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★★字牌のドラについて★★

1 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 12:44 ID:???
様々な戦術本、サイト等があるが
字牌のドラの扱いについて、明確に示している物は少ない。
そこで、どう扱うのがベストなのか具体的に考えてみよう

2 :1:04/02/08 12:46 ID:???
点数的に劣勢の時、TOPの時は特に問題ないと思う。
平場で、他の役牌対子がなく
四六七九 (35)1579 東西北 ツモ6
ドラ字牌単独とバラの字牌2、3と数牌があるような配牌を想定
ドラがオタ風、自風、役牌で扱いを考えてほしい。

3 :1:04/02/08 12:47 ID:???
字牌のドラを絞っていたら、先制リーチをかけられた。
他家から鳴きが入り、切り難くなった。
絞りによって、牌効率を悪くして和了率を落とし
失点機会が増えてる事もあるだろう。

これまで、自分が重ねる・役あり聴牌、イーシャン時に切り出し
他家に合わせ打ち・単騎待ちといった感じで打ってきた。
しかし、いっそのこと第一打で見切るのも
攻撃的・守備的側面から見ても悪くないのでは?と思ったが
どうだろう?

4 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 12:59 ID:???
そうだよな 分かった
じゃまたな

5 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 13:10 ID:ohi+wd6C
アガリトップなら第一打にたたっきるよ。

6 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 20:05 ID:???
自分は1000点の喰い散らかしで裸タンキ。親リーチがかかって
一発で無スジの赤ハイ掴んだ。
   
チョンボするしかないでしょうーーーーー!!!


7 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 20:46 ID:???
>>1

8 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 16:53 ID:???
>>6
なんで1000点で裸タンキにするんだよー。

9 :教祖猫を噛む :04/02/11 14:07 ID:MlG9hlbV
ちょんボしたら飛んじゃうよ

10 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 14:41 ID:bnfkC/l1
役牌のドラはきるならロンになる前、ポンですむうちにきる それでツモられても満貫、子なら2000点ですむからね

11 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 14:42 ID:bnfkC/l1
役牌のドラはきるならロンになる前、ポンですむうちにきる それでツモられても満貫、子なら2000点ですむからね

12 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 15:17 ID:???
トップの場合または自分が親の場合、第一打目で切るのはありだと思う。
自分もそうしている。

13 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 15:50 ID:???
俺は要らなくなったら切る

14 :教祖猫を噛む :04/02/11 15:56 ID:MlG9hlbV
俺も要らなくなったら切るなあ

15 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 16:25 ID:eKZ1Pdt2
点数が足りない時や役牌の時はとても大事にします
トップ目でオーラスとかの時は第1打に切ったりします

16 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 16:53 ID:HHCIF9t1
重なるまで待つか
相手が重ねる前に切るのが理想だよな

切るならさっさと
さっさと切らないならほんとにギリギリまで抱え込む

17 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 22:35 ID:???
三四五六 (11789) 2389 白 ドラ白
三四五九九 (357) 12368 白 ドラ白

こういう時、ドラ切るかどうか迷うよ
中巡目以降だったり、仕掛けが入ってたら特に

18 :教祖猫を噛む :04/02/11 22:47 ID:SGzssOpU
時と場合に夜ってのは駄目?

19 :焼き鳥名無しさん:04/02/12 00:42 ID:???
それをいったら終り

20 :教祖猫を噛む :04/02/12 00:53 ID:vsQ7lLQS
じゃあ白切る

21 :焼き鳥名無しさん:04/02/12 01:12 ID:???
切るのはイーシャンテンか聴牌時だなあ

22 :焼き鳥名無しさん:04/02/13 17:55 ID:???
>>17
どっちもゴミ手の上に愚形が残るのが嫌。白抱えて降り気味に打つ。

23 :焼き鳥名無しさん:04/02/14 10:44 ID:???
>>17
私も真面目に打っているときは白を抱えます。

24 :焼き鳥名無しさん:04/02/15 10:07 ID:???
>>22
抱えると、和了率が下がり
ツモ被りやノーテン罰符等の失点が増えるけど
それは、予定調和として諦める?

25 :教祖猫を噛む :04/02/15 13:39 ID:FTRHRr7G
予定調和というか白切った時の失点と比べ失点が低いと考えたから選んだんだろう

26 :焼き鳥名無しさん:04/02/15 15:09 ID:???
強打者相手に外角に逃げるスライダー。
四球で歩かせても良いや。

そんな感じデス >>24

27 :焼き鳥名無しさん:04/02/15 22:47 ID:tZFTRp44
ダントツのトップなら切らずに重なれば上がりに向かい、重ならないなら一枚抱えたまま降ります

28 :焼き鳥名無しさん:04/02/15 22:50 ID:???
よく見る光景として、だれかが中盤に1枚切り出すと、
パラパラみんな手放して、一人カブる。


29 :焼き鳥名無しさん:04/02/15 22:51 ID:???
>>24
ドラ鳴かれてツモラレルこと考えてないような書き込みだな

30 :24:04/02/16 07:48 ID:???
>>29
自分が子だったら、ドラ鳴かれたら降りればいい
ツモられ2000払うも、ノーテン罰符1000〜3000払うも
失点期待値はあまり変わらない
鳴いたのが親だったら、4000ALL痛いが仕方なしか・・・

自分が親だったら、ドラ切る事も多いし
鳴かれても、上がりに向かう場合が多い
親被り4000痛いし、親権を守るメリットも大きいと考えてる

31 :24:04/02/16 07:59 ID:???
失点期待値は、あまり変わらないのだから
失点機会を増やすだけより、上がりに向かう方が得策な気がする
危険な状況になって、初めて降りを考える
分かりやすい様に、東1局のような平場を想定して下さい

32 :焼き鳥名無しさん:04/02/16 08:41 ID:???
体感的に鳴かれない事のほうが圧倒的に多いな

33 :焼き鳥名無しさん:04/02/16 09:45 ID:???
>>17はあんな糞手と順目でドラ切ってアガリに向かうのか
よほど運の太い人なんですね

34 :焼き鳥名無しさん:04/02/16 10:01 ID:???
ドラを切るときは他家に重なる前にと考えてなるべく早く切るように
している。
ハイ牌からあったドラについては親なら2巡目くらいに、子供だったら
7巡目くらいまでに切るようにしている。

もちろん、子の場合の糞手とか自分がラスでマンガン手がいるようなときは別だけどね。

35 :30:04/02/16 10:33 ID:???
>>33
三四五六 (11789) 2389 白 ドラ白
三四五九九 (357) 12368 白 ドラ白

今まで上は98落しで、下は九ないし86落しだった
下は、ともかくとして
上は、ドラ白切りがいいんじゃないかと最近思ってる
理由は、>>30-31参照

36 :焼き鳥名無しさん:04/02/16 10:38 ID:???
配牌の時点で対子で持ってるかもしれんが。
そいつにとって役牌じゃなきゃ切っちゃうか。

37 :30:04/02/16 10:39 ID:???
漏れの場合、流局聴牌率が35%程度しかなく
当然、失点機会が多い
そこで、打ち方見直して辿り着いたのが字牌ドラ理論だったんだよね

38 :焼き鳥名無しさん:04/02/16 11:26 ID:???
>>37
三四五六 (11789) 2389
三四五九九 (357) 12368

中盤になってもこんな形↑が良く残ってるようなら、流局聴牌率が35%程度も頷ける。
鳴いていくのが苦手だったりしないか?

39 :焼き鳥名無しさん:04/02/16 15:06 ID:???
>>30
上も下も白切って聴牌に向かう必要なし。以下理由。
1.白切って鳴かれた場合、どのみちこんな牌姿では勝負にはならないので降り。
結果、上がられた場合トップと8000以上点差がつくし、流局の場合でもノーテン罰符。
2.白切って鳴かれなかった場合、他家も合わせ打ち→聴牌合戦となる可能性が高いが
ペンチャンカンチャン残りの上に期待得点が低すぎるので向かって行き難い。

どちらにせよ、こんな牌姿で生牌の役牌ドラを切るなんて無謀すぎる。オーラスで跳満打っても
OKなら切るかもしれないけど…

そもそも流局聴牌率が35%って低いの?ってゆーかそんなモノを上げようとするより、上がりに
向かう局とキッチリ守りきる局をしっかり見極めるほうがよほど大切だと思う。

40 :30:04/02/16 15:23 ID:???
参考までに、できすぎくん画像を貼ってみる
気付いた点あれば、よろしく

東風始めた時から、打ち方変えるまで
http://haihu.tripod.com/dekisugi1.gif
・両面に待ちこだわり、ラスを引かない麻雀を心がけてた。
・両面だったら、ほぼリーチしてた(危険な状況等除く)

41 :30:04/02/16 15:24 ID:???
2位→1位→3位みたいな成績分布図に納得いかず打ち方変更
http://haihu.tripod.com/dekisugi2.gif

・平場の子で平和のみ、リーチのみは全てダマ
・上の状況で、他家からリーチ入り危険牌引いたら降り
・チャンス手や親の場合は、押していった

・副露してる相手が安いと思えば、ノーマークで上がりに向かった
・鳴きの打点は、積極的に高めた
・字牌ドラは、単騎にしてでも使うようにした
(他家にチャンスを与えない意味も含む)

42 :30:04/02/16 15:50 ID:???
>>39
>上がられた場合8000点以上の差がつく
これが一番のデメリットかなとは、自分も考えてました。
そのデメリットをどうするのかが問題
2に関しては、相手からリーチかかって考えればいいかなと

流局聴牌率は、45%くらいが平均だと思います。

43 :焼き鳥名無しさん:04/02/16 21:37 ID:jHeLLHSf
>>40>>41
画像クリツクしちまった。なんじやこりや。やられた・・・_|\○_

44 :焼き鳥名無しさん:04/02/17 16:39 ID:???
字牌の絞りに対しては自分一人が絞ったところで効果無いし、
鳴かれたところでそのデメリットは3人に分散する。
字牌を抱えたときのデメリットは自分一人で負うからそこら辺の
損得計算になるな。

45 :焼き鳥名無しさん:04/02/17 17:19 ID:???
一打目に叩っ切るのは案外アリなのかも。

46 :焼き鳥名無しさん:04/02/17 23:24 ID:???
>>39
>結果、上がられた場合トップと8000以上点差がつく

要するにマンガン上がられるって事だけど、マンガン上がられるのはそんなに
めずらしい事じゃない。
断ラスがトップから直撃してそのおかげで自分がトップに浮上することもある。

47 :焼き鳥名無しさん:04/02/17 23:58 ID:???
序盤に三元牌を2つ鳴かれ
残りの三元牌を切るかどうかというのに似てる。

これまで、切るのはタブーとされてきたが
最近は、自分が上がりに向かうなら
鳴かれる可能性が高くなる前に切ってしまうという打ち手もいる。
字牌ドラに関しても、似たような事が言えるのでは?

48 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 00:02 ID:???
三元牌を二つ鳴かれたら、流石に残りは切れん。


49 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 00:51 ID:???
一打目、字牌ドラ切りに関して

北をドラと仮定、一打目に北家に鳴かれる可能性は2.4%程度
役牌をドラと仮定、他家に鳴かれる可能性は、7%前後らしい

巡目が遅くなるにつれて、
自分も含めた4家が対子になる可能性は高まる

50 :49:04/02/18 00:53 ID:???
ただ、自分が対子になる可能性より
他3家の内、1家が対子になる可能性の方が高いのは明白

だったら、いっその事一打目に切るのが得策ではないか?
というのが、漏れが辿り着いた考えです。

もちろん、自分が字牌ドラを使える・使うべき状況を除きます

51 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 02:00 ID:+vCPaTSH
俺はドラ字二個あってもポンしないよ。三個目待つか、二個のままいく。三元牌ならなく。

52 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 02:46 ID:n1N/REUO
北家の時は、役牌のドラ以外はなるべくポンするな。

例えば東2局の北家で配牌が、西西・白白(ドラ西)と
持ってても西家から出ない限り鳴くな。まずチートイを
狙うべし。
1枚しか配牌に鳴ければ、第1打で切るね、オイラは。
鳴かれても、染めとか無理チャンタとかする奴もいて
対応できちゃう場合もあったりするんだよ、コレがw。

53 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 03:29 ID:???
>>52
>西家から出ない限り鳴くな。

これってどういうことですか?
西家から出た場合とその他から出た場合と何が違うのですか?

54 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 10:34 ID:???
なるべく親のツモを増やすなって事か?

55 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 12:30 ID:???
>50
確率的には自分が1枚持っている牌を他家が対子にする可能性よりも、自分がもう1枚
引く(対子にする)可能性の方が大きいです、多分。

56 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 14:02 ID:???
>>55正解
自分が一枚持ってて
他家が一枚も持ってないケースが多々存在するからな
その場合他家が山から二枚引くより自分が一枚引く方が圧倒的に確率が高い

自分が一枚持っててもう一人が持ってた場合でも、対子になる確率は五分五分
他の二人のどっちかが引くと皆使えなくなる可能性が高い

配牌対子なら当然切らない方がいいわけだし

57 :焼き鳥名無しさん:04/02/18 14:56 ID:???
字牌に限らず、浮いているドラは常に重なることを想定して打つかな。
上がりトップとか緊迫した状況ならその限りじゃないけど。

58 :52:04/02/19 00:03 ID:RrK04E4+
>>53
54氏が答えてくれてる通りだよ〜ん。
北家のときは、自分で鳴きに対して制限をつけるべし。

最終的には「バランス」しかないんだけどねw。

59 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 00:57 ID:???
少し調べてみた

配牌で自分1枚・特定他家1枚・他2家0枚の場合
6巡目までに、1枚引く確率9.7%程度

6巡目で3%程度の確率で
自分及び特定他家どちらかが対子になる
配牌0枚で6巡目までに2枚引く確率1%程度らしい

60 :59:04/02/19 00:58 ID:???
数字を見る限り、いらないと思ったら
さっさと切る方が、和了効率は良さそう

61 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 01:01 ID:ZwbuICC8
http://www.planning24h.jp/gf/movie/portpia.wmv

62 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 01:04 ID:ZwbuICC8
http://www.planning24h.jp/gf/movie/smb1.wmv
http://www.planning24h.jp/gf/movie/tetris.wmv
http://www.planning24h.jp/gf/movie/ppm.wmv
http://www.planning24h.jp/gf/movie/smet.wmv
http://www.planning24h.jp/gf/movie/dc.wmv


63 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 01:06 ID:???
一打目に切った効果

他家が普通の字牌のような感じで扱い
場が安くなる効果を望めるでは?
平場での話ですけど

64 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 01:35 ID:???
字牌だろうとドラを軽視する打ち方では
強くなれないと思う。
目先の勝利より
強い打ち手になってTOTAL的な勝利を目指す方がいいと思う。
別に雀鬼流ではないが。

65 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 02:30 ID:???
重視してるから、離すタイミングを考えてるんじゃないか?
タンピン系の配牌が来たら、一打目に離すのが意外と良いかも、とかさ。

66 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 02:33 ID:???
>>52
言いたいことは分かるが
>1枚しか配牌に鳴ければ、第1打で切るね、オイラは。
>鳴かれても、染めとか無理チャンタとかする奴もいて
>対応できちゃう場合もあったりするんだよ、コレがw。
この考えは甘くないか?
対応できちゃうのではなく対応できるから鳴くのだし、
他家にしてみれば迷惑な打牌だと思う。
勿論、状況によるとは思うが。
北家の時の場合どうこう言う前にもっと考え直すべきなのでは?

競技ルールとかならともかく今のフリーのルールだったら
北家とかよりも気を付ける点がたくさんある。

67 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 02:39 ID:???
>>66
そういうのは皆経験してるだろう。
その上でどうしたら良いかだね。

68 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 04:03 ID:+iG3w9I5
字牌ドラといっても全員共通のファン牌のことですよね?

しぼってうまくいくこともあるし、早く切ってうまくいくこともある。
実戦的には難しいところだけど、
麻雀は4人でやるゲームなので、他家のことも考えて、
あんまり無謀な鳴かせ方をしないようにこころがける!
ということでどうでしょうか? (大人の意見 エッヘン)

69 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 04:08 ID:???
>>64
上手い人・強い人は、字牌のドラを離すにしろ
何らかの考えがあったり、鳴かれても対処法があったりする。

漏れなんかは、離すタイミングが分からないから
引っ張りすぎて、リーチかかって、副露されて…
和了を逃し、失点機会が増える事が少なくない。

だったら、鳴かれる可能性が一番少ないうちに切る方が…
というのが漏れの考えです。

70 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 04:17 ID:???
>>68
字牌ドラとは、場風・三元牌、自風、オタ風
この3種の扱いについて、明確な基準と根拠が出せればベストかな

71 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 04:17 ID:rpqPIcVu
他家の風牌の場合は、あまり固執しない。

72 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 04:41 ID:???
>>69
一番大事なのは自分が上がりに向かうかどうか。
自分が上がりに向かうなら別に鳴かれても構わないと思う。
降りるつもりなら勿論切らなければいい。

序盤で上がるか降りるか迷うなら切らない。
とにかく引っ張る。
もしテンパイ、好形シャンテンでどうしてもドラがいらない場合、
切って当たられても納得のいく場合、鳴かれてもまっすぐいく場合は切る。
愚形でテンぱって鳴かれたらオリるくらいなら切らない。

当たり前のことを言ってるけど、離すタイミングが分からないと言ってる
状態よりマシだし、こういう考えでいた方が同卓してる人も納得すると思う。

結論としては69の2行目の考え方は
何らかの考えがあったり、対処法がある時に字牌のドラを離せ
という考え方でいるべきということです。

73 :69:04/02/19 05:20 ID:???
>>72
言いたい事は、よく分かりますし正論だと思います。

72氏は、自分が子で平和のみで聴牌した時離しますか?
離して、鳴かれました。攻めますか?(東1の平場と仮定)
降りるなら、リーチして3翻あるような時くらいじゃないと
離しにくいかなと思いました。

平和のみで切らないのであれば、
重なり期待→先制リーチ・副露→降り→失点機会増える
のループになりそうな気が・・・

74 :72:04/02/19 05:59 ID:???
>>73
こういう答え方は汚いと思いますが状況によります。

例えば2−5待ちでヤマにありそう、ツモれそう、出てきそうと
感じたら離します。(チップの大きさによってはリーチ)
アガリの色が高く、出にくい、誰かがたくさん持っていそうだったら
捨てないです。
勿論リーチ、副露などにもよりますが。
あと順目にもよります。
大体12順目以降は上がれると思っても東1局なら捨てないです。

もし6順目くらいにテンパって切って鳴かれても、無スジ1,2枚は
切りとばします。脇が差し込んでくれることも多少期待しながら。
その間に大体相手のマチも予想がつきますから、ソコを掴んだら回す、
それ以外は前に、という感じでしょうか。
(他人が鳴かせたら責任とれよ、
と思う人間なので多少は自分でも前にいきます)

>重なり期待→先制リーチ・副露→降り→失点機会増える
これは考えすぎのような気もします。
子でツモられるのはしょうがないですし、
親でツモられるのが嫌なら前にいけばいいです。

ドラ切って鳴かれてオリて失点機会が増えるよりマシです。
まあツモられた分にはその人のアガリ番だったということで
あきらめ、次が自分の番だ、くらいに思ってればいいのでは?


75 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 11:22 ID:???
>>6
平和のみで聴牌してるなら、頭飛ばしてドラ単騎でもいいんじゃないですか?
自分は結構そうすることが多いです。
鳴かれてうちこむより、鳴かれてカウンターで千点あがるより、自分のあがりを見逃してでも切りたくない物は切りません。


76 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 12:11 ID:???
10順以内で要らなければ切り飛ばす
中盤以降は攻める必要がなければ抱え込む

77 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 13:14 ID:???
平和のみじゃマンガン手に対して勝負する気にはならない。
相手がまだテンパイしてないようだったらいいけど、こちらが
テンパイするまで握っていたわけだから相手の手もそこそこには
進んでいるだろう。

1000点のために無理をする気にはならない。

だから平和のみの手でテンパイまで持つことはしない。
出来るだけ早く、さっさと切って鳴かれたら降りる。
または切らない。
このどちらか。
というのが私の考えです。

78 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 13:54 ID:???
一打目派の君
一打目に打つのが悪いとは言わないよ
でもそれで鳴かれることもあるし、かぶって大損ってこともある
君は他人の捨て牌見ないタイプ?
序盤の切り出しからでもある程度
手格好やドラの有無、高安、速さ等の情報が得られる機会を放棄して
始めからドラ役牌の利点をも放棄するのは愚かだと思うんだよ

79 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 14:38 ID:???
>>78
一打目、役牌ドラ鳴かれる確率7%、
オタ風ドラ西として、西家が鳴く確率2.4%で
鳴かれたら仕方ないと思いませんか?

鳴かれなかったら→上がりに向かえば良し
鳴かれたら→その局でやるべき事が明確になる

80 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 14:43 ID:???
自分が対子にならない確率>対子になる確率
というのも踏まえた上で
一打目切りは、デジタル的な打ち方なのでは?とも思います。

捨て牌状況に関しては、言いたい事は理解できますし
そこから推測してみたりします。
ただ、どうしても推測の域を脱しないかと…

きっちり読みができるのであれば、
一打目切りより、読みを優先させた方が得だろうと思います。

81 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 15:16 ID:???
>>78
ドラ役牌に限定してるけど
他風牌はどうしてるのか聞きたいところだ
俺は役牌のドラは合わせ打つ以外はあまり切らないけど
オタ風はほとんど気にせず打ってるな
他に切る牌がある時は残して重なる前に手が一杯になったら切るって感じ

82 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 15:26 ID:???
>>74
それらの判断のものさしが精度の高いモノだといいんでしょうが。
私はション牌の翻牌ドラを中盤で手放す事は基本的にギャンブルと
考えています。仮に打牌に対してポンやロンの声がかからなくても
同じようにドラを抱えて苦しんでいる他家を楽にさせたりもするワケで。
まあこれも状況次第ですが、高得点が見込めるテンパイ打牌はあっても
スタンスとしてはやはり絞りメインで考えます。(不自由な面も
多々ありますが、簡単にアガらせる訳にも行かないし)。

83 :焼き鳥名無しさん:04/02/19 15:36 ID:???
ドラなんか鳴かせたところで関係ない
振らなければオッケー

84 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 10:28 ID:???
字牌のドラって長く持ってるとリーチがかかったとき
それを抱えて降りるしかなくなっちゃうことも多い。
「リーチがかる前に切っとけばよかった」と後悔する
こともしばしば。

他家から鳴き仕掛が入ったときも同様。



85 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 12:44 ID:???
スレタイにあんまり関係ないかもしれないんだが、聞いてくれ。

南3局、オレは親がもうない状態で15000点くらい。
5順目くらいでダントツトップ(50000くらい)のヤツがリーチをかけてきた。
ツモられるとオレの下家の親(2000くらい)は多分トンで終了。
オレの手は愚形だらけのリャンシャンテン。アンパイ結構あるから降りるには
困らなさそうだけど、このままでは3着濃厚。
よってちと怖いがマンズ染の下家の親にあがってもらうことにした。
絞っていた字牌ドラを鳴かせ、マンズのキー牌(だと思ったもの)を鳴かせ、後はベタオリ。
結果、リーチしていたヤツが18000振り込み場が平たくなった。
結果はオーラス満ツモでオレ2着だったけど
あとでトップと2着だったヤツに散々迷惑な打牌だと言われた。
こういうのはやっぱり嫌なものなのだろうか?

86 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:17 ID:???
役牌のドラは自分の手牌に必要・使えそうなら残しておく。
「いらない」と思ったらその時点で切る。
明らかにテンぱってる染め手やリーチがいて、役牌が初牌だったら切る時は自分の手がそれなりの時。
南場のダントツのトップ目だったら早めに切る事を心がける。
かといってオタ風より早く切ったりはあまりしない。
「いつも1打目に切る」というのはどう考えても損な戦略だと思う。

87 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:22 ID:PuOc1QrO
>>83
そーゆーわがまま麻雀は長持ちしないよ!
キミが若くて脂の乗っている時期ならそれでも勝てると思うけど、
ひとたび下り目のバイオリズムに突入したとき、
キミは連戦連敗のカモと化すだろう。
ひとりわがままがいつまでも通用するほど
麻雀は甘いゲームではありません!!!

88 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:30 ID:???
>>85
結果的に自分の利益になることを目的とした行為でルールにのっとった事なら何をやってもOKだろう。
もし自分の利益につながらずただ単に他者を助ける行為ならコンビ打ちかただのヘボだけど。

89 :焼き鳴名無しさん:04/02/20 13:39 ID:???
字牌がドラの場合、
そんなに拘らなくてもいいんじゃないかな?

ホンイツとかチャンタの決め打ち以外だけど・・・

90 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:45 ID:???
>>87
意味不明
麻雀はアマイ
君の言うところの「わがまま打ち」が比較的通用する
なぜなら4人でやるから
2人でやるゲームだとわがままは通用しない
なぜなら責任が自分のみに返ってくるから
>>88
同意
勝ちに向かわない奴(利益を追求しない奴)が一番わがまま
ゲームの破壊につながる

91 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:46 ID:???
親のリーチなどの非常事態で安そうな他の相手に意図的に差しこみ、もしくは85のような状況での他家への援助
→自分の利益になる行動なので戦略として充分有りうる。文句をつけてくる相手は麻雀をわかっていない。

特に理由なく特定他家を助ける
→コンビ打ち

特に理由なく不特定他家を助ける
→ヘタクソ

92 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:48 ID:???
オタ風の場合も字牌ドラは結構使える
ピンフ手の雀頭、チートイツ、染め手。。。

93 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:49 ID:???
>>85
場が平らになったのなら、雀鬼流的にもOKな筈だw

94 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:52 ID:???
雀鬼流は差しこみが普通の麻雀に比べて多いらしい
(トップの独走を防ぐため)

95 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:54 ID:???
賞金が出る公式戦とか、決勝卓に残ったうちの二人がコンビ打ちすれば、
かなりの確率で優勝できるんじゃない?

96 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 13:58 ID:???
公式戦で「明日は天気が良さそうだなあ」とか

97 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 14:11 ID:???
>>90
3人とも厳しいメンツでやったことない?
傍目には爆牌党の大介みたいな感じになってると思うよ。

多分あなたはミスしても周りもミスしてるから帳消しになってるだけ。
周りがミスしないメンツだったら苦しいと思う。

98 :85:04/02/20 14:39 ID:???
色々な意見をどうも。
オレは麻雀ってかなり運の要素が強いゲームだと思ってる。
だからついてる時はガンガンいっても問題ないけど、そうでないときは
腕が問われると思うんだよね。
1:1じゃ勝てないから他家の手も借りて1:3の状況に持ってったり、
字牌絞りまくって高そうな場を演出したり、安そうな手なら差し込んだり。

字牌のドラは切った瞬間、周りの3人に良くも悪くも注目される。
そのメリットデメリットが自分的に良しなら切ればいいんじゃないかなぁと思う。

99 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 14:45 ID:BGl3AD7U
荒さんだっけ?公式戦でコンビ打ち疑惑をかけられたのは

100 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 15:17 ID:???
>>86
>「いつも1打目に切る」というのはどう考えても損な戦略だと思う。

役牌ドラをいつも一打目に切るっていう意見はこのスレでもさすがに出ていない。

101 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 15:20 ID:???
>>85
俺なら
「親番も残ってない状況だから私も勝負に出ざるをえなかったのです。
ところで、あなたはダントツTOPなのに
ドラの所在も知らぬままリーチをかけたのですか。
親っパネ振込みという結果は自業自得ではないですか?」
と返すと思う。

102 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 15:33 ID:???
>>100
>79
>80

103 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 17:30 ID:???
>>102
>>79>>80のどこにいつも一打目に切るっていう意見がでてるんだい?

>>79
>オタ風ドラ西として、西家が鳴く確率2.4%で
>鳴かれたら仕方ないと思いませんか?

もし鳴かれても仕方ないと思うという意見だし

>>80
>一打目切りは、デジタル的な打ち方なのでは?とも思います。

と書いてあるだけだ。

つまり場合によっては一打目きりもアリなのではといった程度の意見で
「いつも1打目に切る」という意見は出ていない。

104 :103:04/02/20 17:35 ID:???
もっとも>>52にこう書いてるやつはいるな。

>1枚しか配牌に鳴ければ、第1打で切るね、オイラは。

でもこいつの書いてることは今ひとつピントはずれなんでね。

105 :103:04/02/20 17:41 ID:???
>>52の意見は役牌ドラでなくてオタ風ドラの場合の意見でした。

だからやっぱり
役牌ドラをいつも一打目に切るっていう意見はでてないようです。

106 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 18:09 ID:???
>>79>>80
は1打目でドラ切りはデジタルだとか逝ってるからいつも切るつもりでは

107 :79:04/02/20 18:22 ID:???
>>103
説明不足で申し訳ない。
平場で字牌のドラを使わない・使うつもりがない場合
(チートイ・染め手等で重なりを期待しない時以外)
役牌ドラであっても、常に一打目に切る事前提で書きました。

自風がドラの場合、具体的に案がまとまっていませんので
一打目切り=自風以外の字牌ドラ切りと考えて下さい

108 :103:04/02/20 18:36 ID:???
そうかぁ。
それでは>>86の読み方の方が正しかったんだ。
すまんかった。

>>107
>平場で字牌のドラを使わない・使うつもりがない場合
>(チートイ・染め手等で重なりを期待しない時以外)
>役牌ドラであっても、常に一打目に切る事前提で書きました。

うーん、でもいつも一打目で切っちゃうというのは・・
自分の得点状況からしてどうしてもマンガンが欲しいときで、
自分の手が高い手になりそうもないときは、役牌の重なりを期待して
ドラはある程度持つほうがいいんじゃない。
安上がりしてもなんにもならない局面では。


109 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 18:42 ID:???
漏れは、東南戦しか打たないですけど
一局、一局、自分の和了が大きなウェートを占める東風戦だと
東南戦以上に、一打目切りが効果ある気がするんですけど?
平場の状態も多いですし…

・東風戦だから、相手に大きな手を早々に確定させたくない
・逆に自分が重ねて、一撃で決めてやろう
などの意見はあると思いますけど

110 :79-80:04/02/20 19:10 ID:???
>>108
かつては、とりあえず重なりを期待して打つ考えでした。
最近は、使わない・使うつもりがないなら
一打目に切って、和了率を高めた方が…の考えが大きいです。

和了率の上昇=放銃以外の失点機会の減少に繋がりますし
仮に、和了率が1%でも上がるのであれば、
重なる確率が低い物に期待するより、効率が良い感じがします。

111 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 19:23 ID:???
>>110
>最近は、使わない・使うつもりがないなら

もし役牌ドラが重なったとして使わないって人はいないんじゃないでしょうか?

112 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 22:58 ID:???
>>110
チャンタやホンイツに行きそうな配牌なら一打目からは切らないんだろ?

113 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 23:22 ID:???
特に理由なく一打目にはドラ字牌は切らないなあ(役牌でもオタ風でも)
79-80さんは他家にビビリすぎでは?
それよりも平場では自分でドラ使って高得点を叩き出す事を考えたほうがいいと思う

114 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 09:34 ID:???
新規で試し打ちしてる一部です。

その1
http://haihu.tripod.com/tamesiuti.gif
一打目に、ドラ東を切りましたが
これに関しては、概ね納得して頂けると思います。

115 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 09:35 ID:???
その2
http://haihu.tripod.com/tamesiuti2.gif
自風ということもあり、仕掛けがなければ
少し温存して打とうと思いましたが
仕掛けが入ったので、ここでドラ切りました

・重ならなければ、大きなロスになると判断
・2副露されたら、ほぼドラは切れない
・鳴かれる可能性が一番少ない巡目である事
・相手が安手なのかどうかが明らかになる

116 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 11:00 ID:???
>>114
全然。もったいなすぎ。
まだ東場でトップと点差あるのに。

>>115
こっちももったいない。
トップ目とはいえ、東場で2位と対して点差がないのに。

117 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 11:42 ID:???
もったいないvs危ないから早く切る

118 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 13:34 ID:???
>>114
呆れた

>>115
降り?

119 :焼き鳥名無しさん:04/02/21 14:45 ID:???
>>114
ひょっとしたら七対子になるかもしれないので、まだ切らない。

120 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 13:15 ID:???
字牌のドラ?普通は切らないよ。
誰かが対子ならば鳴かれるし、
誰も鳴けない時は自分が重ねる可能性も高い。

さっさと切るのは、赤を抱えて、明らかにクイタンで早い時くらいか。
よほどの手でなければ、テンパイまでは切らないし
ショボ手ならテンパイしても切らない。


121 :焼き鳥名無しさん:04/02/23 13:18 ID:???
>>114は東は切らないな。
>>115は絶対南は切らないな。


122 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 12:01 ID:???
騙されてんじゃねえよバーカw










なんちゃって
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1077526709/553n

123 :ライト ◆lightJpZ8A :04/03/03 13:25 ID:???
>>122
ヽ(`Д´)ノウワァァン

124 :焼き鳥名無しさん:04/03/03 13:57 ID:???
>>114
お前馬鹿だろ。

>>115
コンビ打ちですか?

125 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 01:04 ID:???
>>114
私もドラを早切りする方ですが、この手だとやはりとりあえず発を
切ります。
でもこの手だといずれはドラを切ることになりそうです。
発の後くらいにドラを切るかも知れません。

>>115
こちらの場合はあまりいい手になりそうもありません。
テンパイも遅そうですし、待ちも悪くなりそうなのでドラを抱えます。
自風なので重なれば鳴けますし、西以外がつかんだときは出てくるでしょう。
その時の状況によって重ね打ちもできると思います。

126 :焼き鳴名無しさん:04/03/04 17:26 ID:???
おれは鳴かれないためにも、
第一打で切っちゃうことが多い

後に引いてきて、ちょっと鬱になるけど…
その時は「もうドラを気にすることはない」
と思ってしまう馬鹿なおれ…

127 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 20:29 ID:???
一打目(早め)に切ることのメリットとしては、ほかの人もドラを
抱えず、早めに切る傾向を作るという事があります。

ですから、自分が親の場合一打目に切ることによって、他者がドラを
抱えて重ねるのを押えて場が安くなるということがあります。


128 :焼き鳥名無しさん:04/03/04 21:16 ID:???
お題には関係ないが
チャンタ系、トイツ系、一色系なら残す。
手なりでタンピンやメンゼン、部分手役
に頼りそうな状況でもギリギリまで引っ
張りたい。
点数の状況で早めに切るのはいいと思う。


129 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:30 ID:???
>>127
俺は逆に残す。
誰も鳴いてないと言う事は山にある可能性が高い。

130 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 00:39 ID:???
むずかしいテーマだよな。
ところで大三元の三つ目は早い順目なら切ることあるよな。
タンピン赤赤のシャンテンとか

131 :焼き鳴名無しさん:04/03/05 12:34 ID:???
過去に字牌がドラだった時
引きがよくてドラが4つ重なったことがあった

けどカンをせずに、暗子として使用
リーチ掛けて上がることができたんだけど…

「普通カンするだろ?」 と、言われました

……………おれってヴァカ? 

(スレ違いだったらごめんなさい)

132 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 12:42 ID:???
>>131
リーチしてツモったらそれだけでハネるからね。
ドラ切りで他家のガードをゆるめようとしたの
だろうけど、最終形が頼りなかったのかな?
悪いとは思わない。

133 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 15:35 ID:???
>>131
そのドラが役牌でリーチするならカンが普通だが
オタ風ならカンしないのもありえる。
ただ待ちが両面以上ならカンだな。

134 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 15:52 ID:???
>>131
点数とか巡目、その他の条件次第だけど、私は基本的にはカンしない。
役牌ドラをあんこったらリーチはしない。
とりあえずマンガンがあがりやすい方を選ぶ。

135 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 17:13 ID:???
ただそこそこのレベルになれば役牌ドラ切ってダマになってるほうが警戒されるかも。

136 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:22 ID:???
>>135
役牌ドラカンしてリーチかけるより、役牌ドラ切ってダマの方が
警戒されるってか?

137 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 18:54 ID:???
欺くつもりならドラ切ってリーチでしょう?
カンドラ、カン裏があるならもったいないと
思うんだけどね。もちろん状況次第だね。

138 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 20:07 ID:???
役牌ドラ3つあればマンガン確定するので原則ダマ

139 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 22:17 ID:Ca241bvE
俺の欲しい牌は必ず王牌に隠れているという脳内ルールを起用し、
カンするな、俺なら。

140 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 22:33 ID:???
>>139
やめてよ、お前がカンするとカンドラまでのせるだろ。

141 :焼き鳥名無しさん:04/03/05 23:14 ID:???
>>140
でも裏ドラはそれぞれ俺とお前に乗るぜ?

142 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 02:47 ID:???
鳴く側から考えればドラポンは、
リーチ、一発(チップ)、ツモ、裏ドラ(チップ)、平和、イーペーコの放棄。
当然断ヤオもない。

役牌ドラ3としてもハネ満にするには、
染め、対々、三色か一通プラス赤、役牌か赤を二つ
などが必要で、上家の絞りも考えると非常に難しい。

元々面前でドラ2枚持っている人間をどれだけ有利にするかを考えると
実はそれほどでもない。三枚突然見えるようになるからといって
三枚鳴かせたわけじゃないんですよ。
必要以上に恐れて手を曲げるのは愚策と思いますね。
満貫確定させてもいい場面、対抗できる手牌なら字牌ドラ切りは当然でしょう。


143 :焼き鳥名無しさん:04/03/06 15:27 ID:???
>>131
役牌でもオタ風でもどっちも河に放流。
わざわざドラたくさんありまっせとバラす必要はない。
役牌ならさらにダマ。
ダントツビリなら別。

144 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 01:06 ID:???
>>131
点数状況にもよるが、カンは不要
折角ドラを独占しているんだから、カンで新ドラを増やすのは愚行

145 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 01:40 ID:???
>>143
役牌ドラならカンするけどな。
理由はこっそり切ってダマにしても
少し打てる面子ならこっちがドラ切った段階で警戒される。

146 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 03:02 ID:???
>>145
警戒されるっていっても、ションのドラを切ったからといってそれを見て
降りる人は少ないと思う。

役牌ドラがカンされれば自分が行く気じゃなきゃ危険牌は切らないと思う。
降りる人も多い。

警戒の程度が違う。

147 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 03:35 ID:???
>>146
そうか?
そいつの雀風やどういうルールかにもよるが甘い牌は切らんぞ。

148 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 04:13 ID:QGQFTLu7
漏れもドラの字牌は一打目切りだな
点棒が少なく、親番も残ってない時だけ仕方なく残す
難しいのは途中で持ってきた時だな

ただフリーでこれを実践している人はなかなか少ない

ちなみにハイパイ時から残ってるダブ東、ダブ南で放銃するのは
はっきり言って手順ミス(ホンイツとか手役を狙ってる時以外ね)
これこそ、さっさと切るべき牌

字牌ドラはカンしないほうがいいと思う
ちょっと三味っぽくなっちゃうんだけど
少し長考してから切るんだ
カンをするかどうかで考えていたわけだから
ギリギリマナー違反ではないと思うよ

149 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 09:22 ID:???
>>147
警戒の程度が違う。

150 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 14:25 ID:???
>>148

基本的にさっさと切るべきってのは違うと思う。
自分がいけそうな手ならさっさと切るのはいいと思うけどね。

ドブ東とかドラじゃない場合でも泣かれないようにって持ってるたびに
1順目で切る人っているが、その手のタイプで強い人間は見たことがない。

とにかく何でもかんでも最初じゃなくって自分の手と相談が基本じゃないかな

151 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 14:35 ID:???
ドブ東age

152 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 14:55 ID:???
>>148
一色系、チャンタ系、トイツ系では切らない。
オタならピンフでも頭にできる。手なりで役
無しならなおさら残す。手役でいらないのは
タンヤオくらい。4メンツ+頭がハッキリ見
えている早い手でもギリギリまで引っ張るべき。

153 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 22:22 ID:???
>>150
>>152
で、ギリギリまで引っ張って「ロン」って言われてもいいんだ
それで納得できるんだ?
ふ〜ん、手順ミスじゃねぇの

154 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 22:24 ID:???
>>153
ポンされたら全然対抗できないてで早く切ってポンされるのも手順ミス。

155 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 22:28 ID:???
日本語で書いて下さい

156 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 22:45 ID:X8fl81Gl
ちょっと感情的な感じになってきたような気がしますが・・・

私の意見ですがポンで済むのであれば、早い順目でも遅い順目でも
問題ないような気がします
その後に自分の手牌と相談してイくか降りるか判断すれば
良いのですから
ただ、ロンっと言われてしまった場合には
危険牌の処理に失敗したという点において遅い順目に切った人のほうが
手順ミスと言わざるを得ないかと

157 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 22:52 ID:???
>私の意見ですがポンで済むのであれば、早い順目でも遅い順目でも
>問題ないような気がします
>その後に自分の手牌と相談してイくか降りるか判断すれば
>良いのですから

これが大きな間違い。
鳴かれてオリる手なら最初から捨てるな。

158 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 22:56 ID:???
たとえば10順目で自分がドラ字牌を1枚持っているとして、
特定の他家が2枚持っている確率はどのくらいですかね?

159 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:03 ID:???
>>157
>鳴かれてオリる手なら最初から捨てるな。

テンパイの時に捨てる人はポンされてもおりないわけだね。
平和のみでも。あるいは平和のみじゃあてんぱっても捨てない。

私はドラないた相手がテンパイしたなと思ったらおります。
よほどいい手が入ってないかぎり。


160 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:06 ID:???
だれかが言ってた。
配牌時点でのことだけど、自分が一枚持っているドラ字牌を
特定の他家が2枚持っている確率は10%強だったと思う。(12%くらいだったかな)

161 :158:04/03/07 23:06 ID:???
自己レス恐縮ですが、他家3人が特定の牌をポン材として持っている確率は、
とつげき東北氏のHPによれば、
>第一打で切った場合に、他家にポンされる確率は7%前後。
>6順目まで絞った場合は、9%程度。
>たぶん、10順目まで絞ると、11%程度の確率でポン材にできているだろう。
だそうです。

162 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:07 ID:???
>>156
ドラがどうしても使えなくて切れない牌になったらオリたらいい。
終盤ドラが通る局面などいくらでもあるよ。ドラを絶対的な危険
牌という妄信からくる怯えが早切りさせているのでしょう。
早アガリできる受けをもっていて、尚且つ局を早く潰したい状況
なら切っても構わないでしょう。

163 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:09 ID:???
>>160
>特定の他家
ってのもちょっと誤解を招くな。

自分以外のだれかだな。

164 :160:04/03/07 23:12 ID:???
>>161
そうか、だいぶいいかげんな事を書いてましたな、私は。
巡目が遅くなるほど確率が高くなるのは当然のことだね。

165 :158:04/03/07 23:13 ID:???
何度もレスして恐縮ですが、より正確に。
自分がドラ字牌を1枚もっているときに、対戦相手のいずれかがドラ字牌を2枚もっている確率について。
> 1順目:7%前後。
> 6順目:9%程度。
> 10順目で11%程度。

166 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:16 ID:???
つまり気にかけるほどの確率じゃない。同時性の確率上昇と
似てる。自分で使ったほうが得だね。

167 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:21 ID:???
>>165
そうすると、1順目から10順目までの
この4%という数字をどう解釈するかだな

1打目に切っときゃ100回に93回くらいは何事もないと
鳴かれたら事故くらいの感覚でいいんじゃない

168 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:23 ID:???
つまり10順目までに重なる確率は4%しかない。
7%の確率でも鳴けば他の欲しい牌もガンガン鳴くだろうが絞られればそうも行かない。
よって第一打にとりあえずとドラ切るのは緩手。

169 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:26 ID:???
>>167
しかし単純に考えると最初に切らないで10順目まで止めて
その間に他家が重ねて鳴かれるorポンされる確率は100回に96回な訳だが。

170 :160:04/03/07 23:30 ID:???
僕も以前はドラはなるべく早くと思って早切りしていたんだけど、
このスレとか本とか読んで切るのを遅らすようになった。

役が見えないクソ手の時は役牌ドラは切らずにかかえるようにした。

クソ手なのでドラを抱いて死ぬつもりが遅い巡目で対子になって
マンガンになったりすることもあるんだよね。

ただし、そこそこの手がドラを持ったせいで他家のリーチにおりなきゃ
ならなくなることもある。

だから役牌ドラに頼らなくてもあがれそうな時はテンパレそうだと思ったら
少しでも早めに切るし、それで鳴かれたら無理しないでおりぎみにいく。

役牌ドラ3が見えてる手だと、自分の手も高い手じゃなきゃこっちがテンパイでも
勝負する気にならない。

171 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:33 ID:???
>>169の言ってることがよくわからないです。

172 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:40 ID:???
>>169
100回に89回でしょ

173 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:43 ID:???
>>171
10順目まで絞ることによるポンの危険の増加が4%にすぎないから、
攻撃重視でドラ字牌を持っておくべき、と仰りたかったのでしょう。読み過ぎ?

174 :169:04/03/07 23:44 ID:???
>>171
>>172
日本語が悪かったな。

止めたせいで10順目までに相手に重ねられて鳴かれる確率。

一巡目に切ると7%の確率で鳴かれるが
その7%がすでに満たされている。つまり最初から重なってたなら
10順目に切っても鳴かれるという点では同じ。

最初一枚しか無かった他家が途中で重ねる確率は4%しかない。
だからもたもたしてる間に重ねられたら嫌だ。
というよりはいきなり切ってポンされる事を警戒した方がわずかに得ということ。

175 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:44 ID:???
そうすっと10順目以降のリーリで
ドラ字牌は10回に9回くらいは通るってことか
なんか数字の力って凄いな

176 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:46 ID:???
>>168
>つまり10順目までに重なる確率は4%しかない。

でも確率的には1.5倍強になるわけだよね。
自分の経験では10巡目くらいまでに重なることも結構あったような気がするけど。
序盤切捨てはここら辺が切り時の限界かな。

>>172
よく分らないです。



177 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:48 ID:???
あ。2枚持たれている確率が4%も増加するから先切りすべし、ということですね。

178 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:50 ID:???
ちょっと待ってくれ
漏れは数字に疎いからよく分からん
絞るのか?先切りなのか?
誰か教えてくれ

179 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:50 ID:???
>>175
>そうすっと10順目以降のリーリで
>ドラ字牌は10回に9回くらいは通るってことか

10順目以降のリーリっていっても巡目が遅くなると重なる確率は
高くなってくるわけだけど。


180 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:51 ID:???
>>175
聴牌していると、また話は違ってくるかと。
ドラ字牌単騎の可能性もありますから。


181 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:52 ID:???
>>179
リーチした後にどうやって重ねるんだよ

10順目のリーチだったらって事でしょ


182 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:55 ID:???
>>181
>>175には
>10順目以降のリーリで
ってはっきり書いてあるじゃない。

183 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:56 ID:???
>>182
ホントだ スマソ

184 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:58 ID:???
>>178
持っとけってことだ。

185 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 23:58 ID:???
>>178
結局自分の手次第ということになるのでは?
1.オーラス近くのトップ目だったら、1順目と10順目の危険度の差4%を重視して先切りもアリかと。
まだ点数が欲しい状況なら、
2.頭になる可能性もあるが、ピンフ手なら先切りもアリ
3.対子手や染め手もみるなら当然持っておく
ということになるでしょう。

186 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:01 ID:???
>>185
4.ドラトイツのまま鳴けないとリーチに頼るか他の手役をつけにいかなくてはいけない為遅れるが
  一巡目に鳴けばそいつは自由に他の牌も鳴けるためスピードが段違い。

187 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:04 ID:???
この確率上昇は、ほとんど考慮するに値しないのです。
こうした微々たる確率変化に振り回されて、打牌を違
えるのは、「百害あってようやく一利」ぐらいの愚か
な戦術です。

188 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:05 ID:???
>>185
それからクソ手の時も握っといた方がいいのをこのごろやってみて感じた。

握ってると自分以外の誰かが切出すことも多いんで、自分からは切出さないようにする。

189 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:07 ID:???
>>187
数字的には小さく見えても確率1.5倍なんだから意味はある。

190 :185:04/03/08 00:12 ID:???
私個人は1〜3のどの場合も切りませんけど、
一、確率が7%→11%となること
二、字牌単騎に刺さる可能性もあること
を考え合わせると、先切り戦略が損だと明確に言える自信はないです。
特に1の場合は。

191 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:15 ID:???
良いスレだね〜

192 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:17 ID:???
自分が絞っても誰かが切る可能性があるから
最初から絞らないよ俺は

193 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:19 ID:???
しかし序盤から役牌ドラ切りだすなんて
よほど祝儀率高いかレベル低いかのどっちかだな。

194 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:21 ID:???
ピンのツースリーで祝儀1000円っす

195 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:23 ID:???
>>193
先切りのメリットってのもあるわけだからさ
レベル高いか低いかなんて問題じゃないでしょ

196 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:26 ID:???
序盤でドラが出てきたら、もう終盤

197 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:53 ID:???
何度もいうが・・

自分の手と相談しろよ・・

なんでもかんでも1順目ってのが違うってだけ

いける手なら1順目から切ればいい。

いけない手なら切らなければいい。

186の言うとおり、ドラ(特に役牌)が鳴けると
あとは何でも出来る。仕掛けが利くのと利かないとの
差ははてしなく大きい。そのデメリットに耐えうる手なら
1順目に切っても全然問題ないと思う。

またオーラスとかで何がなんでもあがりに向かわなければ
ならないといった状況なら多少のリスクは覚悟で切るのも当然ある

198 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 00:57 ID:???
ちょっと待って!
先からポンされる、されないの話が多いが
10順目ともなれば誰かがドラ単騎でテンパっててもおかしくない
チートイドラドラとかイーペイコードラドラとか

1順目に切っていきなり放銃っつうのはまず考えにくいし
先切りには字牌ドラにおける未来の5.200以上の放銃を避ける
という利点がある事を考えたほうが良いのではないか?

んな訳で先切りに1票

199 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 01:03 ID:???
問題としてるのは
オーラストップの時、役牌ドラを第1打目に切るべきかどうか
だよな

俺は切る

200 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 01:10 ID:???
>>199
点差やハイパイの細かい設定がされてないが
漏れもたぶん切る

ハイパイだけで全てを見切るのは経験上無理
やはり6.7順目くらいまでは自分のツモや他家の河などの
周りの状況を見て判断しないと

それに今の時代はバックや片上がりは当たり前
100回に93回は大丈夫なんだから
とっとと切っとけ!

201 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 01:21 ID:???
誰かが鳴始めたときはすぐ切出すことが多い。
鳴くやつは役牌ドラは切らないだろうから手の中にひとつくらい持ってる
ケースも多い。
こんな時にテンパイまで持って切出すとぶち込む可能性は高くなる。

上がる気があるならその時点で切る。



202 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 01:35 ID:???
使いたいから置いておくわけでね。まあ手なりの早いタンピン系
(良形)なら切り出すね。状況次第はもちろんだけど、できるだ
け使う方向でいきたい。フーロしても確定役があって最悪単騎で
も受けられるようにする。使いにくい全体手役はメンゼンツモ、
リーチ、タンヤオ(不可能)、つまり確定役がタンヤオ以外に、
なかなか見込めないことになると持っていても苦しい状況が発生
する。

203 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 14:33 ID:???
198に同意
10巡目、他家が対子にしてる確率が11%程度
和了平均巡目は、11順目程度
1巡目切りと比べた場合、ポンされうる状況4%UPにすぎないが
ロンされる確率は、断然にUPしてると思われる。

204 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 15:00 ID:???
危険ばかり考えないで自分で使う有利さを考えよう。

205 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 15:21 ID:???
点数がまだ欲しい状況(2位以下の場合やオーラスまでまだ何局もある場合)では残すのが
普通でしょう。
また、振込みさえしなければ降りていてもいい状況(たとえばラス親で2位と18000点差)なら、
最後まで握りつぶす覚悟でよいかと。
そう考えると、先切りか残しておくかが一番問題になるのは、オーラス近くの微差のトップの
場合なのでしょうか。

206 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 15:32 ID:???
オーラス親ならオーラスまでにできるだけ
2着に12100点差以上にしておきたい。
オーラス子ならオーラスまでに最低トップ
に9900点差まで詰め寄っていたい。




207 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 17:47 ID:???
>>205
そんなに点差あるならむしろぶった切った方が良い事多いと思うが。

208 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 17:48 ID:???
>>198
>>203
お前ら他家がそろそろ聴牌かどうかも分からないの?
そろそろ煮詰まってきたな、って感じの香具師がいればその時切ればいいんだよ。

209 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 18:17 ID:???
>>208
>お前ら他家がそろそろ聴牌かどうかも分からないの?
そろそろ煮詰まってきたな、って感じの香具師がいればその時切ればいいんだよ。

言ってる意味は分かる
ただ自分の読みがそう毎回精度の高いものかどうかはその人のレベルにもよる

少なくとも初、中心者においては先切りはそれなりに意味のある戦術ではないか?


210 :先切り:04/03/08 18:39 ID:???
先切りのメリット
1、他家が重ねる前に切ることで危険を回避「好牌先打」
2、テンパイチャンスを広げる事ができる

先切りのデメリット
1、打点が安くなる
2、他家に鳴かれると困る
3、途中でもう1枚持ってきた時にどうしようもなくなる時がある


211 :絞り:04/03/08 18:41 ID:???
絞りのメリット
1、重なれば打点が高くなる
2、他家の進行を遅らせる

絞りのデメリット
1、中盤から終盤にかけて切り時に迷う(放銃すると最悪)
2、手牌の進行が遅れる
3、場合によってはアガリづらい待ちになる

212 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 19:39 ID:???
早めに出すタイプと絞るタイプは見分けないといけないね。
フリーの顔馴染みならわかるけど一見さんはわからんね。

213 :焼き鳴名無しさん:04/03/08 21:07 ID:???
>>210-211
初心者スレじゃないんだから
皆、そんくらい解ってると思うよ?

214 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 00:27 ID:???
先切りage

215 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 00:32 ID:???
>>208
>お前ら他家がそろそろ聴牌かどうかも分からないの?
>そろそろ煮詰まってきたな、って感じの香具師がいればその時切ればいいんだよ。

そういうのはタイミング的には良くないタイミングだと思う。

「そろそろ煮詰まってきたな」というタイミングで切るということは
鳴かれたときはテンパイとなるし、「読み」の精度からいってもテンパイ
が一巡前に入っているかも知れない。


216 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 00:56 ID:???
>>209
全く分からないから先に切る。という理由からなら先切りしないほうがいい。
聴牌と同時に振り込んでても数をこなせばある程度分かってくるようになる。

>>215
下はともかく上の方はおかしい。
先に切って鳴かれた方が相手は聴牌しやすくなる。
それなら鳴かれて即聴牌というタイミングがどうせ切るけど引っ張る。
という意味での絞りでは最高のタイミングだと思う、

217 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 00:57 ID:???

早切りのほうが実戦的かと思う

218 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 00:57 ID:???
先切り派に確認しとくけど、早くて受けのいい手なりってことだよな。
全体手役が特殊系(トイツ系、チャンタ系、一色系)の場合は、当然
残すってことだな。


219 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 01:03 ID:???
>218
もちろんっす!
ただその場合は「絞り」ではなく自分の打点を高くする為に持っておくって事
くどいようだけど絞ってるって感覚ではないよ


220 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 01:05 ID:???
>>218
当たり前だろ!あと場況もな。

221 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 01:13 ID:???
>>216
>先に切って鳴かれた方が相手は聴牌しやすくなる。

相手が重ねる前に切れって事。

222 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 01:17 ID:???
なんか先切り派が優勢になってきたような・・・
絞り派の誰か
ガツンと頼む

千奈美に漏れは先切り派

223 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 01:23 ID:???
>>218>>219>>220のような条件なら、もう絞る意味はない。

224 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 01:25 ID:???
相手が鳴いてテンパイというタイミングをねらって切出すのは遅すぎると思う。

>聴牌と同時に振り込んでても数をこなせばある程度分かってくるようになる。
いいしゃんてんとテンパイの違いはいくら数をふんでも正確には読めない。
いいしゃんてんで待ち牌を引けばテンパイ、隣の牌を引けばテンパイではない。
相手がてんぱったかどうかなんてほんとに正確に間違いなく読めてるかね?

読みが一歩間違えれば振込み、また相手にドラ3のテンパイを与えるような切
り方をあえて選ぶのはどう考えてもまずい。

そんな遅いタイミングで切出すならこちらもテンパイした状態で、完全に勝負
するつもりでないと。

そんなタイミングで切出すなら

225 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 03:16 ID:???
>>221
最初に打って鳴かれて相手がマンガン確定の聴牌をしやすくなる確率>10順目までに重なる確率。

>>224
>相手がてんぱったかどうかなんてほんとに正確に間違いなく読めてるかね?
実戦なら9割がた読める。
少なくともシャンテンぐらいになった相手は分かる。

だからどうせ切るなら相手に鳴かれて聴牌というのが一番良いタイミングだろ。
途中で重ねられるより最初からある確率の方が高いんだから。



226 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 03:34 ID:???
>>225
>実戦なら9割がた読める。
>少なくともシャンテンぐらいになった相手は分かる。

シャンテンとはテンパイまであと何枚ということ。

例)イーシャンテンテンパイまであと1枚の状態。

何が分るって?9割?

まあ、あんたがいうんだからいいけどね。

227 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 03:38 ID:???
>>225
>だからどうせ切るなら相手に鳴かれて聴牌というのが一番良いタイミングだろ。

よくないって。
一番いいのは重ねる前に切ること。

>途中で重ねられるより最初からある確率の方が高いんだから。

終盤になればそうでもないんじゃない。

228 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 03:38 ID:???
>>225
最近、劣勢気味の絞り派の意見が出てきた事は嬉しい限りなのですが
上記の文章ではおそらく先切り派の理論武装によって
タコ殴りにあうのは火を見るより明らかかと思われます

>実戦なら9割がた読める
300%突っ込まれます!
注意してください!

229 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 03:52 ID:???
>>225
あのさ、もし最初から対子だったんなら(7%の確率ね)
1順目だろうが10順目だろうが鳴かれるんだよ
しかも10順目ならポンで済まない可能性があんのよ
無駄な放銃したくないでしょ?
そりゃさ、鳴かせといて親に6000オールなんてつもられた時には痛いよ
でもさ、ドラの所在がはっきりすれば上家は絞るだろうし
他の2人が安手で流すなりのコンビネーションがあんでしょ

ハイパイからあるドラ字牌で放銃っつうのは先切り派からすりゃ
「手順ミス」以外の何者でもないの

230 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 03:53 ID:???
>だからどうせ切るなら相手に鳴かれて聴牌というのが一番良いタイミングだろ。

そんなタイミングで切るんなら自分は役牌ドラ3に勝負しなきゃしょうがないよね。
鳴かせて相手がテンパイするのが一番いいタイミングというならね。

231 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 03:59 ID:???
>>226
シャンテンとはテンパイまであと何枚ということ

シャンテンとはイーシャンテンの略です
フリー雀荘などでは微妙によく聞きます

232 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 04:01 ID:???
>>231
どうもありがとう。
勉強になりました。

233 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 06:32 ID:???
>>227
終盤は知らんけど少なくとも10順目ぐらいまでなら
最初からトイツの確率の方が高い。

>>229
一巡目に切って鳴かれたとしてどうやって上家は絞るんだ?
ダブリーの一点読み並に難しいぞ。

それにある程度打てるようになればほとんど振り込まないっつーの。
チートイなら捨て牌で思い切り分かるし
面子手なら手出しの切り出しで煮詰まったかどうかは分かる。

>>230
>そんなタイミングで切るんなら自分は役牌ドラ3に勝負しなきゃしょうがないよね。

それは先切り派にもいえる。
勝負しに行く気が無いなら切る意味が全く無い。

234 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 09:50 ID:???
>>233
>終盤は知らんけど少なくとも10順目ぐらいまでなら
>最初からトイツの確率の方が高い。

だから切るなら10巡目くらいまでにするべきだと思う。

>一巡目に切って鳴かれたとしてどうやって上家は絞るんだ?
>ダブリーの一点読み並に難しいぞ。

一巡目に切って鳴かれたらそれはしかたないこととあきらめて
打つしかない。
なかれるのは7%程度、その程度のリスクは仕方ない。
後にきったらもっと高い確率で鳴かれ、しかも鳴かれた時点では
テンパイとなれば。

>勝負しに行く気が無いなら切る意味が全く無い。

一巡目に切ってしまえば対子になる前に切ることが出来るケースが
少なくないのである。

>チートイなら捨て牌で思い切り分かるし

チートイがてんぱったかどうかわかるのか?
面子手でもテンパイが分るといっても90%わかるというのは多くの人には
信じられないだろうね。

235 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 12:18 ID:???
>>234
>だから切るなら10巡目くらいまでにするべきだと思う。

まあそうだがそれ先切りって順目じゃないっしょ。


>一巡目に切って鳴かれたらそれはしかたないこととあきらめて
>打つしかない。
>なかれるのは7%程度、その程度のリスクは仕方ない。
>後にきったらもっと高い確率で鳴かれ、しかも鳴かれた時点では
>テンパイとなれば。

>>勝負しに行く気が無いなら切る意味が全く無い。

>一巡目に切ってしまえば対子になる前に切ることが出来るケースが
>少なくないのである。

10順目までに相手がトイツにする確率は4%。
7%をその程度のリスクと言うのに4%を危険視するというのは
完全に矛盾している。


チートイは流石に聴牌かどうかは少し分かり難いがチートイと分かればかなりの確率で鳴かれない事がわかる。
だから他二人がどういう感じがでいい。


というか面子手でもなんでも相手のちょっとした仕草とか違和感が結構あるだろ。
それで大体見分けつかんのが俺的には信じられんのだが。
普通に他の奴らもお互いの手がどのくらい煮詰まってるかぐらいは
分かって打ってる様な打牌しとるぞ。

236 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 13:04 ID:???
>>235じゃないけど勝手に追加してみる。

他家が10順目までに重ねるのが4%と言う事は自分が重ねる確率も4%。
そして4%の危険を恐れて7%の危険に飛び込み4%のチャンスを逃すのは損な気がする。

237 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 13:24 ID:???
>>235

確率からすると1.5倍。

7%のリスクはいつ切っても鳴かれるのだからしかたない。
鳴かれるのがイヤだったら切らないという選択肢もある。

遅く切ることによって対子を重ねられ鳴かれることは、少しでも
早く切れば避けられる場合場ある。

>チートイは流石に聴牌かどうかは少し分かり難いがチートイと分かればかなりの確率で鳴かれない事がわかる。

チートイにドラ単騎で振込むことを考えてないな。
少しでも早く、相手がテンパイする前に切れば振込まないですむ。

>それで大体見分けつかんのが俺的には信じられんのだが。
90%テンパイが分ることの方がとても信じられん。

>>236
>そして4%の危険を恐れて7%の危険に飛び込み4%のチャンスを逃すのは損な気がする。

その事についてはある程度同意。
一打目に切るのは自分の点数がいらないとき。
また、手その他の条件にもよる。

実際は私も一打目に切ることはあまりなくて、自分の重なりの方を期待して手役を見ながら
ということになる。意外とだれかが先に捨てることも多い。
ただ、切るなら自分の手に不要となった出来るだけ早い時期に切りたい。

テンパイまで抱えるのはドラを鳴かれても自分が勝負できる手の時だけ。



238 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 13:33 ID:???
実際には

・自分の手役、点数などから見ていらないと思ったらそう感じた時点でなるべく早く切る。
・自分の手がクソ手だったらドラを抱えて最後まで切らない。対子になる事も期待。
・ドラを鳴かれても勝負出来るような手であればテンパイまで抱えることもある。

こんな感じだけど。



239 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 15:24 ID:???
238に近い。

先切りであるか絞るか・・どっちかに決める必要なんてまったくない。

自分の手牌・点棒状況などを見極めた上で切るのが当然。
ってか・・その程度の状況判断も出来ないで牌効率もくそもない。

なんでもかんでも切る・なんでもかんでも絞るってのはおかしいっしょ

まぁ・・238の2番目に関してはその後のツモが素晴らしくて
ある程度戦えるかな?って時に他家が出したら当然合わせる。
ツモもグタグタなら他家にも合わさない。

240 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:24 ID:???
ドラは聴牌まで切らない。
手役がらみの特殊な状況では牌効率でイーシャンテンでも切る時もあるが。
どんな配牌でもドラを絡めた最終形の構想を持った方が
いいんじゃない?
先切り派は後切り時の振り込むリスクばかり言ってるけど
ドラの切れない局面の場合は
リーチドラドラのドラ単騎待ち 5200点以上
の逃げ道はいつでもあるから全然リスクでは無い
ドラを手牌に生かしておく事のメリットの方が大きい。
自分の得点の破壊力、相手の手を進ませない安全性
聴牌時まで引っ張っていてもそのリスクなんて感じない。
先に切って鳴かれるリスクと、自分にドラが重なった時に失う得点の方が
遥かに大きい。



241 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:32 ID:???
>240
雀鬼会っぽい意見?イーシャンテンでも切るっていうから雀鬼会って訳じゃないか・・

自分の手牌がタンヤオ系の好配牌でも引っ張る?
その字牌ドラを抱えることによって自分の手を遅らせる
結果となる。(どうしても赤祝儀麻雀にそまってるので
赤があるとブクブクにしたくなるって癖があるのだが・・)





242 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:45 ID:???
>>240
>リーチドラドラの単騎待ち

これはほとんどの場合ドラを切っていればツモ上がり出来ている。
リーチがかかっている相手にドラを切ってくる相手も少ないので
あまりいいリーチとは言えないと思う。

243 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:53 ID:???
>自分の手牌がタンヤオ系の好配牌
ドラが重なればリーチドラドラの2面張以上 無役風牌ならピンフ付き。
もしくはドラとのシャボ で良し。
最高形のタンピン三色でも満貫止まりでしょ。ドラ無いんだから。
得点での期待値は大差ないどころかメンタンピンの3900より
大きくなる。しかも他家の手を進ませないメリットが大きい。
大体の状況下では自分の手を遅らせる事にはならないでしょ。
字牌一枚の余剰牌ぐらいで。
中張牌の余剰牌での振込みの方が確立は高そうかも。

244 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 16:58 ID:???
>242
そう。
だからどうしてもドラが切りきれない時の
最悪形聴牌だよね。



245 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 17:15 ID:???
ド ラ の 字 牌 を一打目に打っちゃう
ぬるい奴らの集うスレはここでつか?

冗談ダロ?


246 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 17:30 ID:???
このスレ見てて思ったんだけど
「ドラを鳴かせた人は降りちゃいけない」
「責任取らなきゃいけない」
みたいな考えの人いない?
雀鬼会みたいな考えの人と最近のデジタル雀士とでは
どうやっても平行線だと思う

247 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 17:50 ID:???
雀鬼流っぽい理由付も何もない書込みは煽りとかわらないな。

248 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 18:00 ID:???
>247 君ならどうする?字牌のドラ


249 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 18:10 ID:???
俺は絞り派なんだが
229の言ってる

>ハイパイからあるドラ字牌で放銃っつうのは先切り派からすりゃ
「手順ミス」以外の何者でもないの

っていうのはそれなりに名言だと思う
こういう強い意志を持ってやってるんだったら特に否定もしない
先切り派の人達にとってはドラで放銃することは
「ぬるい」打牌って事になるんだろうな

250 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 18:15 ID:???
手順ミスage

251 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 19:06 ID:???
ちなみに俺は後切り派なんだけど、
中盤以降に字牌ドラ引かされた場合はどう?
後切り派の場合は
初めから1枚持っていた場合・・・対子になってラッキー 
ラス牌の場合・・・安牌にとっておき他の不要牌を切る
3枚目の場合・・・状況次第で聴牌時リリース 最悪地獄単騎待ち
2枚目・初牌の場合・・・最高形のドラアンコまで見つつ 最悪地獄単騎待ち
2枚目、初牌の場合は聴牌時リリースするのは、よほどの状況の時。
中、終盤では切れない状況が大半
先切り派の人はどうするの?

252 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 19:11 ID:???
赤無しの麻雀ではまず切ることはなかった。
大抵はテンパイまでは絞るか、テンパイしても切らない。
切るのは、だまで満貫以上になるイーシャンテンで、
ドラを残すと受けがかなり減るときと、
満貫リーチがかかるときの宣言牌くらいのものだった。

残したドラで放銃がぬるいと言うが、
むしろ、序盤でドラを鳴かせて2000-4000つもられる方がぬるい。
実際に打ち分けてデータを取って、起きる回数を比べてみろよ。
赤無しの麻雀なら断言できる。
第1打?冗談だろ。ドラは最後まで切らない方が勝てる。

今はドラを絞ってドラトイツの奴の手を遅くしても、
他家にリーヅモ赤赤とかあがられるね。
俺は普段は決して序盤では切らないが、フリーで打ち分けしてみた。
100ハンチャン程度では有意な差はでなかった。
正直分からなくなった。
早切りもまじで戦略として成り立つ時代が来たのか?


253 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 19:27 ID:???
>252 禿同

でも >早切りもまじで戦略として成り立つ
どのへんが有効な戦略と感じたのか聞きたい




254 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 19:36 ID:???
ちょっと古いが30が良い事言ってる

>自分が子だったら、ドラ鳴かれたら降りればいい
ツモられ2000払うも、ノーテン罰符1000〜3000払うも
失点期待値はあまり変わらない
鳴いたのが親だったら、4000ALL痛いが仕方なしか・・・

自分が親だったら、ドラ切る事も多いし
鳴かれても、上がりに向かう場合が多い
親被り4000痛いし、親権を守るメリットも大きいと考えてる

ツモられたとしても、自分が打つよりはマシだろ!

255 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 19:43 ID:???
そもそもドラを切らなけりゃ
そんな状態にはならないのだが

256 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 19:47 ID:???
>255
そうするとYOUはいつドラを切るんだい?

257 :オレは絶対後切り派だ!:04/03/09 19:49 ID:???
って訳じゃないんだが。

ドラを出来るだけ引っ張れっていうのは
まず自分の打点を上げるため。これは当たり前。

もうひとつは様子を見ながら引っ張ることで他家の手の高さを測り、
失点を相対的に下げるため。理由はいくつかあるが、
・まず一つ目は鳴かれた時にそいつのスピードがあがること。
 風or役牌だと上家が絞ろうが限界がある。
・次は自分から見えるドラの数が順目が過ぎるほど増えること。
 手が煮詰まってきた時に自分から見える赤やカンドラなどが
 自分の方に固まっているようなら勝負に行けばいい。
 逆に見えていないようなら慎重に回す。
 こういう形勢判断は先切りだと出来ない。
・最後にヘタに手放さず、面前であればもうひとつツモって来なくても
 対処が出来るということ。悪形だとはいえ、リーチしてマンガンという
 選択肢は残るわけだから。


7が11%になるのと50が75%になるのは同じ1.5倍だが全然違う。
4%程度の差のために上のメリットを捨てるのは確実に4%以上損してると思うが。
どなたかデメリットの方もお願いします。

258 :255:04/03/09 19:56 ID:???
>256 ↑ こうゆうこと。

てゆうか先切り派の意見も聞きたい。
参考にしたい。

259 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 20:01 ID:???
ついに絞り派の逆襲が始まった
このスレは最初から読んでるとホントにおもしろい

260 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 20:12 ID:???
いや、ほんまにおもろいな。

261 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 20:51 ID:???
漏れ、ドラ鳴かれるのいやだったから
早めに切り出していたけど、ここ読んでたら
なるべく持っていたほうが良いような気になってきた・・。

262 :241:04/03/09 21:42 ID:???
フリーの祝儀麻雀では確実にドラの比重は低い。
特にピンのチップ500円以上のレートだと極端な話

中・ドラ3 2000・4000  あまり痛くない。

ホント正直な話が痛くないのよ

ツモ!リーヅモ・・・裏1 めちゃくちゃ痛い

なんで、最近はどんどんドラ捨てが早くなっている

ただ、祝儀比率の低いルールならやはり絞るのが基本じゃないかな?
もちろん手の状況にもよるょ

>243
タンヤオ系の好配牌時には先に切るってのは
まさにどうせ切るなら重ねられる前に切れって理由。
基本的には切ることを前提にしてるので重ねられる前ってのと
より自分の手の受け入れ枚数を増やすために先に切るってこと




263 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 21:59 ID:???
前提(ルール)が違えば打ち方も当然変わりますね。


264 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 22:25 ID:???
1、オーラスでアガリTOPの時
2、南入して最後の親番を絶対に死守したい時

絶対にアガリたいという局面では字牌ドラの1打目切りは
それなりに意味のある戦術ではなかろうか?

265 :オレは絶対後切り派だ!:04/03/09 22:29 ID:???
というわけではないとは言え、

・字牌ドラは危険だ、一打目に切っとけ!
→「ポン!」・・・ダメだ、オリ気味に打とう・・・。(;´Д`)
・あー、字牌ドラなんかいらねーよ、ペシ。
→「ポン!」・・・うわあ、染めかチャンタか?上家の人絞りよろしく〜。ペシ。
 「ロン!トイトイドラ3赤1!!」煤iT△T)
・タンピン見えてきたな〜。あぶね〜から先切っとこ。
→・・・被った・・・。メンタンピン赤1とリーチドラドラ赤1じゃ
 点変わらないじゃない・・・。(´・ω・`)


もちろんこうならないことだってある訳だが、
上のは言ってみれば「運任せ」な打ち方だろう。
絞ることによるデメリットは否定しないが、ひとつだけ断言したいのは
1順目と10順目では得られる情報が違いすぎると言うこと。
10順目で離して打ち込んでもそれは自分がヌルかったと言うだけだが、
1順目で離してポンされているのは見通しが甘いと言われてもしょうがないだろう。


>>241
祝儀麻雀にはそれなりの打ち方があるよね。

266 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 23:06 ID:???
>>265
>1順目で離してポンされているのは見通しが甘いと言われてもしょうがないだろう。

一巡目というのはション牌を切るとしたらもっとも鳴かれる可能性が低い巡目である。

切らずに手のうちで使うのがベストだが、もし切るのだったら早めの方がいいだろう。
鳴かれたとしても10順目で離して打ち込むよりはまし。


267 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 23:18 ID:???
ドラを抱えた場合、リーチがかかった時に困るというのが大きい。
そのまま対子にでもなればいいがそうは期待できない。
確率的には低そうだが、リーチに対してドラを切出すのはあたったときの
リスクが大きすぎる。

数牌なら手のうちでなんとかいかせるが役牌のドラでは単騎にしても勝負は
できない。

あとは、鳴きの仕掛が入ったときも切るタイミングを失するとどうしょうもなくなる。
これらも、実際にその相手にドラがある確率は低いと思われる場合でも切るタイミングが
遅れたためにほとんど上がり放棄という事になる。

ここらへんがドラを抱えたときのデメリット。
ドラを抱えた限りは対子にならない限り、抱えたままで死ぬ覚悟でやるということだな。
実際は他家が先に切ってくれたりすることも多いが。
勿論、テンパイって切出せればいいんだけど。

268 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 00:14 ID:???
切るならさっさと切る!
使うなら意地でも使う!

字牌ドラは中途半端な対応が一番良くないような気がする

269 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 00:23 ID:???
>>267
>ドラを抱えた場合、リーチがかかった時に困るというのが大きい

そう
まさにそう
これが最大の悩みなんだな
後で持ってくる分にはあきらめつくけど
最初から持ってた場合はどうしようもなくなる

270 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 00:46 ID:???
>>246
ドラを鳴かせたらオリちゃけないという考えはあるぞ。

鳴かれてオリるぐらいなら切らないでオリた方が得。

271 :肛門様  ◆analHipUB. :04/03/10 00:51 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | 流れ読まずに書きこ。
   c|っ       | ロンされるのが怖いならまだ聴牌されてる事の少ない。
 /⌒*⌒ヽ       | 6順目ぐらいまで絞っておけばいいじゃん。
(⌒(⌒ノn・∀・n <  第一打に切って鳴かれても仕方が無い。と思えるなら
            | 六順目までに重ねられる方が確率低いんだから
            | 重ねられたら仕方が無いという考えもできるはず。
            \____________________


272 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 04:37 ID:???
テンパイ平均巡目が8順目程度
和了平均巡目が11順目程度だったように記憶している(違ってたらスマソ)
となると6順目が先切りなのかどうかは
意見が分かれてくるところだと思うが・・・
先切りの定義をはっきりさせないといかんな

273 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 08:45 ID:???
常に1順目に切る先切り派もいないでしょうし、常に聴牌(ないしは局の終わり)まで残しておく
後切り派もいないように思います。
先切り派と後切り派の対立という図式で考えるのではなく、「いかなる状況で」「どの程度まで」
切り出しを我慢するか、という問題設定の方が適切かもしれませんね。

274 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 15:59 ID:???
漏れは、6巡目までに切るのが先切りだと思ってます。
ただ、先切りの中でもオタ風に関しては1巡目優位かなと思います。
理由は、275の通り

275 :274:04/03/10 16:00 ID:???
東1局西家の配牌 ドラ北
数牌+中中+北北
自分が西家の立場になって考えると
いきなりドラ北から切られると嫌じゃありませんか?

ドラ鳴いて、中バック・混一・他の役を付けにいくにしろ
絞られるし、手牌が読まれやすくなる。
鳴かなかったら、3900で終わるケースが多そう
自風に関しても、同ケースが当てはまるけど
どうすべきかは微妙

276 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 16:20 ID:???
>>275
なるほど、これは実戦的な例でわかりやすいな

277 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 16:23 ID:???
良スレage

278 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 16:28 ID:???
>>274
誰にとってのオタ風なのでしょうか。
誰がドラ対子をもっているかはわからない(持っていないかもしれない)わけで、
対戦相手3人の共通のオタ風は自風ということになりますよね。
ということは、自風のドラ(役牌)を1順目に切る、ということなのでしょうか?
それとも、場風でなければ1順目に切る、という意味なのでしょうか?

279 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 16:52 ID:???
昔、雀荘で2年くらいメンバーやってました
メンバーは先切りは基本的に禁止なので、いつも絞ってたんですけど
正直「早く切りてー」っ思ってました。

フリーではレートに関わらず赤が各種1枚づつ入ってるのが一般的です。
赤が1枚でも手牌にあればそんなに字牌ドラに固執する必要はないと思う。
赤と字牌とでは融通の利きやすさが格段に違いますし
メンピン赤で裏1枚を期待するほうが実戦的な戦術だと思います。

あくまでもフリーでのお話ですけど
競技麻雀や赤ナシの東風荘などでは絞った方が良いかもしれません

280 :274:04/03/10 20:56 ID:???
>>278
オタ風=自風、場風以外の風牌
自風は、他家にとってオタ風であり
275に挙げた例にも当てはまりますが
一打目切りor役牌ドラと同じように扱うかどうかは
自分の力量では判断しかねます。

281 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 21:01 ID:???
要するに状況しだいだろ。

282 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 21:16 ID:???
>>280
なるほど。自分にとってのオタ風、ということですね。
そうすると、防御面(場風でないこと、相手の一人しか役牌とならないこと)よりも、
攻撃面(聴牌までにうまい具合に対子・刻子にならない限り厳しい)を前面に出した方が
納得できると思ったものですから。ありがとうございます。

283 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 02:59 ID:???
>>274
>オタ風に関しては1巡目優位かなと思います。

オタ風ドラだったらそんなに警戒しないでよいのでは。
切ってそれがポンされたとしてもあがれるケースは限られる。
もちろんそれがポンした本人には自風であれば別だが。
早い段階でその人が自風ドラ牌を対子で持つ可能性はかなり低い。
親以外はそれほど警戒しなくてはいいのではないだろうか。

ただ巡目がある程度進んできたときにはチートイツで待たれる可能性が
要警戒かな。


284 :肛門様  ◆analHipUB. :04/03/11 11:37 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | 個人的にはオタ風こそ引っ張りたい。
   c|っ       | 鳴かれる確率も鳴ける人が重ねる確率も低いわけだから
 /⌒*⌒ヽ       | 重なりを期待してある程度までは引っ張る。
(⌒(⌒ノn・∀・n <  まぁ手牌見て一番いらないのがドラだったら切るんだけど
            | わざわざ先切りしなくちゃいけないというほどきにするものでもないかと。
            | 
            \____________________


285 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 12:40 ID:???
桜井さんはドラは恋人だと思えって

286 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 14:13 ID:???
だから自分のところには全然来ないんですね!

287 :ライト ◆lightJpZ8A :04/03/11 14:23 ID:???
>>285
つまり聴牌=いい女が出来るまでキープだけはしとけってことか。
さすがにいいこと言うなぁ。

288 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 16:04 ID:???
童貞なのにキープだってさ・・( ´,_ゝ`)プッ

289 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 18:54 ID:???
絶対に先切りのほうがいい局面を教えて?

290 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 19:11 ID:???
麻雀に絶対は無い

291 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 19:43 ID:???
>>289
絶対という局面はないけど、私の場合は親の時先切りする傾向にある。
子の時はどちらかといえば握る。

理由は、子ならばドラを握っておりてしまえばいいが、親はおりてしまうわけには
いかないので、手の高さを犠牲にしてもドラを早めに切って身軽になるようにする。

ただし、自分がマイナスしているときは親でも先切りはしないかな。

292 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 19:53 ID:???
>>289
オーラス時のアガリトップの時も先切りがいいかな

293 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 20:27 ID:???
早く手放す人は
早い巡目で切った後に
他家からリーチかかって
その後2枚目のドラ引いてきたらどうするの?

294 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 20:52 ID:???
>>293
降りるに決まってんじゃん

295 :焼き鳥名無しさん:04/03/11 21:38 ID:???
親で早切りすることのもう一つの意味は、自分が早切りすることに
より他の人も字牌ドラを切りやすくする意味がある。

一人が早切りした場合は、それから誰かが対子にしてポンするという
ケースはすごく少ない。

>>293
オリだね、もう一枚引いてきたら頭に出来るが。

296 :肛門様  ◆analHipUB. :04/03/11 21:52 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>293
   c|っ       | 基本的に早く手放す時はある程度の手になってるから
 /⌒*⌒ヽ       | 状況にもよるけど結局切るよ。
(⌒(⌒ノn・∀・n < 
            \____________________

297 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 17:54 ID:???
字牌ドラage

298 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 19:32 ID:???
>293
抱えたままで他からリーチがかかって2枚目は一向に引いてこない、
ってのと同じような状況だしなー。降りて差し支えないなら降りる。
ただ、早切りしてる場合は>296の言ってるように
降りたくないような手になってる事も少なくないからどっちとも断言は出来ない。


299 :焼き鳥名無しさん:04/03/12 20:50 ID:???
抱えてて、リーチかかって
ドラ字牌1枚+その他危険牌1枚という状況になって
降りた途端、ドラ字牌対子になったりするとλ............

300 :焼き鳥名無しさん:04/03/15 15:39 ID:???
300!!  3日放置だけどな。

301 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 23:09 ID:???
あげとくか

302 :メンタンピンドラドラ:04/04/29 16:38 ID:LpWT+Tam
メンタンピンドラドラ

303 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 16:56 ID:kme8OfnL
リーチかけて数牌とオタ風OR1、9のシャボでオタ風OR1、9をつもった場合符跳ねする?
他のメンツはシュンツで。
シャボ待ちで二符ツモで二符アンコで八符でてんぱねすると思ってたんだけど。

304 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:25 ID:fXQu84lu
>>303
シャボ待ちに符がつくわけねーだろ

305 :焼き鳥名無しさん:04/05/03 03:04 ID:???
この先切っていくのが確定してるならば一打目から字牌ドラ切りってよく見るんですけど、
確実にこの先字牌ドラが出て行く配牌ってそんなにあるもんなんですかね?
なんか先切り派の人は振込みを怖がり、しかも鳴かれたらオリて風まかせみたいな
ずいぶん無責任な印象をうけるのですが・・・


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