを突然つけはじめるのでした・・・つづく

428 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 00:59 ID:???
>>422
ですね。タンピンは手なりという大きなカテゴリーのなかに含まれますから
難しいけど、安全牌の考え方は似ていると思う。ただ部分手役の存在如何に
よってはガラリと変わるので断定は危険ですね。

>>421
多少強引に読んでるのかもしれない。序盤なら裏筋から中盤以降はまたぎ筋
からとか。リスクが大きいように思う。爆岡厨かな?

429 :404:04/03/01 01:02 ID:???
>>426
だから不可能とはいってないよ
牌の特定が不可能なだけで。
場に安いとはっきり思った牌なら有効活用します。
これが山読みかどうかは別だけど。

だって赤あり麻雀でチャンタやるやつなんて
ほとんどいねーじゃん。

430 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:03 ID:???
っつーか読めないとか言う奴らは当たり牌とかも読めないの?
もちろん当たり牌を読む=特定する、一点読みをするって意味じゃないよ。そんなん不可能だからね。

それとあんま変わらないと思うんだが、山読みなんて

431 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:04 ID:???
>>423
確率はあがるので使えそうだが、一人ではリスクも伴う。


432 :404:04/03/01 01:05 ID:???
序盤に9ができってる場で
7が自分からみえて3枚みえてるとしよう。
8は一枚も切れてないとしよう。
ターツ選択で67と六七があるとします。
どちらのターツはずせばよいか
ここの人はどうするのだよ?




433 :404:04/03/01 01:07 ID:???
>>430
あたり牌?7〜8点でもいいなら読みます。
というかあたらない牌を読みます。

434 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:09 ID:???
>>423
だからチャンタの時はそいつの捨て牌は必然的に中張牌が多くなるので、
残りの山の中張牌の数に影響する部分はほとんど通常の読みの誤差の範囲
内ということになると思うが。

435 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:10 ID:???
>>431
だからー、そんなこと言ってたらリーチにはベタ降りしかなくなるだろうが。
リスクとメリットを可能性と状況の天秤にかけるんだよ。
そんで牌選択。これと一緒。どれだけ山読みを当てにするかなんてその時その時だろうが。


436 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:11 ID:???
>>432
それは手役読みからのアプローチではなくて、
自分からみえてる部分での余り牌読みですよね。
序盤に9を他家の3人が切っていたなら8持ちの
可能性は低いと考えて六七と落としていきます。
もちろん六七との比較になりますけどね。

437 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:11 ID:???
>>433
それと一緒。ない牌(正確にはないであろう牌)を読む。
そんで引き算。一緒だよ当たり牌読むのと

438 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:13 ID:???
>>435
?リスクを恐れてるとは言ってないぞ。
使えそうだと書いているが・・・。

439 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:13 ID:???
だから、読みって言っても「といといをやってるやつがいたら、ションの字牌はそいつが持ってそう」
とか「壁の外側の9は出てないけどあいつ(といといやってるやつ)が対子で持ってそうなので山にあ
るかどうかわからない」とかその程度の事だと思うよ。

440 :404:04/03/01 01:14 ID:???
>>436
そのみえてる部分からの余り牌ですら
8が3枚もたれか全山かわからないのですよ。

441 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:15 ID:???
序盤であるというなら俺も六七落とす。
終盤だと確実にアンコウ、トイツだろ?
序盤からアンコウてこともあり得る。だが、アンコウしていない方が確率は高いんだ。
カンやらを盲信しない奴なら確率に沿って打つべし

442 :404:04/03/01 01:15 ID:???
>>439
その程度だとターツ選択できないと思うんだけどどうよ?

443 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:17 ID:???
>>438
読みにリスクが伴う、なんて今更言う時点でナンセンス。一点読みができない以上リスクは当たり前。
ってことを強調したかったの。ちょっと煽り臭かったかもしれんね、すまん。

444 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:19 ID:???
>>440

>>441を読め。序盤でアンコウの確率より、山にある確率の方が高いだろう

445 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:19 ID:???
>>442
だからこの事だけからターツの選択なんて出来ないよ。
ただ、ション牌だけど少し望みが薄いかなって事がわかる。

446 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:20 ID:???
>>440
だから六七との比較で可能性の高いほうを
残すしかないでしょう。
手役からなら必要牌と不要牌がハッキリ
しますけどね。
単純に牌効率で89や889から8を引いても
9を切る可能性は序盤においては低いと
考えるわけだけど、リスクは承知で落とす
のです。100%はありませんから。

447 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:22 ID:???
山読みがあまり当てにならないことはその通だと思う。
役に立つ場面も少ない。
ただ、ないよりまし。

448 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:24 ID:???
仮に51%と49%の選択があったとしたら51%をとるのです。


449 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:25 ID:???
ないよりマシ。
その通り。だが、ほぼ毎回100個の選択肢を80個くらいに減らしてくれることは確か。

450 :404:04/03/01 01:25 ID:???
>>447
おれもその程度の認識。
山読まないやつは弱いとはじめの方に
書いてあったから。

451 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:28 ID:???
>>450
でも運7技術3の麻雀における数少ない技術面で差のつくテクニックだろ山読みは

452 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:30 ID:???
当たり牌絞込みはする。
だが山の絞込みはしない。
これにはナンか意味あんの?どっちも100%じゃないのは一緒でしょ?

453 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:32 ID:???
>>452
はい!スレを全部読みましょうね。

454 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:42 ID:???
>>452
迷彩という技術は使う?
使わないとしても役に立たないと思う?
同じくカラ切りは?
山越しは(これはちょっと違うか)?

455 ::04/03/01 01:42 ID:???
どう考えても>>404

456 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:45 ID:???
意図的な迷彩は効率の観点からして害悪。


457 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:46 ID:???
>>454
迷彩という技術は使う?
使われたとしたら100%引っかかる?
同じくカラ切りされたら即アウト?
山越されたら即アウト?

458 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:47 ID:???
>>454
ウザイ聴き方すんな

459 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:48 ID:???
なんかわけわからんくなってきた

460 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 01:55 ID:???
確かに言う通り使えば必ず引っかかってくれるとは限らない。
迷彩は効率が悪いからテンパイ持っていくまで時間が掛かる。
だが成功したら待ちを読みにくくできるのは確かだろう。
うまくカラ切り使えば手牌の中身を混乱させられる。
オーラスマンツモでも届かない相手も山越しで5200
ブチ当てることができればトップ逆転できる。

いつもいつもただ使えばいいって物じゃない。
だが使うタイミングと状況をうまく見極めることができれば正攻法よりも
格段に成果をあげることができる。
技術ってのはそういうものだろう。

461 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 02:03 ID:???
>>432
そういう山読みはちっぱんも認めてる
ただの牌の組み合わせだから

問題は相手の切り順から山が読めるか?
ということだ

462 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 02:03 ID:???
手役読みによって他家の不要牌が導き出せれば、
直取りの指標にはなるよね。

463 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 02:53 ID:???
>>460
>確かに言う通り使えば必ず引っかかってくれるとは限らない。

主語も目的語も全然分からん。せめてどれに対するレスなのか書いておいてくれ。

後半は同意。山読みもまた然りだね。
迷彩、山越し、空ギリのようなテクの一つ。少なくともできるほうがいいのは確実。


464 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 03:23 ID:???
>>460
重要な局面ほど、読みを疑ってかかる。
逆手に取られない為に。

あと、迷彩は河に整合性がなくなる場合が多い。
そういう時は「読めない時は普通に打つ」ことができるから、
「はずれる」というのは少ない。
ここを勘違いしてる人は多い。読めない時ははずれると思っている。
読みというのはその情報がどれだけ信用できるかというのを測る作業であり
信用できない情報は加味して考えない。
だから、信用し難い情報の為、予測できないという事は多々あるが
どれだけ信用できる情報かの判断を間違えない限り、読み違いは発生しない。
ここが、読みの技術の差である。
初心者がやると、読み違いが多くなり「やっぱ駄目だ」
と思うかもしれないが、より信用できない情報を排除する作業、
情報の選別がわかっていないからだ。


以前に「自分の読みが合っているかどうかの確率を測るのが読みだ」
と説明した事があるが、こういう意味。

465 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 03:28 ID:???
俺は切り順という情報はまるで信用できないが

466 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 03:48 ID:???
>>465
後から切ったほうが、必要性が高かった。
細かいテクニックはたくさんあるけど基本的に、これしかない。
通常必要性が高いと思われる牌が先にくる、優先順位が逆になってる場合は
その牌の側を持ってる可能性が高くなる。6→2のような場合。
67と両面を切った後に三五とカンチャンをはじいた場合、
カラ切りかな。とかね。じゃあ三四五のあたりで1面子あるかな。とか。
そうじゃない場合も考えて総合的に判断するのも大事なポイント。
67のあとに三五を切られて、カラ切りかなと思ってたら
チートイだったとかマヌケな事がないように。


かーんたんに言うとこんな感じですよー、てのだからあまり突っ込みいれないでね。

467 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 04:58 ID:4rInMXbZ
読めないって言ってる人は東風荘とか
ばっかりやってるんじゃないかね。
俺も暇があればたまにやってんだけど
東風には東風の読み方があるじゃん。
鳴き気配がバリバリわかるっしょ。
それである程度の手牌も読めるし。
だからいちいち手出しとか捨て牌とかから
手牌読みをする必要性が皆無なんだよな。
でもリアルはそうはいかないからね。
やっぱ読む技術がないと、場がメチャクチャになるし
勝率も下がるよ。
一定の思考に沿って手を作ってくんだから
場に見えてるって意味だけじゃなくて
捨て牌に何らかの匂いは絶対に出るわけだし。

468 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 10:41 ID:???
不毛なレスはやめれ。

469 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 11:12 ID:???
このスレの人たちと打ったら、全部見透かされてそうですね。w

山読みのステップとしての手牌読みの前提に、対局者は全てある一定程度の
知識がありそれに基づいて、手牌を進めている、というのがありそうですね。


470 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 12:08 ID:???
できることなら序盤で捨牌の型(全体手役)を見破りたい。
他家が使う牌、山に薄い牌で受けたくないのは誰でも同じ。

471 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 17:35 ID:???
ちっぱんが出てくるまでは元気だったながなあ<読み意味ないよ派
いつものパターンと言えばいつものパターンだ。

関係ないが、畑まさのり(字わからん)の「精密麻雀」は
わかりやすく内容も濃かった覚えがある。
そういえばトトトンパのじじいは最近見ないな。

472 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 19:09 ID:???
ちっぱんのいう読みは安易ではない。手役読みからの引き算を支持。

473 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 19:45 ID:???
読める派はスルーしてるようだが、あらためて聞きたい。
お前らの「読めてる」って自信の根拠ってどこにあるんだ?
牌譜も取らないで、自分が読めてるか読めてないかをどうやって
判別するんですか?

474 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 19:54 ID:???
デジタル派はスルーしてるようだが、あらためて聞きたい。
お前らの「効率が良い」って自信の根拠ってどこにあるんだ?
1牌1牌100%計算しないで、自分が効率が良いかをどうやって
判別するんですか?

475 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:10 ID:???
>>473
読んでいないなら、あなたは何を基準に摸打してるのですか?

>>474
あなたは目に見えてるだけの牌効率を100%計算して打ってますか?


476 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:15 ID:???
>>475

見えている範囲の情報で摸打してます

477 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:20 ID:???
>>474
ペンチャンよりリャンメンの方が受け入れ広いとかは
一般化できて計算いらないのでは。



478 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:23 ID:???
読めてるか読めてないかは、牌譜を出してみて読んでみればわかるこった。
抽象的な話を繰り返してもラチがあかんだろ
とりあえず、他家がチャンタや染め手をやっていて、自分の手に見えている牌
では差のないターツの選択があるという場面を探しだして、河と手牌を書き出して
ください。
俺はやだ。探すのメンドイ
そんな場面なんか何十半荘に1回くらいしか無いだろうからな。

479 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:25 ID:???
>>476
だから見えてる範囲を100%計算しきれてるのかって聞いてるのですが?
ここの人の大半は手役読みからの消去法だと思うよ?
ちっぱんが言ってる、見えてる情報から読みによって加算する方法は
牌譜などによる分析ができないと不可能だという結論に達していますが。

480 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:38 ID:???
だから、見えてる範囲の全ての計算を1打ごとに完璧にしないと
効率が良い、なんて語る資格がないって事ですよね?<読み否定派

481 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:39 ID:???
>>479
>ちっぱんが言ってる、見えてる情報から読みによって加算する方法は
>牌譜などによる分析ができないと不可能だという結論に達していますが。
牌譜で分析しても不可能だけどな。
そんなこともわかってないのかちっぱんは。

482 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:46 ID:???
>>480
否定派じゃないけど、
誰だって完璧に打ちたいわけで、それを目指してるんだよね。
できないから語る資格がないというのは了見が狭すぎるよ。


483 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:49 ID:???
麻雀って推理&心理ゲームなんだってところはわかってるんだろうな。
確率に基づいて正解を探すのが目的のゲームじゃないんだぞ。
そんなのは単なる入り口なんだぞ。

薄い根拠を頼りに少しずつ積み上げて、
誰かも言っていたが60%を65%に、また積み上げて65%を67%にするってなもんなんだ。

100%じゃない情報は使わないなんてのは・・・

484 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:50 ID:???
つーか否定派がここで必死に鼻息荒げて語る理由がわからん
妬みとしか思えんな

485 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:51 ID:???
>>484
ちっぱんを否定派に数えてないよな?

486 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:54 ID:???
>>484
おいおい、ここはほとんど肯定派のはずだぞ。
流れ派も雀鬼まんせーもいない良スレだ。

487 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:54 ID:???
482 :焼き鳥名無しさん :04/03/01 20:46 ID:???
>>480
否定派じゃないけど、
誰だって完璧に打ちたいわけで、それを目指してるんだよね。
できないから語る資格がないというのは了見が狭すぎるよ。

できないから語る資格がないとは言ってない。
試そうともせずに文句言う奴には語る四角がないと言っているんだ。
そしてどうしても行き詰ったりうまく行かない奴らがここのスレで読みを語る。
要するに否定派は邪魔すんなってこった

488 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:55 ID:???
>>486
落ち着いてもう一回>>484を読んでみてはいかがか

489 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:57 ID:???
じゃそれでいいじゃん。
このスレは読みが必要かどうか語るスレじゃないんだから、その手の話はスルーするってことで。

490 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:57 ID:???
>>487
否定派だってもがいてるからこそ流れ派などの宗教にはまるんだ。
許してやれよ。そして優しく導いてやれ。

491 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 20:59 ID:???
>>489
その通りなんだけどな。
ただ素人とかいうクソコテやちっぱんとかいう偉そうなコテが、スレ違いであることを気にも掛けずに持論をぶちまけるから荒れてしまうんだ。

否定派を気取る奴らよ。今一度2chのお約束を思い出せよ。
        
         ス レ 違 い は 禁 止 

492 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:00 ID:???
俺は肯定派だが流れも考えるよ。
長くやってるとどうしても考えざるを得ない局面があるだろ?

493 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:01 ID:???
>>491
ちょっと待てってば。
ちっぱんは読みが不要だと言ってないだろう?

494 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:03 ID:???
>>493
うるさい。コテ擁護はスレ違い。
擁護するならコテ名じゃなく意見を持ってこい

495 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:06 ID:???
途中経過
相手が使えない牌=山に残っている牌になる

他家3人(1人でも確率は増す)の手役を特定→使ってない牌=安全牌に相当する
→使えない牌=山に残ってる牌を受けにすることでアガる確率が増す。

496 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:08 ID:???
>>494
擁護? 意見?
何を言っているんだか皆目見当もつかんがw

もうお前みたいのスルーするから、最後におまけしといてやろう。
>>375を読め。


うーん、しかし何でコテハン嫌う奴いるんだろう。
自分より目立たれるの嫌のかな? 俺にはさっぱり理解できんよw

497 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/01 21:11 ID:???
なかなか条件に合う実戦牌譜を出すのは難しいだろう。
出したとしても、その局の「答え」が一般化できるかというと、そんな
こともないしね。だから、条件に当てはまる「見えている牌(河+自分の手牌)」
を作ってみて、そこから論理的に何を読めるか、を話し合えば少しは
具体的な「読めている・読めていない」議論ができると思う。

ただ、染め手の状況とチャンタ系の状況はわけて考えたほうがいいだろね。
とりあえずチャンタ系の「環境」を設定してみよう。

ちなみに、そういう環境がたとえ100半荘に1回しか現れないにせよ、その
場面で有効であればその「読み」は採用するべきだと思ってるよ。小さいこと
の積み重ねを否定すれば、麻雀の技術の大半は否定しなければならなく
なるからね。


498 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:11 ID:???
途中経過
ちっぱん登場
消去法より見えてる牌に加算する読みを提唱するも、
分析の難しさから無理と判断。

結局
総数−ドラ表示牌−自分の手牌−捨牌−他家の手牌=山
他家の手牌の使っていない牌を探すのが良いということになる。

499 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:11 ID:???
>>496
いや、コテハンどうこうじゃない。
お前が擁護すんな。言いたいことがあればちっぱん自身が言うだろう。
お前は自分の意見を述べろ。「ちっぱんワルクナ〜イ!」ってだけのレスに何の意味がある?
いっぱいに頭使ってスレタイ100回ノートに書いてレスしろ

500 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:15 ID:???
>>499
激同
タイミング良すぎる登場といい自演としか思えんな

501 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:17 ID:???
>>496
虎の威を借るってやつですか。
一番恥ずかしいパターンだね。

502 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:19 ID:???
ま、どうでもいいから、人の意見はちゃんと読め。ずれまくって議論にならんぞ。


あと>>500に一言。
お前そんな単純なモノの考え方してると、麻雀でバカバカ引っかかるぞ。

503 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/01 21:21 ID:???
そのまえに、ここまでの経過をダイジェストで

1)まず、「山読み」とは、

見えている牌(河+自分の手牌)から、見えていない牌のうち、ツモ山にあるで
あろう牌を推察すること

2)山読みが有効であると言えるのは、

山読みを考慮して、見えている牌だけで判断する場合とは別の選択をし、
あるいは見えている牌だけでは優劣がつけられない状況で、山読みを考慮する
ことで優劣の判断をつけ、そのメリットがデメリットを上回るとき

3)山読みの方法論は2種類あり、

A・相手の手牌で使われている牌を推察し、その牌を見えている牌の枚数に加算する
B・相手の手牌で使われていない牌を推察し、その牌が山に残っている可能性を
 高いと考える

Aについては、>>375の条件の揃わないフリーでは不可能(そろっても不可能という意見も
あり。揃わなくても可能という意見は無い)。

ここまでに、意見の相違は無い(多分)。

504 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:22 ID:???
>>498
なので、他家の手牌を推理するにはどうしようかね、ってことだろ。

505 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:23 ID:???
>>502
おまえの意見はどこにあるの?
自分が一番ずれまくっててしかも浮きまくってる存在ってことに
気づいてないんだろうな…かわいそうに。

506 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:24 ID:???
>>503
だからBの方向でいきましょう。



507 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/01 21:25 ID:???
私の主張に賛同するカキコを全て私の自演だと思うことであなたが何らかの
カタルシスを得られるなら、そうすればよろしい。あなたはあなたにとって最善の
判断をするべきだ。それが間違いかどうかは、やがてあなた自身の人生において
答えがでるはずだ。

さて、意見の相違のあるのは、3)のBが可能かどうか、有効かどうかって部分。
これについては、実際の河と手牌を想定し、具体的にどう読むかを考えて見ては
どうか、というのが>>497での私の提案

508 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:26 ID:???
>>482
いや、否定派が読む人に「読みを計算して示せ」と言ってるのは
「効率を語るなら、全てを計算しろ」と言ってるのと一緒だから。という意味。
読みを使えないと言ってる人は「いつでも全部100%計算して
効率を出さないと効率はないのと同じ。使えない」
なんて詭弁を言ってるのと一緒だよと。

509 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:27 ID:???
>>504
そうです。チャンタ系と一色系の不要牌はわかりやすですから、
トイツ系やタンピン、手なり系の不要牌を見つけたいと思います。
タンピンの場合は特定自体が難しいので。

510 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:32 ID:???
>>503
>揃わなくても可能という意見は無い
可能。コシ使ったら1発。これならバカでもわかるだろう。
そんな事より、君についた今までのレスは全部スルー?
都合が悪いと無視したり面倒がったりがパターンだな。

511 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:35 ID:???
>>510
何を?私が何をスルーしたというのですか?具体的などうのこうのをなんたらかんたら
・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・(ry
と煙に巻くに40ギル

512 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:45 ID:???
名無しでちっぱん擁護レスに1票

513 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 21:53 ID:???
>>512
どういう意味かいまいち分かりかねる

514 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/01 22:19 ID:???
つーことで、こんな設定はどうでしょう

東1局、ドラ白

ステハイ
東家 南1中東九八(4)西9
南家 6(4)六東3八二發(2)
西家 北(9)東發六(5)二17
北家(自分) 南一(9)中東(6)九5

手牌 三三三六七七(3)(4)78北北白白

何を切る?
問題作るの大変だ。猛烈に疲れる。
どうしても、見えている部分で差がついちゃうのよ。

515 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/01 22:21 ID:???
>>510

何を?私が何をスルーしたというのですか?具体的などうのこうのをなんたらかんたら

↓名無し擁護頼む


516 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:24 ID:???
>>510
ちっぱんの言うほうが合ってるよ。
君よりちっぱんのほうが麻雀強いだろうね。
>>515
これで満足でしょうか。

517 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:25 ID:???
>>514
ツモ切りかどうか書け。
何が何枚出てるかの表を作れ。

その2つがないと読みもクソもない。

518 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/01 22:30 ID:???
>ツモ切りかどうか書け

これはテーマからすれば無関係だと思うが。
あくまで、南家がチャンタであること、そこからの情報を自分の
ターツ選択に生かす方法論が問題にだからね

>何が何枚出てるかの表を作れ

あなたはいつも実戦で表を作りながら打ってる?
表がなければ読めないなら、あなたの読みは実戦では「クソもない」もの
だってことでは?

519 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:36 ID:???
>>518
わはははあまり読まれたら困るもんな。

520 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:36 ID:???
>>514
引用したらいいのにw

これ手役がわかるのは南家だけだよね。南家の不要牌は
東家と西家がもってる可能性があるので照準は絞れない?

ということでチートイをあきらめて打七


521 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:39 ID:???
南家は發打ってるから北は持ってないよね。

522 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/01 22:39 ID:???
>>520

七切りは無しw
問題の趣旨としては、(3)(4)78のターツ選択ってことで。
でも、これだとチートイを見る場合の有効牌数が違うから
ダメなんだよな。
見えている牌で差が付かない状況を作るのは本当に難しいよ。

523 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:46 ID:???
>>522
69残すよりは(25)のほうがいいね西家のスジにもなってるし
南家が上三色含みで9を殺されてることを考慮すると。
ターツ選択するなら78落とす。

524 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:50 ID:???
南家の第1打の6は78からじゃなくて89、9、99あたり?

525 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:53 ID:???
>>514
全部手出しとして、北か白は刻子+頭になると考える。

(25)は東家が0.5枚、南家が0枚、西家が1枚で、計3.5枚切れ。
69は薄そうで、最悪南家に暗刻だけどまあ対子。東家に1.5枚で西家1枚。計5.5枚〜7枚切れ。
五八は東家に1.5枚、南家はなし。西家は1.5枚。計5枚。

と読んで、7合わせ打ち。
ちなみに六は切る気あまりなし。

かなり強引だが、まあこんな感じに読んでいる。(つもりw)

526 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:55 ID:???
この牌姿では(2)が山にいるとは断言できないね。

527 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 22:56 ID:???
>>514
赤があるから(2)(5)残す
至極当然

528 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/01 23:07 ID:???
・・・・赤が絡むんだよなあ。
やっぱ>>503のBについて考えるときに、チャンタでは適切な状況設定が
できん。一色手のほうで問題を考えてみるか。

ここまでで出てきた「読み」は、なるほど説得力を感じる。
ただ、やはり「XXは手牌で使われているであろうから」という、>>503のAの
読みがベースになってるんだよね。もちろん、AとBが表裏一体だってことなん
だろうけど。


529 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 23:09 ID:???
>>528
AとBの合わせ技


530 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 23:25 ID:???
北切っちゃ駄目?
なんで両面のどっちか落とせと指定されなきゃならないんだ!!

531 :れなぽんず ◆k56VzK2aRo :04/03/01 23:40 ID:???
>>503
> 3)山読みの方法論は2種類あり、
>
> A・相手の手牌で使われている牌を推察し、その牌を見えている牌の枚数に加算する
> B・相手の手牌で使われていない牌を推察し、その牌が山に残っている可能性を
>  高いと考える
>
> Aについては、>>375の条件の揃わないフリーでは不可能(そろっても不可能という意見も
> あり。揃わなくても可能という意見は無い)。

Aについても可能だと思うよ。もちろん困難なことのほうが多いけど。
この加算式の読み(と勝手に用語を定義してみた)を難しくしてる一番大きな要因は立直役。
これひとつの存在で手牌への制限から完全に解放された打牌が可能になり手役読みが利かない。
しかも一発や裏ドラの権利まで付くから
オーラス等の点棒条件が加わったとしてもかなり難しい(ほとんど予想レベルでしかない)。

が,喰い仕掛けた手牌は条件が一変する。
見えない牌が少なくなる上,手役による制限が加わる,そして打点の不確定要素も減少する。
そしてただダマで回してるだけよりも「喰い仕掛け」で積極的に場に参加してる分,
その理由を明確に持ってることが多い。
ということで使用牌を高い確率で読める局面も少なくないと思う。

532 :焼き鳥名無しさん:04/03/01 23:44 ID:???
>>530
うん北切りが一番いいと思う。
問題作る方も大変だな

533 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 00:30 ID:???
>>514
見えている部分も何も、自分の手だけで見ても北切りなんだが。
ヘボイ。

534 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 00:49 ID:???
北。


535 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 00:59 ID:???
>>514
なしってなにさw
七切りを支持したい。北は山に生きている。
七はおそらく南家が1枚使っていて、残り
1枚も微妙。鳴けるメリットも強調したい。
この段階で78ターツを落とすのはどうか。
次の段階で78は払っていく可能性が高まる
と思う。

536 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 01:16 ID:???
>ちっぱんさん
すいませんが「手なり」が出来ないのは、読み以前の問題です。
読みに挑戦するのは早いようなので、牌の組み合わせの練習からしてください。

537 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 01:50 ID:???
>>535
全部手出しなら南家は七を持っていないと思う
空切りは面子がばれるから、チャンタの場合はやらない
唯一考えられるのは3枚目の九ツモか

538 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 02:00 ID:???
>>533
この手から9順目に北切るってのは、リーツモドラドラ頑張って赤裏?


539 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 10:42 ID:???
>>514
自分の手役として考えられるのは、七対子、立直ドラドラ、混一(無謀かもしれない)、役牌+ドラ。
ただ七対子に向かう場合、最後の待ちとなっておいしいと思われるのは、実質(3)のみ。
南家の(2)打ちがこの順目で出るということは(1)対子の可能性か、ペン(3)のみ。
で、南家がまだ動いていないことを考えると、白を対子で持っている可能性は低い。

つーことで打ち(3)→(4)。山にいるであろう北をないて北ドラドラ狙い。


ダメ?



540 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 13:29 ID:???
残り1枚の北がいらない。
以上

541 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 13:48 ID:???
このスレのコンセプトを忘れてるものがいるな。

542 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 14:16 ID:???
手順も知らないちっぱんとかいう下手糞がきて
ここでオナニーしていくから困るよな。
話の流れ全部無視して話題変えちゃうし。
何切るレベルで間違うような雑魚はくるな。
晒しあげ

543 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 14:21 ID:???
北切りが正着なの?

じゃおいらは雑魚でいいよ。

544 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 14:25 ID:???
牌効率質問センターより
一二三五六(456)233788
みたいな状況なら言うまでもなくアタマ確定の2切りor7切り

と牌効率ならこれでいいわけだが、実戦の場合どうだろう。
相手が使ってる状況も考慮しないと意味がなく、万染めが
二人いたら五六は払っていくかもしれないし、3,8切り
もある(後の五六ツモでアタマ組み換えが可能)。問題は
3人が手なりでA,B共に推測が困難なとき、牌効率のみで
打つことが良いのかどうかだ。強引にでもAを推理し自分
の手牌に反映させるべきなのだろうか。


545 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 14:43 ID:???
>>543
この手で3900みるのはちょっとねー

546 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 19:17 ID:???
9白発中…
9東白中…
9東中白…

自分以外の捨て牌がこんな感じなら8は山にありそう。
これは山読みといえないのかー。

547 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 19:54 ID:???
>>546
3人とも役牌ズバズバ切って、えらく手が早そうじゃねえか。
8アタマ固定ともアンコとも考えられそうだ。
孤立老頭→オタ→ペン→
↑3人がこんな順序で初っ端9打ちなら山にごっそりと考えるかも。

548 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 21:37 ID:???
>>546
どれどれ手出しかわからないけど
889東中白????????
から9を先に切ることはあまりない。
染めたり変則手に行く時は9の後に字牌がこない。

549 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 22:10 ID:???
>>546
言いたいことはわかるんだけど、例が適切じゃない。



550 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 22:16 ID:???
ちょっと読みの話になると完璧を求めるのはなぜ?

れなぽんずさんと感覚的に近いものを感じる。。

実際にフリーで打ってるときに意識するのは、例えばマンズの下はよさそう
とか、ピンズの上は鉄板とかそんな感じ。だいたい山を意識するのはある
程度自分の手が進んでからでしょう。他家の動向で少しでも分かるなら
分かるにこしたことないじゃん・・
分からないときは分からないでいいし

551 :焼き鳥名無しさん:04/03/02 23:37 ID:???
>>550
読みだけじゃないでしょう。やるからには完璧に打ちたい。
ただそれだけのことですよ。確率と論理でフォローできる
部分はね。

552 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 00:11 ID:???
>>550
「完璧に計算して説明できない=読みは意味がないニダ!!!」
という結論へ向けてひた走っている例の彼がいますので。

553 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 11:58 ID:???
84C39/86C39 ≒ 29%

554 :ライト ◆lightJpZ8A :04/03/03 13:29 ID:???
>>553
純粋に質問っす。
86C39
この86と39は何を表しているの?(どこからきてるのと置き換えても可)

555 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 14:16 ID:???
自分で考えた?そんなんだから馬鹿呼ばわりされるんだよ
俺は>>553じゃないが、39は自分以外の三人の手牌の枚数の合計だろうと推測できる。
そんでCの示す意味から86はおそらく三人の手牌+ツモ牌であると推測できる。

556 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 14:19 ID:???
ちっぱん逃亡晒しあげ

557 :ライト ◆lightJpZ8A :04/03/03 14:49 ID:???
>>555
うん、自分でも一応考えたよ。
39が恐らく他家の手牌の和であるのは推測できたけど、86ってなんだろう?と思ってね。
鳴きが入ってないなら北家の9巡目までのツモで88枚を消費するわけだからこれも違うかな、とね。
それにアフォ呼ばわりされてもそれの対価で正解に導かれるなら苦痛でもなんともないよ。


・・・ん、ちょっと待てよ。自分が使っている北を2枚引いて86を表してるのか?
で84C39はそこから39枚引いて39枚北以外をを引く組み合わせか?
だーやっぱり分からん。何で全体数が86なんだ?
>>553さんアフォな私に解説きぼんぬ。

558 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 15:03 ID:???
美しいレスだ…

559 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 15:25 ID:???
ワロタ

560 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 18:11 ID:???
47の山に2枚または、東家の22に2枚または、南家の22に2枚または、西家の22に2枚が現状況の考えられる全ての取り方
この内、東家の22に2枚または、南家の22に2枚または、西家の22に2枚あればモチモチになる
(3*(22C2))/((47C2)+(3*(22C2)))=0.39
だから39%

561 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 18:18 ID:???
お前ら切り出し位置からマンピンソーの枚数とか読まないのか?
綺麗に並べてる奴に限るけど

562 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 18:44 ID:???
>>561
ペンチャン落としくらい。

563 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 22:44 ID:???
このスレを見て、読んでる奴はいっぱいいるけど読めてる奴は全然
いないことがわかりました。

564 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 23:29 ID:???
>>563
勝手に逆の結論ごくろう。

565 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 23:45 ID:/RqZI/4q
読んでる奴は沢山いるだろうし、その中には実際読めてる奴もいるかもしれん。
が、どっちにしろ、麻雀は答えのごく一部しか見えないもんだ。
山にいると思った方を一発でツモったからといって、それはリン牌で、
嫌った方が全部山にいたかもしれんし、読みは完璧でも王牌カットで
1枚もツモれないかもしれん。
首尾よく上がれれば自分の手牌しか見れないし、読みの時点で山にいた
かどうかは相手の手牌を見てもわからんのだ。
俺は読みってのは確かにあると思ってる。自分の読みの技術が優れてる
とは思わないが、読みの限界を知ってる。読みに頼ってる奴に強い奴はいない。

566 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 23:50 ID:???
>>565
牌譜みたらわかるよね。このスレ見てるなら
山にいる牌をツモるだけが狙いじゃないのは
わかるよね。

567 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 23:52 ID:???
読めてると思ってる奴は山ほどいるが、自分の読みが合ってるかどうか
確かめてる奴はいない
だからといって、読めないと決めつけるのはアフォだと思うが、読めてる
と信じてる奴もおめでたいね。
読めるかもしれんが、読めてないと損するので、読まない賢いボク。

568 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 23:53 ID:???
>>566

牌譜って・・・・
ご存じないかもしれませんが、フリーじゃmjscore.txtには何も記録されないんですよ

569 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 23:55 ID:???
山読みするのに、山にいる牌をツモる以外の狙いってあるんですか?

570 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 00:00 ID:???
>>569
応用すれば安全牌が増える

571 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 00:02 ID:???
そんなことこのスレに書いてあったかなあ・・・・

572 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 00:10 ID:???
>>569
このスレを百回声に出して復唱しなさい。

573 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 00:47 ID:???
また出たのか、読み否定君w
じゃあ読み使わなかったら何使うんだって話。

それにまた>>567みたいなボケが出てきたから言うけど、リスクとメリットを天秤に掛けた上で、読みを手に反映
させるかどうか決めるんだよ。

100%読みに頼る奴はこのスレにはいない。帰れ

574 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 00:56 ID:???
>>567

効率的だと思ってる奴は山ほどいるが、自分の効率が合ってるかどうか
確かめてる奴はいない
だからといって、効率的でなはいと決めつけるのはアフォだと思うが、効率的
と信じてる奴もおめでたいね。
効率的かもしれんが、効率的じゃないと損するので、効率を考えない賢いボク。


と変換すると馬鹿の文章だとすぐわかるでしょう。

575 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 01:08 ID:???
>>567の文章は意味が通じるが
>>574の方はおかしいな。

576 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 01:13 ID:???
分かりやすいとは言えないが理解はできる

577 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 01:22 ID:???
>>576

>>574は内容が間違ってるよね。
>>567の方は必ずしも間違ってるとは言えない(内容に賛同はしないが)

もし一つの文章があったとして、その単語を別の単語に置換えれば後の文章の
意味が通じなくなる(理解はできても内容がおかしくなる)ことは当然あるわ
けだから文字だけ置換えて文章の正当性をいうのはおかしいね。

578 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 02:02 ID:???
そうだけど言いたいことは分かるじゃん。
>>567の思考の放棄とその理由を非難してんだろ?

まぁあんまり俺はこだわってないからどうでもいいけど

579 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 02:24 ID:???
>>578
>>567
山読みのデータにより確立した法則があるわけではないので、山読みが必ず
しも当てにならない、読みがはずれる事も多い。
これについてははずれた時のデメリットを考えて読みを当てにしない という
意見だと思う。

一方、効率の方は実践によらなくても、数値的確率として明確になる。
(牌を数えることにより確立したデータができている)
効率による手作りではずれることもあるが長い目で見れば
確立されたものは正しいものとなる。

山読みと牌効率とを同列にして文字だけ置換えてもただしい比較には
ならない、そういうことを言いたいのだが。

580 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 08:20 ID:???
>>567の思考の放棄とその理由を非難してんだろ?
>>578さんご名答
この類いのは、まず否定ありきの前提で話を振ってきますから疲れますな。

>>579
>はずれた時のデメリットを考えて読みを当てにしないという意見だと思う。
読んだ事がない人、読めない人は出来ない事を語るもんじゃないよ。
>>464参照。読めない事はたくさんあるが、読んでもはずれるリスクを計算して
打牌選択するからデメリットは"どこにもない"

581 :ライト ◆lightJpZ8A :04/03/04 08:46 ID:???
(゚∀゚≡゚∀゚)

582 :579:04/03/04 09:05 ID:???
>>580
なにを勘違いしているのか知らないが、私は山読みを否定する考えはもっていない。
時として有効な手段の一つとして使っている。

>>567の内容もすべて肯定しているわけではない。

私の言っているのは>>567を否定する手法として、
「一つの文章中の単語一つを置換えて、その後の文章が的確な文章でなかったから、前の文章が
論理的におかしい」
という>>574の論理の転換がおかしいと言っているだけ。

一つの文章の単語を勝手に他のものに置換えれば、置換えた後の文章が成立しない
事があっても当然。

583 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 09:46 ID:???
>>582
574は文章が成立しないから、567の理屈は間違っている。
という主旨には思えないが。
567が、読みを理解してない内容だったから
効率を理解してない人に比喩しただけかと。
コピペ文章に常に完璧を求める君は国語ひけらかし野郎に見えるぞ。

584 :579:04/03/04 11:39 ID:???
>>583
>>574
(上の文章のように)>変換すると馬鹿の文章だとすぐわかるでしょう。

と書いてあったからその変換は意味がないと指摘したのだが、単なる比喩であるなら
>>579に書いたように
あまり意味のない比喩となる。

単なるコピペを使った比喩であり論理性のなさを指摘しても仕方がないというのがあな
たの意見ならば、そうもいえるだろう。


585 :579:04/03/04 11:42 ID:???
つまり>>574はもともと論理的な文章ではないということで
いいわけだ。

586 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 13:08 ID:???
>>584
あなたの改行の使い方がおかしい、といちゃもんつけてるのと同じレベルだな。

587 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 18:47 ID:???
ちっぱん全速力で逃亡中

588 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 19:02 ID:???
>>567の思考の放棄とその理由を非難してんだろ?

読みの効果を診断できる環境の下で、その診断を怠り、方法論を追求
しようとしないのは思考の放棄かもしれない。
でも、読みが合ってるかどうかを確かめようのない環境で、読み以外の
技術の上達のために、効果不明な読みを排除するのは、決して思考の
放棄では無いと思う。

589 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 19:21 ID:???
ベースは全員牌効率でしょう。ターツ選択を読みによって
得られた情報をあてにするかどうかだね。確実な情報なら
言われるまでもなく、誰でも読みを使っているんだろうけ
ど、あいまいな情報ならあてにしないほうがいいのだろう
か。
チャンタ系や一色系以外でのB読みが適当かどうかだね。


590 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 19:36 ID:???
>読み以外の技術の上達のために、効果不明な読みを排除する

こんなことは誰も言っていない。捏造すんな。
そりゃ読み以外の技術の上達を目指すなら、「その時点では」読みは排除したほうがいいだろう。

だが、目に見える情報じゃあてずっぽでしか打てない状況(ターツ落としの選択など)のときには、
読みを使わずして何を使うのだろうか?少しでも考えようとするべきではないか

591 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 19:41 ID:???
>>588
読みは+になる事は多々あってもーになる事はほとんどない、稀。
という事をまだ認識できてないのかね君は。
デジタルな麻雀の範疇に読みはあるのだよ。

592 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 19:44 ID:???
>>588
下家が赤入りでみえみえのクイタンやってる時に
常に無造作に中張牌を切るのか?
待ちになりそう、鳴かれそうなところは極力避けて仕上げるだろう。
それは読みを使っているということ。

593 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 19:46 ID:???
おまいら、

山読みの議論をしているのか
読み全般の議論をしているのか

はっきりしてくれ。

594 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 19:47 ID:???
>>590
読みを使わない人は目に見える情報だけで処理するんでしょうね。


595 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 19:49 ID:???
>>590

考えても、答えが出ない。
自分の読みが合ってたのかどうかを知る手段が無いから。

596 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 19:51 ID:???
>>591

認識できていないよ。認識するに足る説明が何らなされていないから。

>>592

フーロしている相手の手牌は読めるよ。このスレは「山読み」のスレなので、
あくまで山読みを前提として読みという言葉を使っている。

597 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 19:51 ID:???
どうでもいいが、誰かとつげき東北スレpart2を立ててくれ。

598 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:00 ID:???
>>595
答えになってないよ。ちゃんと答えてくれ
>読み以外の技術の上達のために、効果不明な読みを排除する

こんなことは誰も言っていない。捏造すんな。
そりゃ読み以外の技術の上達を目指すなら、「その時点では」読みは排除したほうがいいだろう。

だが、目に見える情報じゃあてずっぽでしか打てない状況(ターツ落としの選択など)のときには、
読みを使わずして何を使うのだろうか?少しでも考えようとするべきではないか

599 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:00 ID:???
>>596
じゃあ3人がフーロしたら3人の手が読めるんだな。
それ以外が山だ。フーロしてない香具師の手も読めるようになれよ。以上

600 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:03 ID:???
だからフーロの手を読むのと山を読むのとそんなに違うか?
それに、仮にハズレたとしても損なんかないだろ。
両面とカンチャン、読んだ結果両面切るとかなら損する可能性も出てくるけど、その辺はリスクとメリットを比べて
読みを採用するかしないか決定すべし

601 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:04 ID:???
>>596
君は何かのアクションを起こした相手に対して対応をしていくレベルのようだ。
しかし強いと言われる麻雀打ちのほとんどがこのレベル止まり。
まず面前でも1人だけは集中して読めるようになりなさい。
それが少しできたら3人同時に読んでみなさい。
3人の手を同時に考えられるようになると、手を読んで反射させる事
ができるから1人だけを読むより高確率で読めるようになる。

602 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:05 ID:???
>598
捏造してるのが事実だから真っ向から反論できないんだと思われ
ミスリードしたならミスリードしたと言うしな、常識のある奴なら

603 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:11 ID:???
>>595
お前は中学生のころ、分からないところは全て白紙で提出したの?
なんとなくそれっぽい答え埋めたりしなかった?

それっぽい答え埋めても、得することこそあれ損することなんてないだろ。
そんなレベルの読みだとしてもアテズッポウよりずっといいと思わないカイ?
しかも、君は認めたくないようだがその「それっぽい答え」の正答率の精度は上げられるんだ、麻雀の読みの場合は

604 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:11 ID:???
アル程度のメンツじゃないと手筋がおかしかったりするから手牌読み出来ないアル

605 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 20:24 ID:???
>捏造うんぬん

私の>>588のレスの後半部が、「>>567はこういう事を言ってるのだ」と
書いているように見えたのか。
>>588は単なる私の意見だ。>>567を書いた人がどんなつもりで書いたのか
など知らん。そもそも、捏造って言葉の使い方を間違ってるぞ。

>>600

>だからフーロの手を読むのと山を読むのとそんなに違うか?

違うよ。1ハン縛りとリーチについてから説明した方がいいかな?

>それに、仮にハズレたとしても損なんかないだろ。

あのね、「山読み」による情報を取り入れても、見えている情報から判断しても
同じ牌を切るような場面ならば、山読みのメリットもデメリットもゼロだよね。
メリット、デメリットが出てくるのは、山読み情報を採用する場合としない場合で
切る牌が変わってくる場合。山読みが間違っていたら、それはそのままデメリット
になる。


606 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 20:30 ID:???
>>603

なかなか面白いたとえだね。
添削された答案が返ってくるなら、どんな答えであれ、空白を埋めることには
意味がある。
誰も添削してくれず、答えを返してもらえないテストなど、答えるだけ無駄だ。

ちなみに、私は中学のころはほとんど解らない問題など無かった。
優等生だったのよ。

>しかも、君は認めたくないようだがその「それっぽい答え」の正答率の精度は
>上げられるんだ、麻雀の読みの場合は

この主張に根拠があれば、何の反論も無いのだが。
漠然と「読み」という言葉だけで、その精度を検証する手段も持たず、しかしその
正しさに疑いを持たない。だいたい、あなたの言っている「読み」の方法論と、あなたの
賛同者の方法論が全く別のものかもしれないのに。
具体的に読みの方法論が提示され、その正しさの根拠が示されたなら、私は自説を
引っ込めてすぐさま「山読み」を採用することに躊躇しないよ。それを恥ずかしいことだ
とは少しも思わない。

607 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:33 ID:???
手牌読み=山読みなら、フーロの手牌読みも山読みさ。
ただ面前よりは情報を自らさらしてくれているだけだ。


608 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 20:35 ID:???
実戦では皆無と言ってよいが、仮に手牌の中で見えている情報からは
全く差がつけられない打牌候補が複数あるとしよう。
その場合、「山読み」なる方法によって、どっちかを選ぶことができると
すれば、それはメリットこそあれ、デメリットは何も無い、と言いたいのだろう。

が、そこでその選択が正しかったのか、間違っているのかという答えを得られ
ないなら、何の進歩も無い。結局、右手に近い方を切ることで確実にカロリー
の消費を抑えることに及ばない。

609 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:40 ID:???
>>608
まあ証明には牌譜は必要だが、フリーでは無理な話しだ。
あきらかにメリットがある場合だけ使えばよい。

610 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:50 ID:???
>>604
余程のことでもしないかぎり、手牌は捨て牌に反映されるよ。
下手な人でも上がりに向かって手作りする限りはね。


611 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:53 ID:???
ちっぱんは、どっちの筋がより危険かとか考えないの?
壁でもなんでも同じムスジで統一してるんだろうか。

612 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 20:54 ID:???
メンバー時代、立ち番で暇な時は、二人の手牌と河を見て、残り二人の手牌を考える
ってことをよくやった。
これが見事に読めない。
競技麻雀をかじったときも、牌譜を取ったり後ろで見たりして、4人とも合理的な無理
の無い、けれんの無い手順を踏んでいるのに、これがまた読めない。
東風やっててたまに自分の昔の牌譜を検証する。自分のステハイから自分の手牌を
トレースしようとするが、これさえ難しい。
かつてフリーで毎日打ってる頃は、読めていると思ってたし、山読みができるかどうか
が麻雀の技術レベルの分水嶺だと思ってた。自分が読めていないことを知ってから、
他の基礎技術を見直すことで実力が向上したと思う。
だからもし、読めているかどうかを確かめずに読めていると信じている人がいるなら、
一度そういった先入主をクリアして、読めているかどうかを確かめてみてはどうかと思う。

613 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 20:56 ID:???
>>611

見える情報からは考えるよ。
切るべき牌が2つあったとして、どっちが危険かということ自体は重要視しないけど。

614 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:59 ID:???
>>612
完璧に当る頻度は低いよ。
部分的にも少しでも読めたらと思って考えてるだけ。
少し読める時がときどきある程度。
完璧に読めるなんて今まで数えるほどしかないし
絶対の確証を持っていたわけでもない。
神秘的なものじゃないから努力してやっと少しの見返りがある程度。

615 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 21:01 ID:???
>>612
どっちの方法論の読み?両方ともか?

616 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 21:01 ID:???
>>613
ドラがどこにあるかは考えない?

617 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 21:04 ID:???
>>613
フーロしたら読めるのか。でも100%じゃないだろう。
クイタンだと思って字牌のバックの時もある。
でも「読むのは無意味」とは思わないだろ?
面前でもタンピン系とかチートイ臭いなと考えるだろう。
極端に言えば、国士行ってるのは面前でもわかるだろう。
相手の手を読んでる事にならないのか?

618 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 21:06 ID:???
>>612
立ち番なんかでだらだら見学して場が見えるわけがない。
自分で集中して打ってるから見える。

619 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 21:19 ID:???
山に薄いターツを抱えてボーっと待ってるのは気の毒だね。


620 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 21:46 ID:???
>>614

読めてるかどうかはどうやって確かめてるの?

>>615

手牌構成を読もうとしてたわけだから、Aだね。
つーか、実戦ではBはAのための要素のひとつだと思うんだが。たとえば>>514
でBから何が言えるだろう?
AとBの最大の違いは、Aは1枚でも牌がわかればそれによって打牌選択の有効性
を高められるってこと。

>>616

相手の打点は押し引きの判断材料として重要だから、ドラの所在と手役は考えるよ。
フリーだと打点が平均化してくるから、あんまり重要な要素でもなくなるんだけどね。

>>617

「読めない」の意味が自分でも違う意味で使ってて申し訳ない。
>>612で言うところの「読めなかった」ってのは、相手の手牌がわからなかった、という
意味で使ってる。実戦でのことを言うと、対メンゼンでは「自分の打牌選択に有効な精度
の読みはできない」、フーロによって相手の情報が増えれば、有効な精度での読みが
できる場合もある、ってこと。ま、コクシならメンゼンでもわかるか。

>>619

全くだね。でも、薄いかどうかは山をひっくり返してみるまでわからん。

621 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 21:57 ID:???
>>620
>>514の例はB読みは難しい。B読みは限定されると思うよ。
3人の手役が明らかにならないといけない。A読みの場合は
1人でも1枚でもわかれば有効という点においては有利だが
その1枚を特定するのが困難なんだな。フーロ手はAにもB
にも読みが一応前進はするが…。

622 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 22:05 ID:???
>実戦ではBはAのための要素のひとつだと思うんだが

Bは手役から使えない牌を特定するわけだが、
(例:一色系なら他の2色は使えない)
Aは見えてる牌に加算することで壁や筋など
に利用する牌を増やそうという読みだと思っ
たが、違ったかな?

623 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 22:13 ID:???
>>622

うん、そう。
で、手の内で使われている牌を特定するために、全体手役がひとつの
ヒントになる、って意味で。
Bから即山読みってことになると、>>621のいうように、他家全部の手役を
特定できないと、実際に打牌選択に生かせないと思うんだが、実戦では
そういうケースはほとんど無いように思う。

624 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 22:20 ID:???
>>623
確かに全体手役がヒントになってる点ではつながってると思う。
Aでもそうなんだが、フーロ手ならBでも特定できるケースが
あると思う。(ちょっと適当な牌譜が手元にないので失礼)


625 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 22:32 ID:???
>>620
フーロや国士の時、読めてるかどうかはどうやって確かめてるの?
有効かどうかは確かめないとわからないよね。



と言われても返答に困るだろう。
わざと言ってるのか?低レベルだな。

626 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 23:09 ID:???
>>625

返答に困らん。つーか、言うまでも無いことだと思ってたが・・・。
Aの場合、すなわち特定の牌がある人の手牌の中にあるかどうかを読む場合は、
その人の手牌を見れば答えがわかる。まあ、それとて判断の時点であったのか、
後からツモったのかは牌譜を見ないとわからんが、フーロ手ならほぼわかるね。


627 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:11 ID:???
山読み頑張ったってツキ手放したときは本当に
手が進まないものよね

628 :助太刀:04/03/04 23:15 ID:lp0uah7v
>>625
友達なら直接聞く。
フリーなら流局時のテンパイ申告時にみる。競技麻雀なら感想戦で確認。
和がりを宣した時も、当然確認出来る。
確認する方法はいくらでもある。
くだらん事で煽らず、黙って見てろ。


それとも釣られた?

629 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:16 ID:???
それこそ確率の問題だべ・・

例えば、序盤にピンズ(3)・(1)と手出しで出してきたところに(2)が
2枚以上ある確率ってすごく少ないだろ?
ほとんどの場合はカンチャン払い。(11233)(12334)とかでも持ってて
1枚。チートイツでの(1223)・もしくはアンコ系(12223)ってのも
ないとはいえないが、頻度的にはそれこそマレだろ?チートイツなんか
それこそ(3)は切っても(1)は逆においときたいくらいだし

そういう読みも一切しないのか?

630 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:21 ID:???
>>628
流局時に確認してるのか問い詰め(ry


631 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:23 ID:???
>>626
はあ?そんなのでいいなら、フーロ手じゃない読みでもできるじゃん。
何を執拗に突っ込み入れてたんだ?

632 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:26 ID:???
>>628
話の流れ読めない馬鹿には聞いてない。
別に毎回確認できなくてもいい(他や自分が和了ったら確認できないしな)
のであれば、何故「どうやって読みの効果確認しているのか」
という余計な突っ込みはいらんがね。
途中で論調を変えたのが明白だろう。

633 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:30 ID:???
まあ山読みより牌パイからアガリ系への
構想力の方が大事な気がしますがね
手が進む進まないは結果論として
トイツ場とわかりきってるのに無理にシュンツ作ろうとするのは愚かしい

634 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 23:33 ID:???
マンドクサいなー。

山読みの方法論は2種類あって、それは>>503に書いた

で、読めてるかどうかを確かめるには、
Aの場合、その読んだ者の手牌を見れば、読みが当たってるか外れていたかが
ある程度わかる。正確には配譜がいるし、切り順や手役志向などの技量、打ち筋
を分析できる環境でなければ、読みの精度を高めることはできない。ただし、フーロ
手に関しては読むことが比較的容易。

Bの場合、ある者が持っていないであろうと読んだ牌が山にいたかどうかを確かめ
るには、その時点の全員の手牌を見る必要があり、これはフリーではほぼ不可能。


635 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/04 23:35 ID:???
とりあえず、
・読める
・読みが当たってたかどうかを確かめることができる
・戦略的に有効な精度の読みができる
は全て別の意味だからね。混同するとわけわからんようになるぞ。

636 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:49 ID:???
>634
なんかお前が勝手に「こっちは出来るけどこっちはムズくて出来ない」ってさも当たり前のように決め付けているにすぎないと思うんだけど。

AもBもお前の「どうやって確かめるんだ!」ってツッコミで崩壊すると思うんだが。
確かめるのは実感できるときだけで十分だよ
少なくともまったく実感できないってことはまったく読めていないorまたく読んでいないってことだしね。
実感できる頻度が増えるまでがんばるんだよ

637 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:51 ID:???
×確かめるのは実感できるときだけで十分だよ
○別に確かめる必要はなく、読めたという実感だけで十分だよ

638 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 23:52 ID:???
>>634
B=山ーA
なんだから、Aの精度がBの精度につながるんだけど。
だから、1人の手しか見えなくても試行回数を増やして精度が高ければ
信用に足ると思っていい。

639 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:02 ID:???
ちっぱんは、自分の読みが信用できるレベルまでは
いつも確かめなくても効果があるものだとわかっているようだ。
あとは、ちっぱんより読める人だったらその範囲が広まるであろう
という予測ができればいいのだが。
自分が読める範囲までは信用できるが、自分より読める人の範囲は信用できない。
という感じに聞こえてしまう。

640 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/05 00:03 ID:???
>>636

考えるより感じろ、って奴ですか。
まあ、確かめられなくても感じれば十分、ってのは別に間違いだとは思わないけど、
勘違いしてても気づかないまま一生おわリそうで怖いよね。

>>638

B=山ー相手が使ってる牌
これは確かなんだが、読んだ結果を自分の打牌選択に生かす方法論が違う。
たとえばターツ選択のとき、Aの場合、見えている牌に加算して、残り枚数でもって
両者を評価でき、またその結果が正しいかどうかを判別できる。
Bは実際にどう打牌選択に生かすのかよくわからない。
「こっちは南家が使ってないから山にいるだろう」→結果、山にいたのかどうかは
感覚的にしかわからない、っつー感じ?



641 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/05 00:13 ID:???
>>639

結局のところ、あなたのいうとおりなんだけどね。
ただ、私の場合は読めているかいないかを判別できる環境で、実際に試行した上で
自分の読みの「信用できる範囲」を把握している。そしてそれが、ここで論じている人
間の中では際立って狭いわけだ。
かといって、私より読めると言っている人間が、私と同様に実際に試行していないからと
言って、読めていないと断定するつもりはないよ。「確かめてないけど、読めていると実感
している」これで十分だよ。あとはただ、その読みが論理的でありさえすればよい。
完璧に読めていても、ただひたすら勘が良く運の良い人間には関心は無いからね。

642 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:15 ID:???
>>640
いやいや、実感できるってのはビビビっと感じるってわけじゃないよ
確認なんて、確認できるときだけ(ツモった、流局で相手が手を晒した等)で十分ってこと。
そして確認できたときだけ反省や歓喜すると。これが「実感できる」ってこと。

そしてこの「実感できる」機会が以前より増えてくるってことはどういうことだろうか?
それは精度が上がったと捕らえていいんじゃないか?

643 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:20 ID:???
>>640
Bというのは、自分が東家として、南西北家が全員使ってなさそうな
牌が山にいるんじゃないかな、いるといいなー、
まちょっとは覚悟しておけ。じゃないの?


>山にいたのかどうかは感覚的にしかわからない、っつー感じ?
1局面だとそうだね。似た局面を何回もその度確かめる必要がある。
かなり効果が実感しにくい。30回中何回当ったかみたいに
長期的にみて、それがはずれる回数が多ければ「あー俺の読みって役にたってねー」
とわかるわけだ。はじめはその繰り返し。
読んでいてもはずれる事が多いうちは打牌に反映させないほうが良い。
読めるようになってきて「特にこの場面は読みに自信がある」
と(根拠不明な自信じゃ駄目だが)思える時にその読みを採用していく。
そのうちはずれる時、高確率で当る時というのが掴めてくる。
高確率を数字で出せとかは、言うなよw

644 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:21 ID:???
ぶっちゃけ麻雀に関する計算なんて正確には出来るわけない。
結局瞬間的に判断するしか無い。
悪く言えば勘だよ。

だけどゆっくりと思考することを何度も練習してるうちに
その思考内容がびびっと来ることがあるのさ。
まぁ才能の問題もあるんだろうが、いろんな分野でこういうことあるっしょ。

645 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:23 ID:4/eOf3tT
>>641
いやいや、確かめてないわけではないよ。
でも「このケースの読みは何回中何回当たって…」などと確率で示す事は
君もやっていないだろうし俺もやってない。
言葉でどう読むかは説明できるが、数字で何回当たったと言う事はできない。

646 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/05 00:25 ID:???
>>642

長いスパンではそれでもいいかもしれん。
決して印象度に左右されず、数%くらいの確率変動を体感できるくらいのセンス
があればだろうけど。

短期的には、確認っていうけど、まず自分がツモった場合は読みが当たってた
かどうかはわからん。>>565のとおり。
また、相手全員の手牌を見ても、それが判断の時点で既に手の中であるのか、
あとからツモって(つまり山にあって)そうなったのかが判別しづらい。

私は自分の勘とか感覚というものを全く信じていない。
敢えて感覚的な物の言い方をすれば、「精度の高い読みの可能な範囲」ってのは、
多分私が考えているより広く、あなたが考えているより狭いものなんだろう。


647 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:27 ID:???
>>638
その場合、
B=山−目視できる牌−A(仮想)
としたほうがよくない?
Aの精度を高めることがBの精度を高めることになるのは賛成。

>>640
B読みは3人(全体手役だけ)がわからないとダメだから、
極端な展開になったときのみ有効かと。つまり手なりや
オリ打ちの人がいる時点で有効性を著しく低下させる。

648 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/05 00:29 ID:???
挑発的に絡んでくる人がいなくなって、議論がマターリとした雰囲気になっている
間に気持ちよく寝るとしよう。明日の夜は温泉だ。

649 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:29 ID:???
>>646
一番注目してほしいのは「実感が増えていく」ということなんだけどな

増えてくるってことはやっぱ精度が上がったと捕らえていいんじゃないのか?
上達がないようならそもそもそんな実感自体増えないと思うんだが。


650 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:29 ID:???
>>646
そうだねえ、読みも長いスパンで有効に活用するモノだからね。
瞬間的にピーンと読めて、確率的に何の根拠もない打牌が成功するとか
漫画的なものじゃない。

651 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:31 ID:???
>>648
お前の読みはド素人で大間違い。全然わかってねーな。ボケが。




御満足頂けましたか?

652 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:32 ID:???
つーか手なりが1人でもいたら駄目って…
そりゃ役に立たないね

653 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:33 ID:???
効率だって完璧にできないんだから、読みも完璧にはできない。
でも両方無意味じゃないよね。

654 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:38 ID:???
>>647
>B=山−目視できる牌−A(仮想)
>としたほうがよくない?
うん、こっちのほうがいい。わかりやすいし。

655 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:41 ID:???
>>652
手なりの場合メンゼンなら、なにを使っても良いってことになると、
部分手役からのアプローチになって、使えない牌の特定は困難に
なると思う。
だからフーロや特殊系の手牌のときにしか使いにくいのではないかな。
ただ3人分かるときより確率が下がっていくだけで、役に立たない
わけではない。見える牌との兼ね合いもあるからね。

656 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:52 ID:???
メンゼンツモとリーチという全体手役には不要牌が
ないということですね。フーロが入ると上の役が消
えるので読みやすくなるというのは確かだね。
序盤(6巡目まで)に他家全員フーロがはいる展開
はたまにあるよね。(フーロと特殊系『チャンタ系、
一色系』メンゼンのでも良い。)


657 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 01:02 ID:???
山読みの認識
無駄(不可能)→牌譜等で研究しないと無理→フーロした手なら可能
と一応徐々に前進はしていってるね。
今後の展開やいかに?

658 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 01:09 ID:???
手なりでも読める部分は読める。

何も相手の手牌をすべて読みきる必要なんてまったくない。
ある部分が読めればそれは十分実戦で使えるものです。

特にメンツ選択においては絶対に使えるしその読みがあってるかは
相手のツモギリ牌や自分のツモでそこそこは分かる。


659 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 01:13 ID:???
>>657
認識って・・・誰の認識?お前の?
「無駄(不可能)」からはじまっているけど、ショッパナから無駄だと思っていたらスレは立たないわけだが

660 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 01:17 ID:???
>>659
このスレ全体の勢力図みたいな意味だったんだけど違ったかも。
最初の方は素人(コテの素人ね)とかが無駄と主張していて
その勢力が大きそうだったので。

661 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 01:24 ID:???
>>658
A読みならね。B読みは手の中で使いようのない牌だから、
全体手役を特定する必要があると思う。1人特定できても、
2人わからなければ、山にいるか他の2人が持ってるかどうか
はこのアプローチだけではわからないわけだ。
A読みならその方法でいいと思う。

662 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 03:33 ID:???
読めないって人は読めないんでしょう。
全く読みもせずに牌効率だけの麻雀打ってて楽しいのかね。
マシーンに憧れてるの?

663 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 04:03 ID:SB5feTFC
完璧な手なりで行けばソバテンのになる確率は確実に高い。
こーいう読みって他にもたくさんあるよな。
何時どうやって切ったのかが重要じゃね?

ちっぱんがアフォみたいに連呼してる見えてる数だけからしか
読めないってどうかと思うよ。

664 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 10:51 ID:???
読めない人はとりあえず手出しかどうかを覚えておいて
逆に構築してみれば良いよ。
たったこれだけでも色々と読める事があるはず。

665 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 11:11 ID:???
っていうかひいいの麻雀研究でもまず読んでみたら?


666 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 14:58 ID:???
読みの結果を感覚的に判断するは正しい。
・この感覚が客観的に正しく判断できる人は強い人であり強くなる人。
・この感覚を自己都合的に判断する人は強くない人。
人間の思考や知恵はこれが当然であり普通である。

では、読みを強さに繋げる為には次に2つが必要。
1.日ごろ読みは意味ある事と理解し、地道な正しい方法で努力が出来ること。
2.その結果を客観的に判断できる資質又は環境を育てること。

麻雀をデジタル的に計算できる部分も必要で重要であるが、
いまだに計算できない部分も多くあり、この部分は正しい経験則による
人間の知恵の方が勝っている。この部分に読みがある。
凸氏のコンピュータ読みは卓の情報以外ない為、コンピュータ側に有利だが
実際には手出し情報、プレーヤの性格、ツモから出すまでの刹那の時間感覚
しぐさ、表情に多くの情報があり、人間はそれら総てを無意識に感覚的に
経験として処理している。
これらの経験則は直ぐに作られるものではない、だから急ぐ人や理論的に説明不可
だから不可能と判断する人、等は不可能であると考えても不思議ではない。

667 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 15:33 ID:???
ちっぱんが一番否定したがっていた読みは>>666の言うような
種類の、他者に対して論理的に説明できない、その人の直感による
ところの読みじゃないだろうか。
ちがうかな。

>>666の言うような読みにも、本当は論理はあるのだが、読んでいる
本人もその論理構造までは説明できない。経験的にこういった感じの
時はこんな状態にあるといった「カン」に近いもの。

そういったものは否定するつもりはないが、時としてその手の読みを
過剰に言うやつがいるので誤解を受けやすい。

668 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 15:37 ID:???
自演乙

669 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 15:42 ID:???
>>668
だれが?

670 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 15:49 ID:???
666だが、違うと一応言ってみる。

671 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 15:49 ID:???
>>667
理論的な説明や具体例はこのスレでもいくつも出ているが。
確率や計算で読みの効果を示せ、というのが無理なだけ。

672 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 15:52 ID:???
ちなみにちっぱんとかいう痛いコテが言ってるのは
手出しで東を切るのも、ツモ切りで東を切るのも
第一打で東を切るのも、終盤になって東を切るのも
ドラ表示牌に東があるのも全部同じってこと。
東が一枚見えているって意味しか無いんだってさ。
おかしいね。天然だろうか。

673 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 16:07 ID:???
フリーでも知り合いならまだしも、初対面の人に、
毎回毎回手牌を見せてもらうわけにもいかないか
らね。ブラフの要素も考えると見せたくない人も
いるでしょうし。


674 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 16:29 ID:???
>>667
おいおい、ちょっと勘違いしてないか?
俺は666じゃないが、>>666は「読み方=感覚的」ではなくて、「確かめ方=感覚的」
と言ってるんだろ?


675 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 16:33 ID:???
>>674
よくぞ詭弁に気がついた。

676 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 16:34 ID:???
>>629
その場合、手役を読んだ上で手牌を絞り込むので、
(2)の所在はそれだけではなんとも…。

>>633
配牌を見た瞬間に全体手役の構想はあると思う。
ひとつとは限らないので、分岐点はあるものの、
相容れない全体手役もあるので序盤で特殊なも
のはわかるかもしれません。しかし厄介なのは
やはり手なりです。

677 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 16:55 ID:???
>>676
手なりのほうが簡単。
あとに出てきた牌の近くで面子構成されてるだけ。
序盤の近くはもってない、中盤以降の近くを持っている。
この基本の組み合わせが一番しっくりくる13牌をイメージすればよろし。
細かいテクはキリがないから自分で覚えてちょ。


なんて親切な俺。

678 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 17:11 ID:???
ごめん、手なりってどういう意味なの?
ずっと思ってたんだけど

679 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 17:13 ID:???
>>675
なんだ俺は釣られちゃったのか

680 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 17:21 ID:???
さっぱり読めない人の読み教室〜初心者編〜


読めない人は、読みを難しく考えすぎているようですね。
簡単なトレーニングからはじめてみましょう。
最初は無理矢理細部まで読もうをせず、マンピンソウがそれぞれ何面子ずつか
をイメージしてみましょう。頭は読まなくていいです。
この捨て牌だとマンズ2面子ピンソウ1面子だな。という感じです。


次に、色で面子読みに慣れてきたら面子の構成が
上のほうか下のほうか真ん中あたりか考えましょう。
マンズで2面子、ピンズの上のほうが1面子、ソウズの真ん中あたりで1面子かな。
というかんじです。上とか下はどこからどこまでと定めず適当でいいです。
3〜6のあたり、という読み方でもOKです。



1人の手を読むことが苦痛に感じなくなってきたら、3人の手を読んでみましょう。
アンコの面子は比較的読みにくいので、順子の面子から練習しましょう。

681 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 17:29 ID:???
>>680
>>514のマンピンソウがそれぞれ何面子か読んでください

682 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 17:34 ID:???
>>681
て、手出しは?

683 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 17:39 ID:???
>>677
序盤と中盤の分岐点はどのあたりにあると思う?
やはり愚形や役牌処理の前後だろうか。
序盤の裏筋、裏裏筋、中盤のマタギ筋ってのも
まんざらでもないってことだね。
孤立老頭→オタ→孤立28→ペン→カンチャン、役牌、またぎ
タンピンがベースにある手作りになるね。

684 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 17:51 ID:???
>>683
そのあたりでいいと思う。
字牌のあとか先かは重要なポイント。

685 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:19 ID:???
手なりの意味を教えてください

686 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:24 ID:???
>>682
手出しかどうかって実戦でみんな見てる?

687 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:27 ID:???
>>686
点棒が拮抗してる状況では当然チェックしてるが

688 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:32 ID:???
>>687
憶えられないし、だめだなこりゃ。

689 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:40 ID:???
>>686
3打目ぐらいからは頭に残ってることが多い。
見てるのは自然に見てるけど。
印象が残る牌は覚えている(いきなりドラとか)

690 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:45 ID:???
>>686
香ばしい牌がでてきたら序盤でもチェック。
手なりなら中盤以降くらいから。(ホントは
全部覚えるべきだができないだけ…。)
フーロで出す牌は当然注目。

691 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:50 ID:???
>>685
基本的には棒テンと考えていいんじゃない?
牌効率を重んじると、主に役無し(メンゼン
ツモ、リーチ)やタンピンになっていくよう
だけどね。仮に配牌に11種12牌あったら
手なりで国士じゃないかな?

692 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:52 ID:???
ていうか、見てない人って自分が切ってから次のツモ番までどこ見てんの?
天井でも見てんのか?

693 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:56 ID:???
>>692
見てない人は自分の手ばかり見てるね。

694 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:58 ID:???
>>692
自分の手と場に切られた牌を見る
自分の手を見るのは効率を考えるため

695 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 19:13 ID:???
自分の手みながら効率を考えなくても
頭の中に自分の手覚えておいて効率考えるのがよろし。

696 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 19:15 ID:???
基本的に、河を見てない人はちょっとね。
読む前に河を見る練習をしよう。

697 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 19:18 ID:???
河見てない香具師が読みを否定してたのか?
話が噛み合うわけがないよ(ノ∀`)アチャー

698 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 19:23 ID:???
河は見るよ、当然

699 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 19:24 ID:???
手出しかツモ切りかはあまり見ないが

700 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 19:36 ID:???
>>699
見とけよ


701 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 19:40 ID:???
>>697
ひていしてないよー

702 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 19:47 ID:???
>>701
結婚してくれ

703 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 21:24 ID:???
フリーに1年くらい通ったひよこがピーピー鳴いてて煩わしいな。

>>230の意見を採用したいとこだな。
「メンバー経験あり」ってだけじゃ問題なんで、メンバー経験者なら3年以上で手を打とう。

704 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 21:38 ID:???
シーン・・・

705 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 21:46 ID:???
強さは経験年数に比例すると勘違いしてる奴がいるなぁ
幸せな奴だなぁ
マジレスすると18歳過ぎてから麻雀覚えた奴は30年やろうが強くはなれんよ
脳みその学習能力は18歳でピークを迎える

706 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 22:08 ID:???
ついでにもうひとつ言っておくと
麻雀で手を読む精度はどれだけ牌の組み合わせパターンが頭に入ってるかで決まる。
これは理屈で理解するのではなく例えばかけ算の九九のようなもの。
脳みそのヒダに染みこませるように覚える。
これは頭の柔らかい10代のうちにしか出来ない。
キミが小中学生なら間に合うぞ。
麻雀も本当に強くなるには積み上げていく努力が不可欠ということだ。

読みを頭ごなしに否定してるのはおっさんなんだろうなぁ。
そりゃ無理ですよいくらなんでも。
どんな技術もスペシャリスト目指すなら10代前半から積み上げていかないと。

707 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 22:38 ID:???
>>706
そのパターンつーのはどこかに雛形が置いてありますかいのぅ。
おしえてくさい。

708 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 22:57 ID:???
10代の頃はもっとやるべきことがあるだろ!
という突っ込みをしてみるテスト

709 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 00:52 ID:???
俺は高校のはじめに覚えて、高校の前半は牌効率、後半では読みとは何か?を研究してたなぁ。2chも覗いたりもして。
現在大学生だけど、何年もやってるのにアフォみたいなおっさんていっぱいいるじゃないですか。
そういうの見ると、ああ真剣に考えたりしないんだなぁと思います。向上心がないって言うのかなぁ

あーいう人達は向上心がないんじゃなくて、ただ単に頭がカチカチになってしまっただけなんでしょうか?

710 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 01:00 ID:???
麻雀は勘違いが出来るゲームだからね。
どんなクズでも「俺は麻雀なら・・・」と思ってしまうわけだ。
そしてそのプライドに縋り付き、理解できないものは間違ったものとして排除し耳を塞ぐ。

ある意味頭が固いんだろうが、もっと複雑だろう。アイデンティティーに近いものを感じているのではなかろうか

711 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 01:08 ID:???
人生順風満帆で麻雀も超上手い東大生もいるんだけどな…
まぁクズは認めたくないだろうけどね〜

712 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 01:39 ID:???
というか、読み至上主義はおっさんに多いような気がするが

713 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 01:50 ID:???
>>712
俺は全くもって逆なんだが。
どっちかっていうと若者デジタル、オヤジオカルトって感じだろ。
そんでデジタルは「ひいいの麻雀研究所」みたいなあたりで定石学ぶ→定石を逆手に取った読み
オカルトオヤジは「この牌は当たるような邪気が・・」「流れが来てるから何切ってもおk」→読みしない

そんで向上心のないどっちつかずもいる、と。

714 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 01:52 ID:???
>>712
それは読み至上主義じゃなくて
読み言い訳主義じゃないの?
そういうのがいるから読みが勘違いされるんだよなあ…

715 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 02:09 ID:???
>「この牌は当たるような邪気が・・」「流れが来てるから何切ってもおk」

最近この手の麻雀打ちは淘汰されつつあるが…。


716 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 02:21 ID:???
>>715
2chではねw
フリー行ったら腐るほどいるってのが正直な感想なんだけど
だから2chに書き込んでる人は比較的負けが少ない(場代負けくらい)人が多いんじゃない?
とにかくオヤジ層にたっぷり流れ派っつーか言い訳派っつーか・・

717 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 02:23 ID:???
回し打ちとかできないんだよね。
我慢が足りない。自分の手を曲げたくないって奴多いよな。
そんで振り込むと勝負すべきトコだとかなんとか・・本当にお前はそう思ったのかと。
ただ単にテンパイ崩したくなかっただけちゃうんかと

718 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 02:44 ID:???
>>716
流れ派でトータルで勝ってる人は雀荘では見ないねw

>>717
読まない人は見えてる枚数だけで判断するから、カンチャン
よりリャンメンがいいといったような見方しかできないので、
テンパイかノーテンか、見た目が良形か愚形かで押し引きを
決める。(点数が高いか安いか、もち点による状況判断は皆
同じ)見た目良形だと引き際を見失うのかもしれない。

719 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 11:00 ID:???
メンバー経験者なら3年以上で・・
とか息巻いてた痛いオサーンはどこいったの?

720 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 11:07 ID:???
>>707
両方手出しで5→2と切られたとき(北発(9)二5(2)九2のような場合ね)
23の面子が最有力、3のアンコか1のアンコが次点、
1シャンテン以上であれば3か1が頭。

という基本形は当然頭に入ってないといけませんね。
その中でどの形が一番しっくりくるか、です。
他の人の手と組み合わせて、3が2枚見えてたら当然3のアンコは
ないですし、3が場に1枚他家が高確率で1枚持ってるという時は
3のアンコは確率的に低くなります。


上の基本以外の可能性も、どんな形か、
どういう理由でその切り順なのかを考えます。
例えばジュンチャンの目があって25の浮き牌から5を切ったというケース。


たぶん雛形はないんじゃないでしょうか。
ホムペ作って書こうかな…

721 :707:04/03/06 11:31 ID:???
ありがとね。
>両方手出しで5→2と切られたとき(北発(9)二5(2)九2のような場合ね)
>23の面子が最有力、

これはよく本にも書いてあるし、実戦でもあるんで知ってたけど

>3のアンコか1のアンコが次点、1シャンテン以上であれば3か1が頭。

こっちの方は意識したことがなかった。すでにアンコになってる可能性は
少し低いかも知れないけど、対子で持ってる可能性を意識してみます。

あんがと。

722 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 12:46 ID:???
確かに何も考えずに何十年やっててもそんな経験はゴミだよな。
だけど、1年や2年で一人前の口を叩くのは早いんだよ。
まあ、それは若いうちはわからんけど。いや、俺もそうだったしw

>>705
キミ何か長期間に渡って継続しているものある?
例えばピアノ10年習ってるとか、空手始めて10年になるとか。
そういうの何もないだろ。
何かやってると、ふと周りを見たときに自分がまだまだである事に気付くわけだ。
と同時に、5年前の自分を思い出して、結構いけてると思ったけどまだまだだったなあ、と思うのよ。
ピアノや空手だと絶対的な他人がいるから、早期に自分と他人の比較はできるんだけどね。


>>709
向上心がないのもそうだし、頭が固いのもそうなんだけど、
そもそも麻雀と言うゲームのとらえ方が最初から違うんじゃないかな。
それを軌道修正できないのは・・・頭が固いからかw


ちなみに俺は読もうと努力はするよ。結果的にどうかはなんとも言えないがねw

723 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 13:07 ID:???
>>722
>まあ、それは若いうちはわからんけど。いや、俺もそうだったしw
ただ単に君の能力不足なだけだろ

724 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 13:36 ID:???
空手やってるけど、確かに麻雀と比べたら勘違いしてる人や自分を過信している人は少ないね。
だけど、麻雀も記録を取ることによって誰にでも自覚できるもんなんだけどね。
俺はあんたの言う若造に入るのかもしれないが、記録によると最強には程遠いがなかなかの成績だぞ、麻雀で

あんたが言いたいのは、闇雲に実力を過信するなってことだろ?
客観的な根拠に基づく自信なら、そこまで無下にすることもないんじゃない?

725 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 14:04 ID:???
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077967460/l50

726 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 14:04 ID:???



ここは読みスレです





727 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 14:19 ID:???
見えている牌だけから読むっつうのがよくわからんのだが、
混一色気配とかチャンタ気配とかは読むんだろ。
ってことは面子構成も読むわけだわな。例えば123とか999とか。

それ最終的に山読みとイコールなんじゃないの?
どこが違う?

1.チャンタ気配とか読まない
2.気配は読むけど面子構成は読まない

728 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 14:41 ID:???
>>727
仮にチャンタだとわかったとしたら、その人の使わない牌はわかる。
3人とも全体手役だけでもわかれば、引き算で山がわかるというのが
このスレでB読みといわれている。


729 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 14:43 ID:???
>>705は読みの技術向上の方法論まで示してるけど
>>722みたいなオサーンには認められないんだろうな。
とりあえず>>705の再降臨きぼんぬ。

730 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 15:23 ID:???
スイマセン、720は705と無関係です。
ただの横レスですた。

731 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 15:35 ID:???
>>728
いや、そうなんだけど、見えている牌だけから読むというのは?


732 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 15:53 ID:???
>>731
情報としては自分の手牌と捨て牌とドラ表示牌、切り順、手出しツモ切り
くらいかな。手牌構成が一枚でもわかると牌の組み合わせによる(壁など)
による残山がわかるA読みで、BからAを絞り込んでいくため両方のアプローチ
が必要だと思う。見えてる牌から見えない他家の手牌を推測して仮想見えてる
牌に組み込んで残山を予測して自分の受けに反映させようってことじゃない?


733 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 15:54 ID:???
否定厨が去ってやっと読みスレらしくなってきたな。

734 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 15:57 ID:???
>>732
いや、だからそれは普通の読みだろ。
「見えている牌からだけ」読むっつーのがわからんのよ。


735 :732:04/03/06 15:59 ID:???
もちろんフーロで晒してくれた牌ほどおいしい読み材料はない。



736 :732:04/03/06 16:01 ID:???
>>734
ごめん、「見えてる牌からだけ」ってどこに書いてた?レス番きぼん

737 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 16:07 ID:???
ここで語られてるのは牌の構成上の読みだけで
人による癖やしぐさなどは含まれてない。
麻雀の性質上、負の利益を求めて打つことはな
いと仮定して読むしかない。

738 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 16:17 ID:???
>>737
そこに触れるとあいまいになっちゃうからねえ…
せっかくの良スレ気配なので、このスレでは仕草とかは
あまり触れない方向で行きたいのだが。

739 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 16:19 ID:???
なあなあ本当に面子構成まで読むのか?3人分
フリーのあの速さで

ネタとしか思えないんだが

740 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 16:23 ID:???
>>734
どこというと具体的にいえないが、>>63あたり以降、ちっぱんはずーっとそう言っている。

741 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 16:27 ID:???
>>739
だから半荘4回も打つと疲れてお帰りになっちゃうだろ?

まあ読むっつーのは読めてるってのとは違うが、少なくとも読もうとはするぞ。
ただ、毎局ではない、俺の場合。
そこまでは集中力が続かん。

742 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 16:28 ID:???
>>727
間違ってたらゴメン!引き算読みと足し算読みを混同してる?
リンクはしてるけど読み方は別物。
他家39枚を解き明かすこと=山読み
他家が使ってる牌=A読み
↑メンツ構成を読む
他家が使ってない牌=B読み
↑全体手役だけ読む

743 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 16:33 ID:???
>>741
ハンチャン4回でお疲れの打ち方はしないし

744 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 17:47 ID:???
>>742
いや、混同していないと思ってる。
全部つながっている。
B読みで大外つかんで、A読みで数を数えて、全体から引き算して山を読む。

つまり、全体手役だけ読んだって山なんか読めないでしょ、ってことさね。。
常にわかりやすい手役になってるわけじゃなく、むしろゴッタ煮状態の方が多いんだから。

745 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 17:49 ID:???
>>743
それで、3人の面子構成読めるんだったらすごい。
俺には真似できない。

読まないんだったら別にすごくないw

746 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 17:52 ID:???
>>745
えっと三人の面子構成よんだら
ピンフもすてまくりでカンちゃんを残すことは多々ある?

747 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:00 ID:???
将棋だって、コマを並べず頭の中でやるのははじめは
集中力がもたないだろう。
でも慣れてくれば苦痛にならない。
麻雀も最初は自分の手だけで精一杯だったのが、河も見えるようになり
自分の手を見ずに打てるようになり、相手の手の事まで気を配れるようになる。
最初キツイのは当たり前。

748 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:10 ID:???
>>747
それと三人の面子構成読める話は別なんですけど
それくらい誰でもやってる

749 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:11 ID:???
>>746
純カラのターツ持ったままボーっと年とるわけにもいくまい。
捨て牌やフーロで晒してくれないと気付かないようでは(ry


750 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:14 ID:???
>>749
参考までにあなたの成績は?

751 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:15 ID:???
>>747
何トンチンカンなこと言ってんだかw

752 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:16 ID:???
>>746
多々はないな

753 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:17 ID:???
>>752
三人の面子構成読めるんなら
多々ないとおかしいだろ?
純粋な枚数がわかるんだから

754 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:19 ID:???
トンペイ チンキチ カンタ

755 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:20 ID:???
>>753
まあ、そう噛み付くなw
俺は麻雀の神様じゃないし、壁役使って通しで見てるわけじゃないから、全てがわかるわけじゃない。

話をそう極端な方向に持っていくな。

756 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:22 ID:???
>>754
惜しい。
ちょっと違うw

757 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:27 ID:???
>>753
いつでも100%わかると思っているのか。
久しぶりに痛い馬鹿だな。
お前は牌効率が100%わかるのかと。

758 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:32 ID:???
トンタ チンキチ カンペイ

759 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:39 ID:???
>>744
うん、つながってる。Bは使えない牌、Aは使ってる牌だから表裏だね。
・トイツ系使えない牌
 トイトイならその人の捨て牌は持っていない。
 チートイツなら使っても二枚までと読む。
・手なり系(メンゼンツモ、リーチ、)使えない牌
 序盤に切られた老頭牌、オタ、28、ペンチャンや役牌の前に出る牌とそのまわり。
・一色系使えない牌
 他の2色、その人の切った字牌 
・チャンタ系使えない牌
 456、その人の切った字牌

3人の大枠をつかむだけでも山にある牌を確認できることもある。
もちろん同時にA読みも進める。フーロが入る展開は分かりやすい
といえる。自分の手の都合上、序盤に大枠だけでもつかみたいのが
本音だが、上記した使えない牌の上の2種は全体手役特定が困難で
言われる通りわからないケースは多々ある。

760 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:40 ID:???
>>757
牌効率の方が読みより確実性がある

761 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:42 ID:???
ハンチャン4回しかできないんなら
セットでどう麻雀を打つか木になる

762 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 18:44 ID:???
>>761
だから人によって違うだろ。
俺は徹夜でも読むけど?

763 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:02 ID:???
>>760
そうだろ。確実性が高くない読みに
絶対確実を求める753はリアル池沼としか思えないよな。

764 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:04 ID:???
とりあえずスレ違い(否定派)はIDだせよ
スレ違いの話題に付き合うんだからそんくらい礼儀だろ

スレ違いの挙句自演なんかされた日にゃたまらんからな

765 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:13 ID:???
ID厨が存在するとはビクーリ

>>1-764まで読んで気づいたこと
戦術に有効なことは何一つ話してない。


766 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:14 ID:???
俺の場合は、局のなかでポイントだなぁ〜って時に山読み。
後は普通に牌効率で打つね。毎回やってたら体が持たん。
ただ、感覚的に山にいそうだなってことは考える。
あくまで感覚的なんで、場の隅々まで凝視するってことはないかな。
場に安い色を残すとかは山読みじゃなくて基本の打ち方だからね。

767 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:14 ID:???
>>761
セットなんざ鼻歌歌いながら別の事考えながらだって勝てるから、徹夜だってなんだって平気だw

だから、全員の面子構成を真剣に読みながら打つと4回が限界なの。俺の場合。

768 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:29 ID:???
>>765
読み方とかけっこう出てない?
740あたりからは土曜厨房が来てレベルが急に下がってるが。

769 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:33 ID:???
どの程度読みに頼るのか?
両面の7枚受けと8枚受けがあったときは
山にいそうな7枚受けを残すのか

770 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:35 ID:???
>>769
山にいそうにない両面と
山にいそうな1枚切れの両面

だと後者だな。でも単純比較にならず
役やドラなどの絡みで同等の条件じゃない場合が多いけどね。
どっちか選べっつったら後者。

771 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:38 ID:???
>>769-770
なんて低レベルな議論なんだ


772 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 19:50 ID:???
ちっぱん逃げた?

773 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 20:06 ID:???
ちっぱんは温泉に行くという言い訳を残して全速力で逃亡中。

774 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 20:40 ID:j7coBZgE
mentanpin

775 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 22:12 ID:???
>>769
もう少し発展させようか?

嵌張受けで、4枚残りより2枚の方を選ぶ事があるぞ。


776 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 22:21 ID:???
>>769
もう少し発展させようか?

タンキ待ちで、3枚残りより1枚のほうを選ぶ事があるぞ。


↑レベル的にこっちのほうがわかりやすいんじゃないww

777 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 22:29 ID:???
他家が使えないってのは重要で、勝負にきても、オリても、
部分手役に頼ってまわしても、いずれにしても有利な展開
になる。ひとつくらい役が消えても、それを十分補うメリ
ットがそこにはある。

778 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 22:42 ID:???
>>776
そりゃ全然違う話が入ってるだろうが

779 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 23:11 ID:???
序盤136(全)−24(6巡目終了時捨て牌)−13(自分の手牌)−1(ドラ表示牌)
=39(他家の手牌)+59(山【王牌13】)

中盤136−48(12巡目終了時捨て牌)−13−1=39+35

3人の使えない牌でカブった牌が自分に見える牌以外は山に100%

2人使えない牌でカブった牌が自分に見える牌以外は
序盤は山に81.9%
中盤は山に72.9%

1人使えない牌で自分に見える牌以外は
序盤は山に69.4%
中盤は山に57.4%


780 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 02:44 ID:???
その数値は何の意味があるの?

781 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 14:46 ID:???
なんとなくええ感じになってきてるな。。

A・Bは両立させるべきもの。

>744の意見に全面的に賛成。

当然100%は読めないけどね

おおまかな部分で分かれば実戦では十分に役にたつ。

>760
当然この山読みレベルで考えてる人間ってのは牌効率に
関してはほぼ見た感じで分かる人が多いと思う。
単純な牌効率に加えて山読みを入れることによって
より自分に効率のいい手順を考えるってことでしょ



782 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 15:12 ID:???
読みが加わると期待値が変化するってことですね。

783 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 15:13 ID:???
>>781
牌効率に関して分かる気になってるだけだろ


784 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 15:42 ID:???
>>781
100%どころじゃないよw
そうだなー、ベリーベストの時で40%くらいかなー。

単純に待ちの場合は100%の時もあるけど。

785 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 15:48 ID:???
牌効率で独立して答えを出すのは、俺にはものすごく難しい。

点棒や場況や先の事を考えず、単純に一人麻雀ベースで確率高いのを選ぶって、
長年打ってると条件反射的にできないんだけどw

他家や山の中が無意識のうちにどうしても計算に入っちゃうんだよね。

786 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 17:10 ID:???
そうなんだよね

牌効率オンリーでは
12444

12
を全く同列に見ることになる。
実戦では牌効率+αの部分が必要なわけだよ。
もちろん基本として牌効率がいるのは言うまでもなく。

787 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 17:20 ID:???
>>786
賛同してもらってなんなんだが、そりゃ違うだろw
1切ったときに3の受けがあるかどうかで。

788 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 18:27 ID:???
このサイト、面白かったです。
ネット麻雀で牌譜をとっているのだから、私ももう少し根性があれば追試験してみたいのですが。
ttp://www1.mirai.ne.jp/%7Emieki/FlyinAgain2/math/kakritu/yamani.htm

789 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 18:49 ID:???
>>788
同時性の否定は面白い。

790 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 01:10 ID:???
>>787
1が寝てる可能性が高いと読めたなら2切りもあるんじゃないか?
暗刻系の手役作ったり、直撃やテンパイの取り方考えるときは。
・・・まあ、かなり自信がある状況じゃないと出来ないが・・・。

791 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 01:20 ID:???
>>790
牌効率だけなら12は同列じゃなくて1切りになるよ。
しかし言うとおり読みが加わると2切りが有利に
なる可能性もあるけど、この場合は牌効率でも読み
でも1切り濃厚な組み合わせだけどねw

792 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 01:31 ID:???
ちっぱん全速力で逃亡中age

793 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 00:35 ID:???
否定派は苦しくなってきましたなw

794 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 01:02 ID:???
否定派だって無意識のうちに読んでるのだから認めざるをえないでしょう。


795 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 02:21 ID:???
否定派は余計な突っ込みで
話を中断させておいて逃亡ですか。
できるできないの議論じゃなくて技術を語るスレであってほしかったなあ…

796 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 07:28 ID:???
>>795
自分で話題発展させれば?

797 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 15:41 ID:???
技術を語るってのもちょっと難しいけどなw

実戦において3人のツモキリかどうかを1順目から全部
覚えるのはかなりしんどいと思う。

俺はだいたいポイントっぽい牌に関してはぼんやり覚えてる。
例えばドラ近辺をツモキリとか456のツモキリかどうかとかね(赤祝儀麻雀中心なもんで・・)

捨て牌の2段目くらいからは親は特に見る。ってか・・意識しなくても
ツモキリかどうかを体が判断?してしまう。それはもう習慣みたいなものやね

その情報と捨て牌とを組み合わせて山を予想していく。

予想するのは自分の手が分岐にきてるときが多い。いわゆるターツ選択とか
チートイしてる時。

だいたい、捨て牌を全体的に見てどの色のどのあたりが高いか安いかを見る。
で、キリ順やツモキリ等でもってそうかもってなさそうかを判断。(このときに
全体手役を見る)それを自分の手にいかすって感じ。その時の場況ですごく
いいところがある時(ソーズの下は全員嫌ってる等)自分の手がメンツ足りて
いてもそこのクッツキを狙って残すことがある。

二三四七八(2245678)西←ちょっと極端な例

こんなとこに3ツモとかの場合

ソーズのくっつきを狙ってアンパイの西と変える場合もある。


798 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:33 ID:???
>>797
次巡に1をツモってきたらどうする?2は山に100%寝てると
確信して、尚且つ他家がつかんだら手が死ぬようなケース
では、受けの広さや役を(この場合ピンフ)捨ててでも組み
替えるべきかどうかが問題になる。
フーロ手や簡単な全体手役を3人がやっていてくれたらいい
のだけど、手なり系がいて、2トイツ、アンコ持ちを払拭で
きない場合は牌効率に頼ってしまいがちになるね。

799 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:44 ID:???
ソーズの下が安いから出てこなさそうなマンズと交換しようということか。


 ・ ・ ・ ・ ・ 。


アフォ丸出しだな。
場に高いマンズで刺さる可能性は全く考慮せずかね。
いいか?
場に安い牌を手に残すということは必然的に場に高い牌が出て行くわけだ。
当然危険度も高い。
それらを考慮して尚安い牌を残したほうが有効なのか。これが最重要課題だと思うが。
自分の手だけ見たら安い牌残した方が得なのは幼稚園児でもわかる。

800 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:54 ID:???
あくまでも「ソーズの下目を嫌っている」という条件しか出てないよ
絡みたいだけの屑は消えろ

801 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:57 ID:???
山読みによってソーズのくっつきを狙う、という命題に対し
>>799のレスですか。そうですか

802 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:57 ID:???
ソーズの下目が全員に通ってるから自分も切って
安全にテンパイを目指すという考え方は出来ないの?

803 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 17:10 ID:???
>>802
テンパイが目標ならそれでもいいけど、アガりたいなら、それは違う。

804 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 17:40 ID:???
>>802
お前はほんとに頭が悪いなぁ。
>>797の命題は何?いかにアガリやすいターツ選択(今回の例の場合ターツ作り)をするか、だろ?
それなのにお前ときたらなんだ。
やれ危険だのなんだの。文の大意をつかんでからレスってね
お前みたいな屁理屈言ってたらどんな長文でも麻雀は語れないだろうな
何切る系の問題でもとりあえず字牌切る奴は非難してみるタイプだろ?

805 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 17:44 ID:???
>それらを考慮して尚安い牌を残したほうが有効なのか。これが最重要課題だと思うが。

そもそもこんなこと言い出したら全ての牌符書かないと語れないね。
そういう話じゃないってのに気付けよ
もっと言うと空気嫁よ

806 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 17:56 ID:???
捨てられまくってるソーズよりもマンズのほうが山に残ってると考えるのが普通だと思うけど。
相変わらず馬鹿ばっかりだなぁ。

807 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 18:30 ID:???
806 :焼き鳥名無しさん :04/03/09 17:56 ID:???
捨てられまくってるソーズよりもマンズのほうが山に残ってると考えるのが普通だと思うけど。
相変わらず馬鹿ばっかりだなぁ。

バカジャネーノ

808 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 20:38 ID:???
>>807

相手にすんな
釣りだよ(多分…)

809 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 21:10 ID:???
釣りじゃなかったら(((( ;゚д゚)))アワワワワ



810 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 21:28 ID:???
そんな餌で俺が釣られるかクマーァァァァ(AAry

811 :797:04/03/09 21:29 ID:???
ちょっと例が極端すぎる&予想通りあおりもあるな・・

一二三六六六(2257)78西 ツモ3

↑これくらいならちょうどいい?

これだと1ツモで(57)はらいは十分あるでしょ?

本来だと両面に変わりやすい(57)を残すのが基本。
ただ場況でソーズの下がいいって思ったら(57)はらう。

また突っ込まれるかもしれないので・・上記でドラが1枚くらいだったとしよう。
で、(57)がすでに相当危険な状況ならもちろん切らない。

またドラが六なら・・多少危険でも踏み込む


812 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 21:45 ID:???
西を切るという選択肢はないのか。

813 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 21:54 ID:???
いいと思う。
>>797の例でも、払っていく両面がもうちょっと場
に高い中よりの両面で、自分が安くアガっていい
状況なら払っていく可能性はあるけどね。
関係ないけど、牌効率では西のような遊び牌は持た
ないよ。牌効率をベースに手牌手役読み(山読み)
を加えるのがいいと思うよ。

814 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 21:58 ID:???
遊び牌(安全牌)を持つかどうかは手によるかな

ピンフのみくらいの手だと両面固定で安全牌もつけど
赤があった時は絶対にブクブクで持つ。
(もちろん祝儀麻雀ですが・・)
自分の手にドラ・赤がない場合やはり危険度を
考えてスリムにする傾向がある

もちろんそんなに早い順目から持つ訳じゃないけどね

815 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 22:02 ID:???
>>812
よく見ろ!3ツモの後の1ツモだぞ。

>>814
ちょっとネガティブだと思う。

816 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 22:07 ID:???
ドラが西ならわからんでもないが・・・

817 :814:04/03/09 23:24 ID:???
>815
自分の手がしょぼい?(安い)時に778と太らせて
他家からリーチ→自分69入って7で刺さる・・

↑かなりしんどいっしょ?

逆に赤・赤で778で上記の場合のしんどさと
78安全牌ともって7かもうひとつの頭を引いてテンパイ逃しは
のしんどさを比べた場合、テンパイ逃しの方がしんどい・・

なんで、太らせる時とスリムとを使い分けまする

818 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 23:56 ID:???
>>817
自分は受けの良さを点数より比重をかけているので、
期待値+山読みで行くかオリる(まわすも含む)か
を判断します。判断を下すまでは牌効率に従って広
げます。退いた後なら安全牌を持つこともあります。


819 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 16:25 ID:???
ちっぱん逃げた?

820 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 21:51 ID:???
↑いいかげん飽きた。

821 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 21:55 ID:???
ネタスレでしょ?

822 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 00:09 ID:???
だって読めないなんて下手ですって公言してるようなもんだからね。
ちっぱんもその事に気付いたんじゃない?

823 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 00:47 ID:???
ではそろそろスレの本題を>>1へと移そうか。

824 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 05:42 ID:???
>>822
読みという言葉にオカルト的なうさん臭さを感じていたのかもしれない。
実際は全く逆なんだけどね。
ちっぱんも鳴いた相手は読むと言ってたから
冷静に考えたら、面前の相手でも読めるじゃん
と気付くだろう。

825 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 13:03 ID:???
おそらく(山)読み否定派、いつも自分が考えていることを読みだと
意識してないんじゃないかな。否定派のレス読むと、ふとそう思うよ。

826 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 18:44 ID:???
否定派がいなくなっても否定派の話か
否定派がいないとさびしいのでちゅか?

827 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 19:02 ID:???
いやお前ら、冷静に自分が本当に読めているのかどうか、
一度確かめてみやがれ。
競技麻雀でも牌譜取ってもらえることは少ないから、手軽に
ネット麻雀でもいいじゃないか。とにかく、見てみろ。そして、
いかに自分が読めていないかを体感しる。

月刊プロ麻雀の某コラムで、「読み」の実際をテーマにしていた。
3月号の66ページあたりを読んでみるべし。今から手に入らない
って人は、次の5月号でも同じテーマを取り上げるそうだ。
ちなみに、4月号の同コラムには、みんなのよく知っているナイスガイ
が登場しているらしいぞ。誰だろーなー?

828 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 19:04 ID:???
>>824
メンゼンとフーロじゃ全然違う。
何が違うか説明する必要がありますか?

829 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 19:14 ID:???
ちっぱんも勘違いしてないかい?

定義がしっかりしてないのが原因だとは思うが
両者の「読み」に差がある

830 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 19:19 ID:???
B読みでは3人がわからないと100%特定できないってことだったが、
これが1人でも2人でも、わかれば山にいる確率は一応上昇するだろ。
狭い受けの場合はわからないまま心中はできないけど、広い受けで
尚且つ2人が使ってないと特定できた場合はその受けで勝負する価値
はあるんではないだろうか。


831 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 20:18 ID:???
一般的には、見えてない牌を色々な判断材料により推察することが
読みって事なんだけど、ちっぱんはそう思ってないみたい。
見えてない牌を推察しても、それに対する判断材料があれば
それは読みじゃないってことらしい。
それはその判断材料によって理論的に導かれる正当な答えなんだと。

なんだか思考能力が低いっぽwww

832 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 20:29 ID:???
ていうか、判断材料がない読みってなんだろう。
ちっぱんとかいうのは、あほか。

833 :柴田だぁ ◆j3C6IeCgUs :04/03/11 20:34 ID:???
ちっぱんはいつもながら
議論に負けそうになると屁理屈で誤魔化します。

834 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 20:46 ID:???
すまんが、これまでの私のカキコで、「読みができない」といった
ものがあれば指摘してほしい。

>>831はすごいファンタジーだな。
どの発言をどう読めばそのような境地に辿り着けるのだろうか。

835 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 20:52 ID:???
>>830

あなたの言うことは間違って無いと思うが、それが実戦の打牌選択に
影響を与えるとは思えないんだよね。
1人のBの情報のある無しで、打牌選択が変わるような場況・牌姿を
想定できる?

836 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 21:08 ID:???
いっくらでもあるんだが。
何でも良いから一つでも具体例を出せば納得するわけ?

837 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 21:10 ID:???
>>835
1人のBの情報のあるなし関係無しに打牌選択が特定されるような場況・牌姿を
想定できる?

838 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 21:11 ID:???
>>835
これは山を読むというより消去法なんだけど、
一色系がひとりいたら、同じ色で受けたくない
っていうのは、山にあってもなくても使われて
しまう。これが実際ターツ選択において効果が
あるかどうかは微妙なんだけど、少なくとも
別色で受けたら一色系の人は別色に関しては
捨てるかオリるかまわすしかないわけだ。





839 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 21:15 ID:???
ちっぱんに聞きたい

ソーズとピンズの24のカンチャン
マンズで両面

上記の手で1枚切ってイーシャンテンになる状態。
両面は払わないとしてソーズとピンズのどっちを
払うかって状況ではどっちを払うの??

気分次第でどっちか放すのか?ちなみにドラはマンズってことにしておこう。


840 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 21:20 ID:???
>>834
>すまんが、これまでの私のカキコで、「読みができない」といった
>ものがあれば指摘してほしい。

ワロタwwwwwww
ちっぱんってほんと詭弁大魔王だな。

読みができる(山勘以上の精度)のならそれが打牌に
影響与える場面なんてありまくるだろ。

841 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 21:23 ID:???
つまり3人ともB読みができて、3人が使えない受けができた
ときは王牌にいない限りは、100%いる牌を誰かがつかんで
捨てるかオリるかまわすという選択肢に迫られる。(もち
ろんツモでもよい)これは3人が特殊系やフーロ手にならな
いとなかなか特定は難しい。
だから1人でも2人でも特定できたら、受けが広ければ他家
2人(1人)に使われたとしても単純に確率は上がるってこと
なんだけど、A読みも加味すればターツ選択に役立つはず。



842 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 21:39 ID:???
一二三六六六(2257)378 ツモ1

ドラや他家の情報によってかわるけど
ピンズの一色系が一人いたらとりあえ
ず受け変える動機付けにはなる。

843 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 21:51 ID:???
>>836 具体例プリーズ
>>837 私の場合、全ての局面でそうだ
>>838 
>別色で受けたら一色系の人は別色に関しては
>捨てるかオリるかまわすしかないわけだ。

これはもちろんそう。一色手の局面での同色ターツの捌きは、受けに回って
鳴かれ&放銃を回避するか、押してアガリに向かうかという押し引きの判断
で変わってくる。当然、同色ターツを嫌ったほうがアガリの確率は高くなるこ
とが予想できるが、これは「山読み」とは関係ない。

>>839 見えている情報から差がつかないならば、ピンズを払う。





844 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 21:59 ID:???
ちっぱんは、鳴きが入ったら読めるという。


では、鳴きが入った時のちっぱんの読みの有効性を示してくれたまえ。

845 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:00 ID:???
      




          「 山 読 み 」 と は 関 係 な い 。






846 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:01 ID:???
>>834
はすごいファンタジーだな。
どの発言をどう読めばそのような境地に辿り着けるのだろうか。

847 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 22:04 ID:???
>>840

別にあなたにとって詭弁であっても構わないんだけどね。
一応、今までに再三言っていることを繰り返しておこう。

まず、読みの具体的な方法論については、ここで出てきた限りにおいては
知っている。で、実際に自分でそれを試してみたところ、十分に読めていな
かった。
自分の経験と、フリーのルールや特性を考慮すれば、少なくともフリーの
環境下においては、有効な精度の読みは不可能。
ここでいう「有効な精度」というのは、「山勘以上」ではなく、「読みによる情報を
打牌選択の要素に加えることで、加えないよりも長いスパンで良い成績を残せる
だけの精度」のことだ。
ま、
>読みができる(山勘以上の精度)のならそれが打牌に
>影響与える場面なんてありまくるだろ。
これの具体例を挙げてみれば、話が少しは展開するかもね。




848 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:09 ID:???
で、それは主観じゃないって根拠はあるの?
ちっぱんってわがままなタイプな気がする。一人っ子なのか?

849 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:16 ID:???
読みによる情報を打牌選択の要素に加えないもの
=山勘(無意識、無思考)+牌効率

読みによる情報を打牌選択の要素に加えたもの
=読み(山勘以上)+牌効率

ってわけで、読みが山勘以上=有効な精度。

850 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:24 ID:???
>>843
他家の手牌手役を読むことが=山読みになるなら
一色系の存在が山に薄いと考えてるからに他なら
ない。使えない牌(B)を読むことも、また山読み
にリンクしていると考えられる。

851 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 22:25 ID:???
>>848

あなたのいう客観ってのはどんなもののことなんかねえ。
私の主張の根拠については、今までいたるところで述べている。
まあ、一般的な考え方として、ある戦術の有効性を議論する場合、
効果があることを主張する側がその効果について立証責任を負う
ものではなかろうか。

852 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:28 ID:???
>>851
数学的に証明されたらそれは客観であると言える。
あなたの論法は全て主観
せめて統計でも取っていればいいのだが、感想だけ述べてるだけで立証されていない。

853 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 22:30 ID:???
>>849

私は山勘は一切、打牌選択に加えないことを心がけているんですが。
まあ、牌効率だけが理論的な打牌選択要因では無いと思うが、敢えてそういう
二元的な言い方をするなら、

読みによる情報を打牌選択の要素に加えないもの
=牌効率

読みによる情報を打牌選択の要素に加えたもの
=牌効率+読みの正しさによるメリット−読みの不正確さによるデメリット

これが正しい。
有効な精度=メリット>デメリット
であることは言うまでもなI

854 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:30 ID:???
つーか抽象論やめれ
ちっぱんも具体的に例を出せ
他家が鳴いたときどう読むんだ?

855 :852:04/03/11 22:31 ID:???
ちなみに、俺はどちらにも属さない。
山読みが有効だとも思っていない。

ただし、セット雀の時は周りに「コイツは山読みをして確実にアガリを取る」というイメージを
植え付けているので、そう言う意味では有効なのかもしれない。

856 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 22:35 ID:???
>>852

月刊プロ麻雀3月号にそれについての面白い話が書いてあったよ。
要約すると、「点棒状況や切り順などを一切考慮しない、見えている牌の数え上げ
から計算する簡単な演算プログラム」に、人間の読みは誰も及ばなかった、ということ。

ま、それはさておき、確かにここまで読める、読めないともにあなたのいう「客観的な
データ」は一切提示されていないね。

857 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:35 ID:???
>>853
読みを一切加えない=山勘、なんだよ。

858 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:37 ID:???
>>856
それと同じことがとつげき東北に書いてあったな

859 :852:04/03/11 22:38 ID:???
>>856
確かに面白い結果だ。
状況を考慮に入れずに枚数だけで判断するPCか、人間1対PC3だと辛そうだな。

860 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 22:44 ID:???
>>854

ok、まず私の方法論はAによるものだからね。
相手が手牌で使っている牌を想定し、これを見えている牌の枚数に加算する
というやり方だ。
要するに、鳴いている人の手牌で使われている牌を読むってこと。

まあ、実戦から引っ張ってきた方が早いかな。
ちょっとまってね

861 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 22:46 ID:???
>>856
ほんとならゲームのウリにして売り出せばいいのに。
どうせ都合のいいように解釈してるだけだろ?

862 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 22:52 ID:???
>>859

そういうことではなくて、実戦譜で見えている牌からある一家の手牌に使われている
であろう牌を複数指定し、その正解率を競うっていう実験だった。

>>858 そのとおり。プロ麻に彼の記事が載った


863 :852:04/03/11 23:02 ID:???
>>862
いやいや、言葉足らずだった。
(手牌読みの精度の高い)PC3と人間1だと辛いだろう、と。

864 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 23:03 ID:???
めんどくさくなったので副露手の読みについては明日。
つーか、自称読めてる君がやってくれよ。
副露手なんて赤子を捻り殺すようなもんだろ?

865 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:04 ID:???
>>862
あーなるほど、そういうことね。納得。
とつげき東北は口と性格悪いけど頭は良さそうだね。
完璧な理系脳って感じ。
あんだけ簡単なプログラムに負けるんだなぁ、と目から鱗。
アルゴリズム理解してない人には滅茶苦茶読みづらい文章だろうけど…。

866 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:06 ID:???
だけどさ、あのとつげき東北のプログラムだと山は読めるけど
他のことは基本的に読めないよなぁ…。
「この方法で相手の待ちも読める!」って豪語してたけど、
俺としては「そりゃ論理の飛躍だろ!」と思ったのを記憶している。

867 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:08 ID:???
具体的に彼のアルゴリズムはどういう方法だったの?

868 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:09 ID:???
とつげき東北 でぐぐれば一発でわかるかと。公開してるし。

869 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 23:11 ID:???
>>863

いや、私はそうは思わないよ。この結果はどういうことかというと、
人間の手牌読みの精度は自分で思っているよりずっと低いということと、
逆に言えば手牌読みが打牌選択に及ぼす影響がいかに小さいか、と
いうことだと思う。いくら手牌読みの精度が人間より高いPCであっても、
それが即強い打ち手の思考ルーチンにはなりえないだろう。

870 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:12 ID:???
麻雀は人間が打つんだよ!

871 :852:04/03/11 23:14 ID:???
>>869
いやいや、俺が言ってるのは
手牌読みできるPC3で人間が1だと(読みを狂わせる事がしにくい)から辛いと言う事。
PCは合理的な打牌しかしないからね。

872 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 23:14 ID:???
つーか、お前ら、なんで4月号に誰が載ったんだ、というところに突っ込まんのだ?
この板の記事だったんだぞ

873 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 23:15 ID:???
>>871 アイシー

874 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:16 ID:???
そんな雑誌に興味が無いから。

875 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:16 ID:???
>>872
誰が載ったんだ?

876 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:17 ID:???
>>862

ちっぱんも凸もだけど、実戦において相手の手牌をすべて読むなんて
不可能に決まってるじゃん・・

ある局面において、例えば2が何枚残っているか?って問題を
やってみ?これなら読みの出来る人間と見えているもの以外は
考えないPCどっちが勝つ?

俺は山読みするがすべての局面においてすべての相手の手を読む気なんて
さらさらない。ってか不可能。どっかで誰かがいってたけどせいぜい40%
とかしか読めないねって感じ。けどある局面において特定の牌が残ってる
かどうかってだけの読みならPCに勝つことは出来るだろうしそういった
局面では山読みを打牌選択にいかすってことであって、毎回毎回いかすなんて
神以外不可能。

877 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 23:22 ID:???
>>876

手牌を全て読む、なんて話はハナからしてないぞ。
相手の手牌で使われている牌の候補を5枚(だったかな)指定し、その正答率
を競う方法だったと思う。

>ある局面において、例えば2が何枚残っているか?って問題を
>やってみ?これなら読みの出来る人間と見えているもの以外は
>考えないPCどっちが勝つ?

これもPCが圧勝すると思われ。
要するに、他家一人一人について、2が使われている枚数をシミュレートして合計
するわけだから、人間の曖昧な読みとは余計に差が広がるだろう。

878 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:24 ID:???
>>876
お前とつげきのアルゴリズムの記事読んでないだろ。
そういう読みの精度がPCの勝ちだってことがあの記事の示した内容だぞ。

879 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:33 ID:???
>>877
だからこそ曖昧なA読みより、全体手役のみ特定するB読みのほうが
利用価値が高いんじゃないか?まあ3人共看破するのは至難だけど。
フーロがはいればさらに精度は増すはず。

880 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 23:50 ID:???
PCが圧勝ってことは、まだ進化の余地は残されてるということだね。


881 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 23:56 ID:???
>>879

A読みだと、相手の手牌が1枚でもわかれば、それを見えている牌に加算すること
で、打牌選択に生かせる。たとえば、6−9は3枚切れであるとすれば、相手の手牌
に9が1枚あることを読めれば、それを4枚切りとして考慮すればいいわけだ。
B読みは、読んだ結果を具体的に打牌選択に生かす方法がよくわからん。

882 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/11 23:58 ID:???
B読みを具体的に使って、こういうケースではこうする、というのが
見えてくれば、>>879のいうとおりなのかもしれんが、現時点では
B読みのことがよくわかってないんだ

883 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 00:06 ID:???
ふーん、でとつげきとやらは読みがある事も
コンピュータで計算して人間以上の読みの成果を上げる事もできると証明したわけだ。



読めないとか言ってるあほはもうちっぱんだけか。かわいそうに。

884 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 00:12 ID:???
とつげきは読みを肯定して(というより彼はオカルトぽい読み厨だけが「読める」
と言っている人達だと思っていたらしいのが)
コンピュータによる高確率の山読みを実現して
山や相手の手の構成を打牌に反映させているのに
ここのデジ厨はいつまでもかわらないな。

とつげきも巷の強豪がかなり進んでる事を実感しただろう。
少しの間メンバーしてこの世の麻雀の全てを悟った気になってる誰かとは違うな。
柔軟な思考がのびるやつの条件だからな。

885 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 00:14 ID:???
>>883
だからお前はそのアルゴリズムをいっぺん読んでこい。
北家はこの順番で切ったから云々とか読んでもそんなもん山読みには糞の役にも立たず、
場に3が何枚切れてるからどうのこうの、ということのみを情報とした読みの方が遥かに有用だというのがとつげきの結果だ。

886 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 00:15 ID:???
>>881
最善は3人の全体手役を推測して使えないエリアを見つける。
(もちろん捨牌からもあきらかに使ってない牌も組み合わせる)
簡単な例しかだせないけど、読めたことを前提に
上家はマンズ一色(ピンズとソウズ)
対面はチャンタ(456(456)四五六)
下家はチートイツ(使用できても2枚)
(12346789)45688でリーチとしました。
(5)は初牌で山に2〜4枚あると推測される。
巡目やドラ、場況によっても変わるでしょうが、
こういうリーチは有効かどうかは、読まない人
から見たら、ただの4枚見えてないカン(5)に
しか見えないのではないでしょうか。

稀有な例で役に立たないかもしれませんがあしからず。

887 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 00:20 ID:???
>>885
順番に意味がなくなるわけではないんだよね。
その前段階の計算がコンピュータと人間で大差がついてしまっているだけで。
それに、見えている牌のカウントをするのは
このスレでも既出のように一般的な読みの1つ。
どこかの本にも書いてある内容で、
とつげきが見つけたわけでもコンピュータ専用でもなんでもない。
そこは本人も十分わかっていると思うが。



とつげきのいうところの大衆、周りの信者がウゼ。

888 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 00:33 ID:???
AとBの合わせ技と言えるかどうか・・
3人とも手なりと推測される捨牌で
孤立老頭→オタ→孤立28→ペン、役牌、カンチャンという
ような順序で捨ててきました。全体手役はおそらくメンゼン
ツモ、リーチ、タンヤオ、ピンフ、といったところでしょうか。
(部分手役やドラは考えますが除外させていただきます)
2人が1を初巡に、もう1人は2をオタ風の前に切ってきました。
1は2枚見えてもう2枚の場所を考えます。A読みとしては残りの2
と3の場所を特定できれば(捨牌に出た分も含む)壁を利用して
1を山にあると考えられます。しかしB読みでは全体手役で使い
そうにない1を山にあると考えるのは暴挙と言えるでしょうか。
23のターツがあれば優先的に残すのは言うまでもありません。

889 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 07:27 ID:NCS95rHD
コンピューターの方が成績がよかったなんて絶対インチキっつかタマタマよ。
どうせしょっぼい雑誌の記事なんでしょ?
大体さ、数え上げなんて人間でも普通に出来るじゃん。
見えてる牌を数えるだけなんだから。
完璧に数え上げるのはそりゃ一苦労だけど
10秒もあればそこそこのレベルまでは数え上げで読めるよね?人間でも。
切る順序やツモ切りを考慮してないプログラムなんかが上手い人間に負けるわけがない。
だって切る順序やツモ切りってすっごーーーく重要じゃない?

890 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 07:32 ID:NCS95rHD
読みの信頼性を確かめたいのなら、

そのコンピューターの数え上げシステム
        vs
そのコンピューターの数え上げシステムで当たり牌確率を出したものを
考慮してそれに人間様の読みをプラスした結果

にしないといけないよ。

891 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 12:19 ID:???
とつげきの実験は「人間とコンピュータの山牌読み対決でコンピュータが勝った」
という結果で、「山を読むのが意味がない」ではないよね。
否定派が必死で持ち出してるけど逆だっつーの。
むしろ機械的なカウントのみでも山に残った牌が読める
という事が証明されたわけだが。

892 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 16:01 ID:???
891に近い意見なんだけど・・

山読みにおいて人間はコンピューターにかなわない=山読みは不可能

↑これが分からない

少なくともコンピューターにわずかに及ばないくらい
読めてる人間もいるじゃん

その読めてることを打牌選択にいかさないなんて??

フリーではいかせないとかなんとかいってるけどいかせそうにない
ところでいかす必要なんて全くないじゃん・・
いかせそうなときはいかせばいいだけ

893 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/12 20:32 ID:???
正直、驚いたね。
手役、切り順、点棒状況、その他あらゆる情報を駆使したはずの人間の
「読み」の精度は、見えている牌の数え上げから計算する簡単な演算プロ
グラムにも及ばない、という事実から、

・人間の「読めている」というのは単なる思い込みであって、実戦で有効な
精度には到達していない。少なくとも、手役や切り順や点棒状況などは、読みの
精度を上げるのに貢献していない。

という結論ではなく、

・機械的なカウントのみでも山に残った牌が読めるという事が証明された

という結論に到達する人もいるんだね。そもそも、「読み」なんて行為は一切
不可能だ、などと言っている人はいないと思うんだが。
繰り返すが、私は「読み」という行為が不可能だ、とは一度も言っていない。
そうではなく、それが実戦で有効な精度には、フリーという環境下では到達し得ない、
と言っているのだ。

894 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 20:38 ID:???
まあ所詮2chだしね

895 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 20:50 ID:???
だから、なんで到達し得ないのょ・・

もう少し話の分かる人だと思ってたが・・

見える?読める?局面は一切ないってはずないじゃん

毎局毎局有効なんて誰も思ってないだろ?
残ってると判断できる局面があるなら有効に利用しようって
話をしているのに全くかみ合ってないじゃん・・
例え、フリーであろうとなかろうと100局に1局でも
有効に使えれば今度はもっと読みの精度を上げれば
100局に2局くらい有効利用できるようになるんじゃないか?
っていうその精度をどうやってあげようか?ってスレじゃないのか?

896 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/12 20:51 ID:???
>>886

なるほど、具体的なケースを提示してくれてありがとう。
さて、このケースは3家の全体手役を看破しえる、という条件に当てはまる場合
であり、それ自体が実戦では極めてレアだろう。まあ、そのレア具合については
置いておこう。

で、これを「打牌選択」にどう生かすのだろうか。
「ただの4枚見えていないカン(5)」と、
「山に2〜4枚残っているカン(5)」とで、
打牌選択が変わってくるようなケースを想定できる?

897 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 20:52 ID:???
いつ気づくかだけの話だと思うがちっぱんの考えはおかしい。
有効な精度って何?
確率統計での話?
読みが出来るのなら有効だろ?

898 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 20:56 ID:???
つまり>>886の逆のケースを作ればいいんじゃないの。

899 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 20:58 ID:???
例えば牌効率を完璧に分かってる人と牌効率を8割分かってる人
が打った場合、フリーでその2割の差が有効だと判断できるか?
何を持って判断するんだ?
牌効率完璧と牌効率8割を比べるんだろ?
わかる?
だから読みが出来ると読みが出来ないで比べるしか方法は無いんだよ。

900 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/12 21:01 ID:???
>>895

もう何度も言っていることだが、もう一度言うぞ。
「山読み」をしてもしなくても、打牌選択が変わらない場面であれば、そもそも
そんなことはする必要も無い。したけりゃすればいいんだけどさ。
問題になるのは、山読みをした場合としない場合で、打牌選択が変わってくる
場合だ。
この場合、読みが正確であれば当然プラスになるが、不正確であればマイナス
なわけ。有効な精度ってのは、このプラスがマイナスを上回る場合なんだよ。

あなたの言うとおり、仮に100局に1局、読みが有効ならば、残りの99局では
それはマイナスに働く。100局のうち、読みが当たる1局だけ読みを使い、他では
読みは使わない、なんてことは不可能だね。

私の「到達しえない」という言い方が、「将来も到達し得ない」というように読めたな
らばそれは本意ではない。現時点で知られている方法論では誰も到達できていない、
っていう意味で、これから画期的な方法論が現れ、読みの技術が進歩すれば、
それは覆されるかもしれない。
精度を上げるための方法論を話し合う、あるいは読みを活用すべき場面を話し合う、
という前向きな提案は大いに結構だ。だが、現時点では有効な精度で読めていない
という前堤でないと、いくら語っても単なる思い込みの抽象論になってしまうのでは
なかろうか。


901 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:03 ID:???
>>896
この手牌はテンパイしてしまってるけど、ターツ選択の段階で
も、もしイッツーがつかないような手牌でもカン5を残す価値
はありうる、と他のターツとの比較でも有利と推測できる。
この場合に迫られてる選択肢はリーチかダマかだ。
「ただの4枚見えていないカン(5)」
「山に2〜4枚残っているカン(5)」(他家は使えない)
後者の状況では、やけくそでリーチに行くのとではわけがちがう。


902 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:08 ID:???
>仮に100局に1局、読みが有効ならば、残りの99局では
それはマイナスに働く。100局のうち、読みが当たる1局だけ読みを使い、他では
読みは使わない、なんてことは不可能だね。

アフォらしくて説明する気も起きんw

903 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/12 21:08 ID:???
>>899 悪いけど、サッパリ意味ワカンネー

>>901

>ターツ選択の段階でも、もしイッツーがつかないような手牌でもカン5を残す価値
>はありうる、と他のターツとの比較でも有利と推測できる。

具体的にどんな牌姿、河だろう?

>「ただの4枚見えていないカン(5)」
>「山に2〜4枚残っているカン(5)」(他家は使えない)
>後者の状況では、やけくそでリーチに行くのとではわけがちがう。

「4枚見えていないカンチャン」ってのは、全然やけくそじゃないと思うんだが。
「山に2〜4枚残っているカンチャン」と、「山に0〜4枚残っているカンチャン」で、
打牌選択やリーチ・ダマの選択が変わることは無いように思うんだが。

904 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:11 ID:???
じゃ、有効な精度って判断する基準を明示してよ。

905 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:18 ID:???
>>903
>>886のケースでは、すべて引き算して残るのは
456(456)各2枚−自分の手牌−捨牌=100%山に
いて他家は使えず、捨てるかオリるかまわすと
いう選択肢を迫られる。これに絡む待ち以外は
劣ると考えられる。具体例じゃなくて失礼!

0〜4と2〜4では大差で2〜4有利だと思うのは
俺だけかな…。

906 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/12 21:21 ID:???
>>904

有効な精度ってのは理論上の話だ。
プラスがマイナスを上回らない限り、それは有効な精度とは言えず、
有効な精度で無い限り、読みを採用するより採用しないほうが戦略として
ベターだ、という当たり前のことを言っているにすぎん。

一般に、ある戦術の有効性を論じるとき、それが有効であることの立証責任
はその戦術が有効であると主張する側にある。ま、有効な精度の基準を示し、
具体的な立証法を提案することはできるけど、それは私の立場でやることでは
ないわな。
私が有効な精度に到達しえない、と主張するのは、今まで誰も有効な読みの
具体的な方法論を提示していないことと、読めていると主張する者の中に、
実際に読めていることを確認しているという者さえいない、っていうのが根拠だ。
「読めている」派の根拠は、「読めるよ。だって俺、読んでるもん。確かめたこと
はないけど」ってことにすぎん。

907 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:26 ID:???
で、ちっぱんは読みは出来るってのは分かってるんだよな?

908 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/12 21:30 ID:???
>>905

具体的に、といったのは、この例の(4)(6)のカン(5)と、他の
どんなターツを較べて、打牌選択が変わってくる場面があるだろうか、
ということを聞きたかった。
マンズの四六とでは残り枚数の予想は変わってくるのだろうが、それとて
チートイで使われているかどうかの判断はし難く、切って鳴かれるor振込み
のリスクがあって、所詮見えている牌だけで考えたときに既に等価なターツ
選択では無い。46以外の数字では、そもそもカンチャンの価値自体が違う。
要するに、「山読み」を判断要素に加えることで初めて打牌選択が変わる
というような場面があるだろうか、ってことが言いたいんだが。

>0〜4と2〜4では大差で2〜4有利だと思うのは
>俺だけかな…。

後者が有利なのは言うまでも無いよ。それが問題なのではなく、それによって
打牌選択が変わるかどうかが問題なわけ。


909 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/12 21:32 ID:???
>>907

読みってのは、「見えている牌から見えていない牌を推理すること」と定義できよう。
ま、他の定義があるって人もあるかもしれんが。
そうだとすれば、これは出来る、出来ないの問題ではない。
その推理が当たっているか、当たっていないか、つまりは精度の問題だわな。

910 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:42 ID:???
>>898の意見いただきます。

>>908
一二三四五六七九4688(4) ツモ(3)
>>886で、こういうケースなら?
九を払っていくのが自然。これは山読み
による打牌選択じゃないかな。

911 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:45 ID:???
読み成功以外は全部読み失敗って考えが間違ってるんだって。
成功したらその分だけプラスが確定されるだけで、残りはマイナスにはならないの。
だから1ミクロンでも読みが出来るのならそれは有効な精度なわけ。
ソバテンとか知ってるだけでそれは有効な精度なの。

もういいや。

912 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:51 ID:???
どうでもいいがもう少しコンパクトな文章を書いてくれないか
推敲が足りないのでは?ちっぱん氏

913 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:55 ID:???
>>911
頭の中で考えるだけなら間違ってもマイナスにゃならんけど、
それを打牌選択に影響させたら間違ったらマイナスだろ。

914 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 21:56 ID:???
凸氏の山読みは、単純な数え上げに微かに補正くわえたプログラムでも
そこそこの精度だってことを示しただけ。
こんぴゅうたは人よりはやく、足したり引いたりできますよっていってるだけ。
凸氏のオカ・オカプロ否定の姿勢は大大賛成だけど、切り順その他からの
牌理などにそった読みに否定的なのはなぁ。
その程度の反論もでてこないプロ麻の記事は実に情けない!


915 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 22:06 ID:???
>>911
違う。
それは読まなくて間違えるのと同じこと。

916 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 22:08 ID:???
↑訂正>>913

917 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/12 22:12 ID:???
>>910

九を払っていくのが自然かなあ。
私は6切るような気がする。そこから2,3を引いたら九切り。
いずれにしても、そこで「八より5の方が山に濃い」っていう要素は
打牌選択に要らんように思う。染め手・チャンタに対する防御って
いう要素も重要だし・・・・・。
ま、しかし、ここで「八よりも5の方が山に多い」という情報は正しいし、
打牌選択の要素として有効だろうと思う。
よって、「他三家の全体手役が正確に看破できた場合には、Bによる山
読みは可能」ということは確かに言えるだろう。あとは、その手役看破の
精度と、そういった状況が一生の間に何回出現するかってことだね。

918 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 22:18 ID:???
100局のうち1局でも有効なら使う。
残りの99局ではマイナス?なんでだ?

俺なんか実戦上これはおるってほぼ確信に近いもの
がないときは普通に自分なりの牌効率で打ってる←自分なりって
のは完璧に牌効率どうのこうのとつっこまれないためw

ほぼ確信がもててる局に関してはその読みを信じる。
それがあってるかどうか?それがフリーで判断できるか?

はっきり言うと100%でないにしてもほぼ検証できる。
自分の読んだ牌をツモったり、他家がツモキリすれば判断が正しかった
のが分かる。流局時に手があけられれば確認できる。
ツモ牌の手出し状況を把握できれば、けっこう自分の読みが正しいか
どうかは判断できる。




919 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 22:23 ID:???
>>917
>>888のようなケースならレアとは言えないかもしれません。
この場合、A読みよりは精度は落ちるかもしれませんが、早い
段階でターツ選択を決定することができます。


920 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 23:24 ID:???
ちなみにちっぱんが読みに否定材料に使われたとつげき東北本人も
山読み(人間レベル)を肯定している。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza10.htm

921 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 23:30 ID:???
>>914
やっぱ凸のって
「見えてない牌を数える」のであって
「山牌を読む」プログラムなんじゃないんだよね?
それならミスがない分コンピュータのが有能だ罠


ちなみにチパーンのいう読みの有効度云々って
フリーや東風では捨て牌が雑な人が多い為読みの精度が落ちる
ので長期的に云々ってことなのかな?

922 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 23:35 ID:???
>>920
そんなレベルのことなら俺もやってる。安心しろ。
だからこのスレに意味が無いってことなんだろ。
だってこのアルゴリズムはホントに「当たり前のこと」しかやってないんだから。

このアルゴリズムの練習をするスレにするのならいいけど、
それ以外の情報を生かそうってんなら非常に困難な道が待っているだろうね。

923 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 23:38 ID:???
アルゴリズムがさっぱりわからない人に言っておくが、
凸のアルゴリズムは事実上「壁」という概念は利用してるからな。
ただ、それ以上のことは何もしていないだけだ。
そしてそれだけで十分すぎるほど強力な読みになる、というのが凸の結果。

924 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 23:46 ID:???
逆に言うと、それ以外の手段の読みを当てにして選択してる奴は
ことごとく凸のアルゴリズムに完敗しているということだ。
ちっぱんの言うオカルトとはこの「それ以外の手段の読み」のことだろう。

925 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 00:13 ID:???
>>923
で、それは見えてない牌を数えているの?
山を読んでいるの?

926 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 00:16 ID:???
>>925
見えてない牌を数える ということがどういうことなのか正確に言ってくれ。
凸の読みは、例えば
2が一枚も見えてない→2は山にある
ということを言ってるのではない。
3が3枚4が3枚見えてる2は見えてない→2は山にある
と言うことは言っている。

927 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 00:19 ID:???
ちっぱんのいうA読みが凸氏のそれに該当するわけか…。
ふ〜む、B読みを主張しすぎたのはまずかったかな。
限定されるから実戦では役に立たないのだろうか…。


928 :914 ◆FjOpeTE2Ts :04/03/13 00:24 ID:???
>>893
なんでそういう結論になるの?シラミつぶしに想定手を並べたくっての
余り牌の予想じゃなくって、シラミつぶしができないからこその、
手役や切り順や点棒状況からの推論がコンピューターに肉薄する精度を実現してるんでしょ?
それがなんで
「読みの精度を上げるのに貢献していない。」
になるの?
ちぱむのこと、殊更に攻撃する気はないがこの発言ばっかりは分が悪いよ。
誤まりを認めることもこれまたマージャン上達には重要なことだ。



929 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 00:37 ID:???
>>928
残念ながら色々な要素を取り入れて読んでる人間の方がより精度が低いということも示されたようだ。

930 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 00:53 ID:???
興味深い結果だね
アンコやトイツは考えなくていいか
このスレで一番ためになりました。

やはり東風をつかって
結果を実証するのが一番いいみたいだ。
読んだ気になってる人もやってみれば?

931 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 01:16 ID:???
842 :焼き鳥名無しさん :age :04/03/13 00:56 ID:???
おいおいコテ排除して
スレ違い議論でもりあがってるね

スレ違いはだめなんじゃなかったのか?
おまえら

932 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 01:28 ID:???
>>926
見えてない牌=山牌+3人の手牌です

その見えてない2が山にいるのか3人の手牌にいるのか
の判断をどうしているのかが疑問です。

この判断材料が見あたらなかったので
凸のいう山読み=見えてない牌読み
じゃないかと推測しました。

933 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 01:38 ID:???
>>932
凸のアルゴリズムでは3人の手は面子手であり、すでに完成していると仮定する、極めて単純なもの。
故にもし4枚3が出ていたら123の面子は存在しないので、
3が相手の手の中にある可能性は除かれることになる。

934 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 01:39 ID:???
単純な壁理論ですな

935 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 01:54 ID:???
>>934
そ、単純な壁理論。それ以上のことはしていない。
一応鳴いた相手についての最低限の手役読みはしてるか。
染め手とかトイトイとかは鳴いたのを見れば(100%とは行かなくても)ほとんどわかるから。

936 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:05 ID:???
なーんだ、凸って大したことしてないんじゃん
小者は自分の成果を過大評価する傾向にあるってのは正しかったな

937 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:07 ID:???
>>936
何が言いたいかわかりません
たいしたことしてる奴より読みの精度が高いって結果がでたのですよ。
驚愕じゃない?

938 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:10 ID:???
(°Д°)ハァ?

939 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:38 ID:???
コンピューターの方が精度が高いって言ってるけど
ただ単に比べた人間が下手だっただけだろ。

壁読みなんてアフォでも出来るよ。
ほんとのほんとに誰でもコンピューターと同等レベルに出来る。
コンピューターが必要なほど複雑なもんじゃない。

940 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:42 ID:???
>>939
他の方は壁読み以外も駆使したみたいですよ。
結果として壁読みしかしないコンピュータに負けた。

いってる意味わかります?

941 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:43 ID:???
>>939
だからそのホントのホントに誰でも出来るようなことを信じずに
ほかの事をうだうだ言って信用してる奴がことごとくクズな成績を修めたんだよ

942 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:44 ID:???
それって結局アレだろ?
「マリオのピクロス」みたいなパズル

943 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:45 ID:???
>>940
他の読みが逆効果に働くって意味?
それとも人間の壁読みレベルが低いって意味?
どっち?

944 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:49 ID:???
>>943
>>920

945 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 02:50 ID:???
人に聞いといてそりゃないよ?

946 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 15:54 ID:I7/ll5of
比べた人間が下手だったって言ってる奴へ。
山読みテストが彼のHPで公開されてて誰でもPCと勝負できるぞ。
そんなに自信あるなら参加してみては。

947 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 20:39 ID:???
>>893
明らかにおかしいな。
人間とコンピュータとの残り牌読み対決で、コンピュータが勝ったら
読みが有効に機能する精度がない事になる?
そんな事はない。人間の読みも、コンピュータの読みも両方とも有効に使える。


というか、とつげきの実験は読みが有効かどうかの検証ではないし
有効かどうかを測ることはできない。
あくまで人間とコンピュータでどっちが山に残ってる牌が多いかわかるでしょう。
という比較。それでコンピュータが勝った。
読みが無駄かどうかは全くの別問題。

948 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 20:43 ID:???
>>947
つまり壁読み程度なら有効ってことですよね

949 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 20:45 ID:???
>>920
そのページの読みは、この板で前から言われてる内容もかなりあるな。
凸はフリーでも強豪レベルになってきたということか。
店(ゲーム代)に負ける事もなくなっていくだろう。

950 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 20:47 ID:???
>>933
それこそが麻雀の本質なわけだが…
凸が3人全員の牌の組み合わせが見える日も近いかもな。

951 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 20:49 ID:???
>>948
そう。山読みに関しては
コンピュータ>>読む人>>>>>>読めないタコ
という結果になった

952 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 20:52 ID:???
>>951
手出しを読んでる人は無駄って結論でよろしい?

953 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 21:41 ID:???
>>952はIQ60

954 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 22:16 ID:???
>953
土日だからな

さて、そろそろ次スレの季節だが…

955 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 22:21 ID:???
>>953-954
山読みに関してはそう実証されたんだろ
何か問題あるの?

956 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 22:54 ID:???
>>955
されてない。
コンピュータの枚数計算>人間の枚数計算+手出しや切り順
という結果にはなった。

だが、手出しや切り順の有効性を確かめたければ
コンピュータの枚数計算と、コンピュータの枚数計算+手出しや切り順
もしくは
人間Aの枚数計算と、人間Aの枚数計算+手出しや切り順
の比較をしないとおかしいわけ。



すでに既出の質問だし。過去ログ調べろ。

957 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 23:07 ID:???
>>947
そうだな。凸の実験では人間よりコンピュータのほうが読みの結果が上だった。
だから「コンピュータに比べると人間の山読みは有効ではない」
という事は言えるが
「読む人と読んでない人とでは読んでない人のほうが良い」
とはならないし
「コンピュータに負けた香具師の読みは全部意味がなく読んでないのと同価値だ」
ともならない。


ちっぱんのいつもの詭弁だよ。
どうせまともなレスは返ってこないだろうし。

958 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 23:10 ID:???
あのページを見る限り
壁理論だけをやっていれば
コンピュータに近づけるとかかれてあったよ

コンピュータの壁理論=人間の壁理論>手出しとかいろいろ

となったけどおかしいとこある?

959 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :04/03/13 23:42 ID:???
まあ、正直、私はここで言われている山読みってのは、単純に見えている牌
を数えた結果から導かれるものではなく、手役、切り順、相手の技量や打ち筋、
点棒状況など様々な要素からの「読み」だと思っていた(>>307)。
私がとつげき氏の実験を持ち出す以前には、スレの共通認識がそうであった
と思う。しかし、どうやらそれは私の思い込みだったのかもしれない。A読み、
B読みといった定義、その可能・不可能の議論はいったいなんだったのだろう・・・・

960 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 23:49 ID:???
>>959
不毛だったと言うのかい?議論自体は悪くないが、
効果を現す場所はかなり限定されるということだ。

961 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 23:56 ID:???
おれはすごいためになったけどな
とつげきに感謝

962 :焼き鳥名無しさん:04/03/13 23:56 ID:???
大体、マシーンみたいに全ての牌に対して壁読みする必要は無くて
その都度一枚ずつ壁読みすりゃいいんだから、人間もマシーンも大差はない。

963 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 00:06 ID:???
>>961
おかげでスレは沈黙したけどな。

964 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 00:22 ID:???
とつげきのは数学的に説明してるから難しくなってるけど、普通の頭があれば
数学的に証明は出来ずとも余裕で理解できてる内容です。
あんな普通の内容で為になるなんてよほど基の頭が悪いんでしょうね。
一ヶ月も麻雀してれば、誰に教わらなくてもあのくらい自分で把握できます。
普通以上の頭があれば。
麻雀で為になったのではなく、数学的思考で為になったのなら分かりますが。

965 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 00:25 ID:???
>>964
だったらスレのはじめからでてこいよw
ちっぱんくらいしか否定派なんぞいなかったぞ

こういうやつが一番笑える


966 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 00:31 ID:???
>>965
君は本当に天然パーなんですね。
まず「だったら」の意味が分かりません。
それと「ちっぱんしか否定派がいなかった」の意味するところが分かりません。

私は君みたいな人を見ても笑えません。
むしろ悲しい気持ちになります。

967 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 00:32 ID:???
基本的にこういうことを当たり前だという奴はコロンブスの卵という話を知らないんでしょうね。

968 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 00:44 ID:???
ちょうど終幕にはキリがよかったけどね。
A読みもB読みも音をたてて崩れていった。


969 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 01:19 ID:???
そう、人は「特定牌が山に何枚あるか」を考え応用するのであって
「山に最多〜7番目の牌は何」とは考えないし応用しない。
これは人が負ける一要因である可能性があると言える。

何より、凸COMと人とにある差は
「どのようにどの程度の信頼度で相手の暗刻対子読みをするか」
で変わる、と推測できる(136枚―見える牌は100%として)。
この部分は人でも調整できる。
つまり、山読みは単純化できる。
即ち、山読みにおいて人は正確無比なCOMに勝てないのである。

970 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 03:14 ID:???
とりあえず、このスレどうする?

1.同じ内容で2に行くか?
2.山読み全般についてで行くか?
3.終了させるか?

おれは 2. だな


971 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 03:34 ID:???
3 語ることなくなったもの

972 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 05:01 ID:???
>>958
そうだよ。でも
コンピュータの壁=人間の壁>0>手出しとかいろいろ
にはならない。
人間の壁等より役にたたないけど、手出しを見ないより見るほうがマシ。
ましてや「手出しを見たほうが読みの結果が悪い」事などどう転がってもない。
例えば切り順が42の時と24の時、1がアンコの確率が全く同じという事は絶対にない。
少しでも役にたつものだ。


そして、それ以前に牌のマトリクスを作って埋めていけと書いたように
出た牌のカウントをするのは読みの基本的な作業だ。
何年も前からここで書いている香具師がいるし、本にもやり方が書いてある。
そのカウントや読みの基本的な計算がコンピュータのほうが正確にできた。
それは読みの方法をコンピュータに与えた結果だ。
手出しや切り順の情報を判断して、過去の統計から計算できるように
コンピュータをいじってやり、今のカウントと壁計算に足してやれば
今のままの計算よりもっと精度が高くなる。
人間においても同じ。


牌を数える事と切り順を見る事と同時に行って情報を+するんだから。
切り順か、牌の枚数か、はじめから1つの観点からしか読めないのではない。

973 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 05:10 ID:???
>>959
>見えている牌を数えた結果から導かれるものではなく、手役、切り順、
>相手の技量や打ち筋、点棒状況など様々な要素からの「読み」だと思っていた
そうだよ。見えている牌をカウントして、河の情報から
手役を読み、切り順も相手の技量も点棒も加味する事があり
それらの総合を「読み」と言ってるんだよ。


君の主張は「牌をカウントするのがコンピュータが上手かった。
だから切り順を考えるのは意味がない、それどころかマイナスだ」
だよねwww日本語になってない。


途中から「牌をカウントするほうが切り順を考えるよりも読める量が多い。
だから切り順を考えるのは意味がない」に変わったんだっけwww
どっちにしても無茶苦茶だけど。

974 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 06:02 ID:???
ちっぱんのいるスレはちっぱんののらりくらりとしたかわしを
だらだらと反論しつつ最後はちっぱんがくだらないギャグを垂れ流しながら
なんとなく締めると決まってるんですよ。

マジ論破など誰でもできる事をするもんじゃない。
子供じゃないんだから空気よもうぜ。

975 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 12:28 ID:???
↑必死に論破しようとして負けた奴w

976 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 12:50 ID:???
2.かな。
山読みの実践での関係性、
山読みと手牌読みとのつながりについてに話を進めたい

977 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 14:07 ID:???
ちっぱんは>>917で山読みの有効性を認めてる。が、
凸氏の実験結果で全て水泡に帰した。終局だ。

978 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 14:51 ID:???
馬鹿凸が変なデータ出すから>>977みたいなアフォが勘違いするんだよな。

大体凸のHPはほんとつまんね。
壁なんて馬鹿でも原理が分かるようなもんじゃなくて
切り順、ツモ切りによる読みとかそーいうのの効果を
数学的に証明してみろっての。

979 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 15:13 ID:???
>>978
( -_-)旦~ フゥ...

980 :焼き鳥名無しさん:04/03/14 19:09 ID:???
お前がやれ。

981 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 03:05 ID:???
>>973
同意。ちっぱんの詭弁は聞き飽きた。
どうせ都合の悪いレスは無視だろうし。

982 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 14:04 ID:???
実戦から

ドラは南で、東3局の西家・点棒はそんなに大きく動いていない状況
で迎えた8順目(ピン・一発赤裏500円)

四五(34577)356778

↑のイーシャンテンに三ツモ。赤なしドラなしのこの手。選択肢は
3キリダマ・リーチ 7キリダマ・リーチの4つ

ピン500円祝儀で、赤なしかつ場に赤0ドラ0の状況でピンフのみの
リーチってけっこう勇気がいる。赤もった人に追いかけられるとね・・
リーチいっても裏なければただの2000点。1000点の得点UPに
リーチ棒1000点出すことに。

捨て牌見ると親が2順目・北家が多分3順目に9ソーきってて2枚。
6ソー・4ソーは場に0。南家が2?3順目に8ソーきり。特殊な捨て牌
の人はなし。南家もタンヤオっぽい捨て牌。で、親の捨て牌に8ソーが1枚。

場の状況から見て、9ソーは必ず山に2枚と判断。4ソーに関しては正直
よく分からん。でタンヤオ3色のダマ<リーチピンフの裏期待(6ソーならなおいい)
たとえ追っかけくらっても9ソーなら勝てると読んでピンフでリーチ行きました。

↑の手牌でも9ソーにそこまで自信もてなければ7キリヤミも十分考えられる。
ヤミ出上がり5200点。赤との振り替えもあるし。

これって山読みによる打牌選択だと思うのだが??

実戦では、南家から9ソーが一発。裏ナシで3900の1枚だった



983 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 15:11 ID:CJX8KkEY
>982
南家の9s放縦って自摸切りだよね?
9sは山に2枚というより2枚以下と考えたいな。

で、赤有りドラ見えずで半荘が終わらないのに3900以下確定立直は早計。
4sに関する情報が少ないが、
攻めるなら7s切りダマ〜赤引きに期待する。
交わすにしても満貫見えない立直はしない。

984 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 15:16 ID:CJX8KkEY
山読みも重要だが戦術の問題でもある気がする。

985 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 16:58 ID:???
>>983

もちろんツモきりです
枚数では4ソー4枚対69ソー5枚(見えてない数)

赤チップ500円フリーでの一番の悩みですね
ピンフのみテンパイ。

確かに攻撃力ではかなり低いです。
しかしツモって裏1となると1300・2600の1枚オール。
これはめちゃめちゃでかい。

なんで自分はピンフのみテンパイ時は曲げるときと曲げない
時があります。今回のケースはほぼ上がりきれると思ったから
曲げた。(追っかけられても勝つ自信があるってこと)
もちろん9ソーが2枚ともワンパイに死んでて負けることも
あるかもしれないが、それを言い出すと勝負できなくなるしね

これが、普通に誰もが使える部分の牌で、追っかけられると非常に
しんどいと思う場面ではまず曲げないです

986 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 19:01 ID:???
>>982-985
確かに9は0〜2枚かもしれませんが、他家の9の後に
オタの手出しでもあれば確実に山と言えそうですね。
ピンフリーチ支持。点数の高さより受けの良さで、
なにより他家が使えないこと(=山)が重要ですね。


987 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 21:15 ID:???
なるほどチップの意味合いが大きいのね。
1枚5000点分かな。赤も1枚?

ともかくチップがインフレすると自摸アガリの意味合いが大きくなり、
着順とウマの意味が小さくなり
ますます山読みが重要になるのかな。

だとすると極論、コンピュータ麻雀が幅をきかせるのか…

988 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 21:23 ID:???
もし上の極論が真実ならやるべきことが単純化され
麻雀の着順を競う楽しみが薄れるので
チップなしの方が麻雀界には良さそうだな。

このスレで語る分には好都合だがw

989 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 22:24 ID:???
>>982
おいおい
山読みとか関係なしに
7切りリーチだろうが

990 :985:04/03/15 23:36 ID:qZlyb9yF
>>986

ピンフのみで曲げる時に他家が使えないってのはものすごく大きいです。
ピンフのみで上がりきった時に得点力は少なくとも赤を持った他家の上がりを
阻止したっていうものすごいプラスが残ります。

>>987、988

ピンの500円チップなんで5000点分。赤は各1枚で鳴いてもOK。
正直チップ抜かれの2着よりチップ抜き3着がはるかに上。
なもんで・・・続ければ続けるほどどんどん麻雀がヘタになるw

>>989

7切りリーチの選択は全くなかった。
7切りダマか3切りリーチで悩んだ。
東3局のまだ平たい状態だったしね

カン4でまげて追っかけられた日にゃぁ寒すぎるし、赤を持ってるところは
そう簡単には降りてくれない。祝儀比率が高いと無筋なんか当たり前のように
切ってこられます。。もちろん逆に自分に赤が1枚ないし2枚あれば親のリーチにも
ほとんど降りる事はない。なにしろツモれば3000円=30000点・・



991 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 23:40 ID:???
>>990
ん?ってことはあなた7切りダマにしてて
リーチかかったら降りるってこと?

いや、別にいいけどね

992 :991:04/03/15 23:41 ID:???
マンガンリーチで寒すぎるとはまいった こりゃ


993 :991:04/03/15 23:49 ID:???
しかも9そう二枚によくそこまで自信もてるものだ
不思議でしょうがない

994 :985:04/03/16 01:31 ID:???
>>991、992

マンガンリーチで寒すぎる?
寒いっす。正直赤ナシのカン4ソーマンガンリーチ。
追いかけられたらめちゃくちゃ寒い。リーチ赤・赤の両面なんかに
追いかけられた日にゃぁあんた・・
ちなみに同じマンガンリーチでもリーチ・赤赤ドラ1のカン4ソーで
曲げてるときは追いかけにはムカっとくるがそんなに寒くない。
この辺がピン500円麻雀主流の人には感覚的に分かってもらえると思う。

>>991

9ソーの2山にはかなりの自信がもててたょ
どうみても誰も持ってなさそうやもん

で、使えそうにないところなんでつかめば出るなと。。
まぁ9ソー引いて死んでくれる分にはとりあえずいい。
赤もった人が万が一にも死んでくれればもう最高!


995 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 02:53 ID:???
ダマで5200確定のカンチャンでリーチなんざ
クソな麻雀しか打てない香具師は放置しましょう。


>>982
結果論じゃなく69マチリーチが正解。
高めタンピンの手はリーチが良い。
ピンフのみでもいかにも出そうな時は曲げてよし。

996 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 03:16 ID:???
ダマピンは犬も食わない、これ定説。

997 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 07:09 ID:???
>>994
あんただけがピンうってるわけじゃないんだが
いかにもピン最近はじめました発言で笑える

おいかけにはムカっとくるの
発言も意味不明だな
おいかけなんぞいくらでもあるに
きまったるのに


998 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 09:22 ID:???
最後はピン麻雀の打ち筋の話で終了

999 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 09:27 ID:???
>>997
激同
この初々しさは春厨かな?

1000 :焼き鳥名無しさん:04/03/16 09:34 ID:???
クソスレの1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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