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syが見た、いろいろなトラブル・裁定

1 :sy:04/02/06 01:36 ID:OZ0dzKwS
坂村君(仮名)が牌を切って河に付いていたが、
牌が横になっていたので見えなかった。
そこで坂村君は「五萬です」と言いながら切り直そうとしたところ、
五萬であるならということで池亀君(仮名)がロンをした。
しかし実はその牌は五萬ではなかったトラブル。

どう裁くことがベストといえるんでしょう?



2 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 02:22 ID:???
>>1
誤ロンによる池亀君のアガリ放棄。
坂村君には人としてどうかという道義的責任がのしかかるものの、
ゲーム上は自分の目で確認しなかった池亀君に非あり。

3 :sy:04/02/06 02:45 ID:OZ0dzKwS
なるほど。
ありがとうございます。
しかし実際には牌の名称を言いながら切る人が多いですよね。



4 :sy:04/02/06 02:51 ID:OZ0dzKwS
これは発声優先の店で実際にありました。

星君(仮名)が牌を切ったが下家の片山君(仮名)にだけ見えるように倒れた。
そこで片山君は「チー」と言った。
星君が牌を正しく直すと上家の小松君(仮名)が、
「俺はその牌をポンしたかった。」
と言ったトラブル。

5 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 04:43 ID:3ckjp2rR
>>1
上がり優先だと思う。
良くある事だが、牌が卓下に落下した時など進行を止めない為に、落下した牌の呼称だけしてゲーム続行。
後はメンバーが牌を拾ってくれる。
もし有り得ない五枚目の牌だったとしても、上がりが成立すると思う。
>>4
小松君優先です。
発声が同時の場合と同じ

上記二つの判定は、あくまでも利益目的のフリー店の裁断の一例。
店により大きく異なるかもしれませんが


6 :焼き鳥名無しさん:04/02/06 11:25 ID:???
最終的にはその店のルールに従うのが一番もめない・・・と思うが。
店のルール一通り確認してから試合始めるとか、メンバーに
裁断求めてそれに従うようにしておけばいいと思うけどね。
そういう意味じゃ、ベスト・・・っていう回答はないと思う。

>>1
俺の私見だけど。牌をきるときにその牌を宣言する
義務は無い・・・しかしながら、ロン宣言する場合には自分の手牌と
捨てられた牌が一致していることを確認する義務があるのだから、
それは誤ロン扱いでいいと思う。
しかし、その5万って言ったのが故意ならば、意図して相手の
失敗を招くような行為だから、麻雀にイエローカードとか
あれば、渡したいところだな・・・。

>>4
俺も星君優先だと思うけどね。基本的に、きる牌は全員に
等しく見せるべき。発声優先っていったって、
それは同じ条件下において、でしょ?
そのチーが認められてしまうようなら。
極端な話。
下家に次きる牌渡して、これきるから。
って教えた後、下家がチー宣言しても、下家がチーできて
しまうことになるでしょ?



7 :sy:04/02/07 03:07 ID:oZAkz60W
んー、
名称を言いながら切ること自体に
トラブルの原因があるように思ったんですけど…。
池亀君が誤ロンになることは仕方がない気がしますね。
それから、
常に三人に同時に見えるように切ることは
現実問題として難しいとおもうので、
これを小松君優先にしてしまうことに
すこし抵抗をかんじます。
片山君優先にせざるを得ない…??
うーん。

8 :sy:04/02/07 03:36 ID:oZAkz60W
篠原さんがDをチーして、さらす前に打牌をした。
そしてその下家の人見君が、まだ篠原さんがさらしていないのに、
ツモってなおGを打牌した。
そのあと、
篠原さんはBCとさらしてEFのかたちでロンをしたトラブル。

これは篠原さんのあがりを認めてはいけないですよね?
メンバーを呼ぶべきですよねえ?



9 :焼き鳥名無しさん:04/02/07 04:10 ID:7Ewy2u9x
篠原さんの上がりは認められます。
篠原さんが打牌はしたが、晒し終わってないので
振り込んだ人は先ツモ扱いです。


10 :sy:04/02/07 11:20 ID:oZAkz60W
先ヅモ扱い?
そうなるんですかー


11 :焼き鳥名無しさん:04/02/07 11:56 ID:???
普通にあがりですね。
ですがマナー的には篠原さんは注意されるでしょう。


12 :sy:04/02/07 12:12 ID:oZAkz60W
相手の打牌によって
待ちをかえることができる。
これを認めることに抵抗をかんじます。

13 :焼き鳥名無しさん:04/02/07 15:05 ID:???
発声→牌をさらす→打牌
この一連の行為が正しく行われていないから、こういうトラブルが起きるのですから
普段から、注意を促すことが大事かと。
あがり牌の選択というのは2次的な問題に過ぎません。
下家も鳴き牌の確認を怠っていたのですから、篠原さんだけを責めるわけにはいきませんね。



14 :焼き鳥名無しさん:04/02/07 15:13 ID:???
それと、>>1のケースに関しては、上がりは認められます。
というのはこれが許されると、口三味線すら禁止できなくなるからです。
口三味線OKの店なら大丈夫でしょうが、そんな店でマナーうんぬんは関係無いでしょう。
発声者の自己責任という考えもあるでしょうが、発声優先のお店なら、咎められるのは
口三味線ともとられる行為をした、坂村君の方でしょう。

15 :sy:04/02/07 18:36 ID:oZAkz60W
さらしてから打牌することを徹底しているお店はあります?
ぜひ、そういったお店で打ちたいものです。


16 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 00:00 ID:???
>>15
正確なルールは
発声→晒し→打牌の順かもしれんが、フリーで打つ場合は
発声→打牌→晒し、が好まれる。
下家が先切りしなければ、問題はおこらない訳だしね。
それに晒す牌を迷って遅い人は、まず
発声→打牌→晒す、の順番ではなく
発声→晒し→打牌の順番が多いと感じる。

なにが言いたいかとゆうと、フリーでは

晒す形なんかどうでもいいから、とっとと不要牌を切ってくれ!!

てのが打ち慣れた人間の本音。




17 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 00:19 ID:???
>>15
高田馬場のもでるずではルール説明の時に言われる

18 :sy:04/02/08 00:41 ID:DQuzMmYY
ゲームとしては、
まずルールがしっかり決まっていることが何よりも大切だと思うんですよ。
そして、必要な時間は確保して、
不必要な時間はできるだけ少なくしていく。
さらしてから切ることは確保すべき時間、
という認識は
ある程度打ちなれた人たちのなかでは少数派になるんでしょうか?


19 :sy:04/02/08 00:58 ID:DQuzMmYY
この場合、
人見君は”先切り”になるんですね?
難しいなあ…。

20 :sy:04/02/08 02:17 ID:DQuzMmYY
見せ牌ルールついての質問です。

何人に見えたら見せ牌になるのか?
見えたか見えないか判らない場合は?
一局に何個もあって、
なにが見せ牌で誰だったか本人すらも忘れてしまった場合は?

見せ牌ルールは、トラブルをより多くしてしまっているのが現状です。
でも、落として見せてしまった人に何も罰則がないというのも問題がある気がします。
それでも、見せ牌ルールは、いらないのではないか、というのが僕の見解です。



21 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 07:04 ID:???
なんかバカばっかだな。
まぁ2chだからしょうがないか。

22 :sy:04/02/09 01:53 ID:Ts8XWHtc
鈴木君は、自分の次のツモ牌を遠藤君に落とされて、
それがドラの発で、おかげで鳴けもせず、あがれもせず、
ノーテン罰符を払って流局しました。

見せ牌ルールがあろうとなかろうと、結果は変わらないことが多くて、
煩雑さだけが増していっている印象を持ちます。
簡単に採用してはいけない気がしますけど、
フリー雀荘としては、そうゆう訳にはいかないんですよねえ…。


23 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 10:29 ID:???
見せ牌って申告制になっているけどなあ。
自己申告or指摘があった場合、採用される、と。
何個もあった場合は、自己申告で無い限り、普通は周りの人が「いいよ」って言うんだが。

24 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 11:19 ID:???
見せ牌ってロンできないだけじゃなかったのか?
鳴くことはできたと思ったが・・・

25 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 11:46 ID:???
>>18
同意。
晒す牌を明示しその後普通のテンポで打牌、
これが少数派になったらいくら何でも歪みすぎ

26 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 13:02 ID:???
確保すべき時間すら、待てない、いらいらする、さっさと
やれという人間は、「打ちなれてる」んじゃない。
ただのせっかち。

27 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 13:17 ID:???
>>24
こっちもそうですね。
ロン上がりのみ禁止。ツモ上がり及び鳴きはOK。
ただし、ツモ牌がこぼれて、それを見てリーチ→ツモというのは明確な規定は無いけど
マナー的には最悪。



28 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 16:28 ID:Alk01IHZ
見せ牌の規定はどの店も明確でない。
明確でないくらいならないほうがよいのではと思う。
特に自分の手牌が見せ牌になってしまった場合を
考えると他者に自分の情報が入るだけなので特に
罰則規定を設ける必要性はないのではと感じる。


29 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 18:35 ID:???
手牌晒しの見せ牌については、個人的にはどっちでもいい、ってのが本音。
ただツモ牌晒しはなんらかの規定があったほうがとは思う。

見せ牌ってのはマナーの範疇だとは思いますがね。


30 :sy:04/02/10 20:30 ID:pXRBDvxd
見せ牌のあがり制約はマナーの範疇。
というのは
さらに難しくなりそうな分類ですね。
人にこれを要求する場合は
ルールにしてしまうことがいいんですけどね。

いろんな思想を持った人たちがひとつのルールで競うわけだから、
明確であることがゲームそのものを理解する手助けとなるんです。

僕は、純粋にわからないことがけっこうあって、
他の人たちはどう思っているんだろう?
と思って質問させてもらいました。



31 :焼き鳥名無しさん:04/02/20 03:29 ID:???
一般的にみて、打牌とツモの時間的間隔が短いように思います。
そのため、ポンの声がかかった時には
既にツモ牌をみてしまっているというケースが頻繁に発生します。

これはゲーム性を損なう事態にもかかわらず
明確に裁定することが難しいと思います。
(ツモを早いとすべきかポンの発生を遅いとすべきか、という意味で)

せっかちでマナーの悪い人ほど得をするという
現状はいかがなものでしょうか?

32 :sy:04/02/21 02:21 ID:072M/ium
審判員としての、メンバーの、
レベルが高いことで、かなりのことが解消されると思います。

ただ、かなりの分量のルールブックは必要ですね。

時代は徐々にノーレートに向かっているかもしれません。
そうなってくると、ルールと審判員の存在は
ますます重要になってきます。


33 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 01:48 ID:???
確かに曖昧で裁定の困難なトラブルを解決するためには、
メンバーなど審判員の存在は必要不可欠です。

しかし、それはあくまで善後策であって、
予防策ではありません。

時代は人間の不完全な言動を排除した
「ネット対戦」に向かっているのではないでしょうか?

34 :もろのりジャカール:04/02/22 10:18 ID:vAoa1YWH
>>1
ゲーム上は池亀君が悪いと思います。
実際こんな事態が発生したら池亀君はキレて坂村君に殴りかかるかもしれないが、
そこはメンバーが何とかするしかない。
と言うか、何とか出来ないメンバーしかいないフリー雀荘は氏ね。
>>4
店が発声優先と言っているなら片山君優先にしなければスジが通らない。
>>8
篠原さんは人道的な面で非難を浴びることになりそうだが、一番の問題は
人見君の先切りにあると思う。
ここは一旦和がりを認めるべきでしょう。
解決策としては、ルール表に事前に先切り?禁止と記入しておくべきかな?
>>20
見牌ルールを採用している店では全て見牌にするべき!(宣言or指摘された牌だけ)
しかし実際はもし見牌者が見牌を忘れて見牌で和がった場合、覚えている人がいればチョンボ
というルールまでが悲しいですが現実的だと思います。
見牌ルール無なら問題ないが、どちらにしろメンバーか同卓者が一言注意するべき!

35 :焼き鳥名無しさん:04/02/22 13:49 ID:???
現状がすべて優先される
牌の呼称をしながら切るのが沢山いる。
なかには「5萬!・・・切った」と言ってからまたワンテンポおいて切る
香具師がいる。折れは絶対牌を確認してからじゃないとロンは言わない。
なかにはロンのあとに「あ〜間違えた。ごめん」これで終わるのもたまに
いる。単なる天然なんだが、それでトラブルになりたくはない罠。

36 :sy:04/02/23 03:38 ID:???
ネット将棋と同じく、
ネット麻雀がいくら普及しても、
人と向き合っての対戦が廃れることはなく、
むしろ、ネット麻雀は人と打つための
ワンステップとして活用されるんじゃないですかね?

このゲームは、いろんな多くの曖昧な部分を抱えながら、
それでも、直接人と対戦する楽しさが、それを大きく上回っている、
相手が見えなくては意味がない、とさえいえます。

37 :sy:04/02/23 03:53 ID:5lmKism4
”先切り”という言葉が度々出てきますが、
定義を教えていただけますか?

前の人の打牌でターンが終了しているのならば、
次の人はツモっていいはずだし、
ツモっていいのなら切ってもいいはずですよねえ。

打牌が、ターンの終了を意味するのなら、
鳴いたとき、鳴いたかたちをさらしてから切ることを
絶対とすべきです。

38 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 03:12 ID:WDK+a6m8
>1
2人ともチョンボです。これは麻雀のルール(麻雀荘のルールじゃないよ)で決まってます。
手積用の麻雀牌を持ってる人は付属のルール表に書かれてるので読んでみて。
>8
>20
一つ大前提が間違いメンバーは審判員ではない。
麻雀における審判員はプレイヤー全員です。
言うなればメンバーはコミッショナー的な立場ではないでしょうか?
>8
これは和了が認められるでしょう。篠原さんが晒さなかった過失を同卓者は
指摘する義務があり、それを放棄してつもり、打牌した時点で人見君に文句を
言う権利は無いのでは?
>20
私の行くフリー雀荘は、見せ牌を無くしましたが、なんら問題はありません。
ただ、これも対局者の問題で見せ牌の指摘の有無でトラブル事が殆どでしょう。


39 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 13:23 ID:G6b2qJhk
次のような場合はどうすればいいのでしょう。
 Aがリーチでツモあがった後に裏ドラを確認しようとした
ところ、Bがドラの有る山を崩してしまいました。よって裏が何か分から
なくなってしまいました。
 このような場合、アガリ優先と聞いたのですが、裏の分はどうしたものでしょうか。
皆さんの意見を聞かせてください。

 自分たちの場合はチョンボ優先にしてしまったのですが、今ではアガリ優先
にすべきだったと思っています。

40 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 13:35 ID:???
>>39
上がり優先でいいと思います。
裏ドラは、それだと場所的に思われる牌を使用することでいいでしょう。

チョンボと上がりが同時に発生しても、上がりが常に優先されます。
誤ロンとロンが同時にダブロンで発生した場合、ロンのみ採用というのと同じかと。


41 :焼き鳥名無しさん:04/02/24 20:34 ID:G6b2qJhk
>>40
ありがとうございます。
今後は仲間内でそのようにしていこうと思います。

42 :sy:04/02/25 02:06 ID:+Y+CHN80
>>38
二人ともチョンボっていうのはすごいですね。
そういう裁定の仕方もあるんですね。
勉強になります。
ちなみに、満貫払いだったとして、
チョンボした人が点数をもらうことがないとしたら、
残りの二人に4000点ずつ払うということでいいんですか?
それとも、普通にお互いが2000・4000を払うんですか?

トラブルの裁定は、
利害のからむ当事者よりも、
利害のからまない第三者の介入が
ゲームを公平なものに近づけていくと思うんですけど、
どうですかね。

メンバーの意義は、
四人に満たないときに対局者として入るだけでなく、
公平で、正確なジャッジをする頼りがいのある存在と思っています。

ただ、何度も書きますが、
内容のあるルールブックが、どうしても必要です。
対局者も、メンバーも、それを参考にして、
あらゆることに対処していける、という理想に近いものが。

43 :焼き鳥名無しさん:04/02/27 02:58 ID:???
明文化された資料は必ず廃れます。
刻一刻と変化する現状には対応しきれません。
それがローカルなものであればなおさらです。

ルールブックは重要ですが、
麻雀業界全体のルールがもう少し統一されない限り
周囲にも浸透する理想的なものは出来ないでしょう。

雀荘なら「貼り紙」が最も効果的なルールブックでは?

44 :sy:04/02/27 03:46 ID:f2siFFIR
>>43
すべてに対応している究極的なルールは、
麻雀以外の競技でも存在はしていません。

ここ何年かのあいだに統一ルールができるんじゃないか
と思っていましたが、どうもそれは難しそうです。
麻雀のプロ団体が6つも7つもあるような状態では
ルールの統一は夢のままですね。

今できることは、
それぞれの雀荘が、それぞれのなかで、
しっかりしたルールを作っていくこと、
これしかありません。


45 :焼き鳥名無しさん:04/04/21 17:21 ID:IKmpW9wY
エマタンハアハア

46 :メンタンピンドラドラ:04/05/01 12:12 ID:???
メンタンピンドラドラ

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