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純麻雀てどーよ?

1 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 05:45 ID:UgOP/DNJ
純麻雀てどーよ?
麻雀研究家の浅見了氏が考案したのだが。
ttp://www.asamiryo.jp/PUREMAJAN.html

2 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 05:48 ID:???
特色
ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html
一飜縛り無し、荘家散家の得点差無し、王牌無し、符計算無し、不聴罰科無し等など、無いものばっかり。
偶然性を排除すると言う理由で、一発裏ドラとかは無し。つか、王牌無いし。てことは、槓も無いのだな。

半荘戦じゃなくて一荘戦らしい。連荘無いからゲームの進行は早そう。

3 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 05:51 ID:???
「競技麻雀とはこうあるべきじゃないのか?」との思いから考案されたぽい。
フリーなどのルールとはかなり違うのだが。
普及するかどうかはともかくとして、面白いのか考察しれ>おまいら

4 :牌鬼屋:03/12/13 05:55 ID:Y8mX3pws
やっぱり「アリリン麻雀」の方がいいような。
麻雀普及の為に、麻雀研究家の浅見了氏に提案したんだけど。

5 :牌鬼屋:03/12/13 06:04 ID:Y8mX3pws
名前:牌鬼屋 日付:2003/11/17(Mon) 05:48
パチンコが客離れしているのに麻雀がさほど人気が出ません。
ま〜、パチンコは、500円で5万ほど勝つことがあるんだから仕方が無いんでしょうけど。
それと、もう一つ重大なことは、役とかルールがややこしいからだと思います。
 最近、考えているんですけど、役を一切無くして、同順とかも無くす。(ポンしてチーして役無しであがれる。369p待ちで、下家が3pを切ったけど分からずに対面が切った9pで上がれる)
そこで以前提案しておりました「アリリン麻雀」で言っていたアリス式でドラの数だけで計算する。
これで牌を触る面白さを覚えさせるのはどうでしょうか?
 これを全国のマージャン屋が一斉に開始したら、パチンコに負け続けている客が集まるんじゃないでしょうか?
「今夜もアリリン!」とかってTV番組を放映させて。
先生のお力で何とかなりませんでしょうかw?

 現行の麻雀では、初心者が必ず負けるから寄り付かないのでしょう?
それと、オッサンが若者に負けると悔しいので偉そうに喋ったり、些細なこじ付けとも思えるクレームを付けるのも原因でしょう。


6 :1:03/12/13 06:12 ID:???
>>3
掲示板で
>簡便さという点では最高かもしれません。しかしその分、ゲーム性が希薄になるような気もします。
と一蹴されているように見えるが。
漏れもシンプルな遊びで良いとは思うよ>今夜もアリリン
友達そろったらやってみるわ。

7 :1:03/12/13 06:14 ID:???
ちなみに、浅見氏は麻雀普及のために純麻雀を考案したのではないと思う。
したがって、アリリン麻雀の提案は筋違いでわないかと。

8 :牌鬼屋:03/12/13 18:17 ID:1o88J6wx
あくまでも「パチンコ客の誘引目的」だけです。
名前:牌鬼屋 日付:2003/11/18(Tue) 04:15
それで牌に馴染ませる。
ハンドルを握っているだけより闘牌の面白さを覚えさせる為です。
当然それから本格的な麻雀に移行してゆくのではないかと思いまして。
 日本の麻雀の役の素晴らしさは「納得できる」からだと思います。
(緑一色の役の設定の下らなさと、チャンタ→純チャン→混老頭→清老頭の役の移行の設定の素晴らしさ)

初心者が麻雀を「面白く無い」と思うのは、「手が出来て、上がってるのにチョンボ」となるところではないでしょうか?
その大多数が「フリテン」と「同順」ではないでしょうか?
(熟練者が初心者を食い物に出来る大きな原因ですけど)
「速や上がり」のように上がってからドラを見るようにして、役を一切無くしたとしたら、牌効率の良し悪しだけの差しか無いんだから初心者も熟練も大差が無くなるんじゃないでしょうか?
それと「アリス〜!又、アリス〜!・・・」と値が上がってゆく。
これがパチンコ客が求めている遊びではないでしょうか?


9 :焼き鳥名無しさん:03/12/13 20:23 ID:???
王牌偶然役なしルールはかなり興味ある。
0翻縛りとドラなしルールははっきり言ってどんなゲームになるのか予測できない。




10 :1:03/12/13 23:17 ID:???
>>8
あなたが「パチンコ客の勧誘目的だけ」にアリリン麻雀を考案したのと、
浅見氏が純麻雀を考案したのと、どう関係があるの?
純麻雀はすでに麻雀に興味ある人向けでないのかな?
もちろん、麻雀全体の裾野を広げるのに、アリリン麻雀は有効かもしれない。

>>9
まず、連荘無し一荘だから16局固定ですよね。
無飜で和了しても600点、ツモなら200点オール。
そればかりであがり続けることは不可能だろうし、やはり手役を作るのが大切じゃないかと。
ドラ無しは、全体的な和了点が減るだけだから、あまり影響無いと思ったりする。

11 :牌鬼屋:03/12/14 03:02 ID:gSowPWfW
すでに麻雀に興味ある人で純麻雀をしようと思う人間は、
現行の麻雀で勝てない者だけじゃないかな?

俺も昔、赤5pを入れているだけで「ツキが左右するから面白くない!」と断っていた。
それは、手作りで得点を獲得しているのが偶然と赤5p、裏ドラでそれ以上をかっさらわれる。
これが面白くなかったからでしかない。
ま〜、死んで絞って点を減らさなくするだけで勝つ打ち方だったから。

麻雀が普及しない原因の一つに、「熟練者が勝つ」ってことがある。
それを平等な勝負に近づける為に、ドラとか赤を取り入れた。
この逆行を行く麻雀は当然、敬遠されるだろう。
ただ、絶対数が増えれば、中には変わった者がいるんだから多少は賛同するものも現れるだろう。
そんな意味でも、新しい愛好者を増やさなければならない。
その為には、どこから誘引するか?
ギャンブルに感心が無い者では無理。
となると、今、客離れしているパチンコからの誘引となる。

12 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 03:15 ID:???
何をおっしゃる牌鬼屋さん
このルールだとギャンブル性はきわめて希薄
むしろギャンブルに感心がない人に勧めるべき

13 :牌鬼屋:03/12/14 04:10 ID:gSowPWfW
いや、それはそうなんだけど、ギャンブルに感心が無い人間を麻雀に誘引できますか?
海に沈む夕陽の写真を撮るのが趣味の人間とか、高山植物の観察が趣味とかの人間にどうして興味を持たせられますか?


14 :1:03/12/14 10:17 ID:LI4jEH2z
牌鬼屋さんの考えはわかった。
麻雀はギャンブルだから、現行の麻雀で勝っている人は競技麻雀はやらない。
プレイヤー人口を増やすためには、パチンコ客などから人を引っ張れば良い。
そのためには、現行の麻雀や純麻雀のような複雑なルールではダメであろう。
と言うことですね。

浅見氏は
麻雀をギャンブルの道具に使うのもけっこうだが、そうではなくこんな麻雀はいかがですか?
と言っているのだ。
麻雀をギャンブルと捉えるか、極力偶然性を排すれば実力差の現れるゲームであると捉えるか。
純麻雀は後者であり、それに興味の無い人はプレイしなければ良いだけである。

「どーよ?って問いかけてるから、複雑すぎるからダメダメ!って答えてるだけだよ」
とおっしゃるなら、それはとてもスレの主旨にあってる。

15 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 10:32 ID:LN2SD6ne
http://www.asamiryo.jp/TILEGAME.html

そして鮮やかにかつ軽快な2ゲット


16 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 10:35 ID:LN2SD6ne
鮮やかな誤爆スマソ

17 :牌鬼屋:03/12/14 17:46 ID:1oDz+nWe
>>14
趣旨をご理解いただけたようですね。
ギャンブルを目的として覚えた者の中に、何人かは麻雀の本来の魅力をわかるものが現れるでしょうからね。
私も麻雀を愛している1人です。
サンマでは勝負の魅力を痛感し、反面、四人打ちにはロマンを感じます。
(ま〜、最近は四人打ちでもサンマ打法が身に染み付いた打ち方をしてしまってますけど)
純麻雀に賛同する面も多いですけど、下記は反対ですね。
王牌無し、(14牌の中に死んでいる牌があるからこそ面白味があるのでは?)
符計算無し、(999p333sのどちらかを雀頭に選択する意味がなくなるとかがある)
不聴罰科無し、(終盤近くなって危険を犯して聴牌に向かう意味が無くなってしまう)
連荘無し、(親であがる意味が薄れる)

18 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 17:49 ID:???
おまいはただギャンブル性の高いルールにしたいだけだろ

19 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 17:59 ID:???
純麻雀に反対する面も多いですけど、下記は賛同ですね。
王牌無し、(14牌の中に死んでいる牌がないから偶然性が排除される)
符計算無し、(偶然4枚集まって出来たカンなどの点パネに関する偶然性が排除される)
不聴罰科無し、(終盤近くなって危険を犯して聴牌に向かう意味が無くなり偶然性が排除される)
連荘無し、(親の回数がみな平等になり偶然性が排除される)


20 :焼き鳥名無しさん:03/12/14 20:28 ID:???
純サンマは結構面白いyo-

21 :牌鬼屋:03/12/15 02:58 ID:BK+94qjW
>>19
それなら山も表向けに積むしかないな。

22 :ゆき  ◆8poo0bufPY :03/12/15 09:50 ID:???
雪がちらついてきたなー

ハワイでもいきたいなー

23 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 20:39 ID:???
頭大丈夫か?

24 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 21:22 ID:4m0gggdv
配牌という最大の偶然性を排除しろや

25 :焼き鳥名無しさん:03/12/15 21:43 ID:???
頭大丈夫か?


26 :1:03/12/17 10:48 ID:GjGtsTp2
>>17
浅見氏の考えが ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html にあるから、そこを読んでもらうとして。
王牌があるから面白いと感じるのか、無いから面白いと感じるかは人それぞれですね。
符計算無しに関しては、確かに数百点差のせめぎ合いなどが無くなるから面白味が薄れることもあるけれど、
それよりもシンプルな計算方法になったおかげで、誰でもすぐに覚えられると言うメリットもあり、
浅見氏はそちらを優先したのではないかと。
不聴罰符無しは、聴牌してないのに点棒の授受が行われるのはどうよ?てことだろうから、
理論的には正しいような気もする。まぁ、聴牌料を取りに行くためにがんばる、なんてことはある程度の
レベルの人であればやらないと思うので、無くてもよさげ。
連荘無しだと、1ゲーム中の局の回数が固定になり、それにより自分が何をするべきかがはっきりわかって
良いと思う。荘家であがる意味が薄れる、と言うのは少し説明してほしいです。

27 :1:03/12/17 10:56 ID:GjGtsTp2
>>19 >>24
現行の麻雀には、人為的に排除可能な偶然の要素があり、純麻雀はそれを排したものです。
配牌であがっている可能性は荘家なら誰にでもあります。
それを天和としないのが、偶然性の排除、と言うことです。

ネタにマジレスしちゃってすみませんでした。

28 :焼き鳥名無しさん:03/12/17 11:19 ID:???
純麻雀って偶然性を排除するのが目的なのですか?
現行の麻雀でも半荘4回とかならともかく
半荘100回やったら強い人はプラス、弱い人はマイナスになると思う。

今のルール以上に偶然の要素を排除したら初心者は熟練者に益々勝てなく
なってしまう。そうなると新しい打ち手を増やそうということに矛盾する。

結局ポーカーとブラックジャックが違うゲームのように
純麻雀と麻雀は別ものくらいに考えた方が良いと思います。

確かに純麻雀をキッカケにして麻雀を覚えるってのはあるかもしれませんが
麻雀覚える人が頭打ちの今そんなに上手くいくのですかね?

文章まとまってなくてスマソ。


29 :焼き鳥名無しさん:03/12/17 11:27 ID:qz5Mw0hv
「牌山がランダムに積まれる」って前提がある時点で偶然性の排除とかいうのが
自己矛盾だと気付けよ。



30 :1:03/12/17 12:50 ID:GjGtsTp2
>>28
偶然性を排除するのが純麻雀の目的ではないと思います。
ただの立直が一発自摸裏3で門前清模和と同じ点数となることが技術なのか?て事じゃないかと。
引用すると長くなりそうなので、読んでみてください。
ttp://www.asamiryo.jp/pur2.html

また、新しい打ち手を増やそうとしてるわけでも無さそう。
麻雀に興味がある人の中で、さらに競技麻雀にも興味ある人に向けて、こんなルールはどうよ?
と提唱しているだけっぽいです。

31 :1:03/12/17 12:55 ID:GjGtsTp2
>>29
牌山がランダムに積まれるのは麻雀の前提です。
現行の麻雀にある、人為的な偶然性を排除しているのが純麻雀だよ、と。
排除可能な偶然と、そうじゃない偶然があるのは不完全情報ゲームとして仕方ないですよ。
だから自己矛盾じゃないと思ういます。

32 :焼き鳥名無しさん:03/12/17 14:05 ID:???
さっきから思ってたんだが、”熟練者が勝つ”むしろいいことじゃないのか?
ゲームとして、技術があまり影響されなくなった時点でゲームの面白さは無くなる
気がするんだが
ここの1が言いたいのは、技術が影響することを楽しむ人にとって、純麻雀は
(競技ルールとかとも比べて)どうなのだろう?ということだろ

>>11のように、
とりあえず麻雀が普及すればいい、みたいな考え方には賛同できない
仮に麻雀人口が普及したところで、それが技術の影響しない運だけのルールの
麻雀なのであれば、俺はむしろ普及してほしくない。

勘違いして欲しくないのは、なにも裏アリルールが嫌いだからとかそういう意味じゃないってことだ

33 :牌鬼屋:03/12/18 05:50 ID:iqzsiEEy
>>26
999p333s5678w 中中中(ポン)ドラ5w ツモ4w Topとの差2300点 3家聴牌ふう
この手で他者に9pは通るけど3s万子は危険牌だとしたら?
符計算無しなら当然9p切りになってしまう。
不聴罰符、荘家であがる意味に関しては
聴牌料を取る意味と、親での連荘を含めて、他者のあがりをかいくぐって聴牌する、
それによって連荘できるという大きな戦略がある。
他者が大きく浮いている時に、安手でも親でなら何回でも上がればTopになる可能性がある。
しかし、連荘できないなら大きな手を上がらない限り挽回の余地が無い。
>>32
その考え方は間違っている。
麻雀人口が増えれば色んな考え方の人間が色々現れる。
フナズシも100人に食べさせれば1人ぐらいは好きだという者も現れる。
それには100人にフナズシを食わせなければならない。
>技術の影響しない運だけのルール
1局とかの短期結果の事だけを考えるからそう思ってしまう。
常に書くことだけど、
ナキタンで上手に3900を上がったとしても、そのあがった結果だけで自分の技術を称えてしまう。
鳴かなければ、リーチ即ツモで裏が3枚乗ってバイマンであがっていたかもしれない。
中が出たけど鳴かなくて聴牌し、リーチをかけて中をつもりあがる。
こんな結果も多々あると思う。
麻雀を打つ者は上がったら「よし!」と思ってしまう。
W東が出れば鳴く。
鳴いたから他者にあがられたとしても、自分が鳴いた結果だとの反省はしない。
全自動卓の現代では、麻雀を打っているのではなく、麻雀台に遊ばれていると考える必要があるかも。

34 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 05:52 ID:???
牌鬼屋さんは大物ですね

35 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 09:15 ID:???
>>技術の影響しない運だけのルール
>1局とかの短期結果の事だけを考えるからそう思ってしまう。
>常に書くことだけど、

貴方の提唱するルールは、そもそも初心者でも勝てるようにしよう。というのが
狙いでしょう?
(麻雀が普及しない原因の一つに、「熟練者が勝つ」ってことがある。)
その時点で技術が影響しないというのが前提になっているのではと?

その後に書いてある事は正直意味が分からなかったんだが、
麻雀というゲーム性で、上手に和了したナキタンだが、鳴かなかったら倍満まであったから
下手だというのは、単なる結果論で、上手に和了したナキタン3900点が称えられることは
別に、悪いことでもオカシイことでもないと思うんだが?
麻雀における正着手を結果論で語るのはオカシイのではないか?

36 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 09:19 ID:???
このおっチャンは頭おかしいから相手にしない方が(・∀・)イイ!!

37 :32 35:03/12/18 09:25 ID:???
追記すると、貴方のやろうとしてることは
マグロの寿司を100人に食わせて、そのうちマグロの寿司を好きだと思ったものは
フナズシも好きになる ってことと同レベルだ
そのくらい、貴方の提唱するルールと麻雀は違ったものだし
貴方の提唱したルールで楽しむ人は、ほとんどが、麻雀には移行せずに、そのルール
でやり続けると思う

38 :1:03/12/18 17:18 ID:???
>>32
オレの言いたいことを言ってくれてありがとです。
麻雀は運7技3のゲームだと言われているけれど、技の部分を増やせば
実力が反映され、強い人が勝つゲームだと思ってます。
リー即自摸裏3のハネ満よりも、タンピン三色の四飜に魅力を感じます。
てことで、純麻雀の偶然性を排除する姿勢に同感だったりします。

39 :牌鬼屋:03/12/18 17:32 ID:RIDQzT31
>>35
>貴方の提唱するルールは、そもそも初心者でも勝てるようにしよう。というのが
>狙いでしょう?
それはそれで語っているだけですよ。
>下手だというのは、単なる結果論で、上手に和了したナキタン3900点が称えられることは
>別に、悪いことでもオカシイことでもないと思うんだが?
いやいや、下手とか上手なんて語ってませんよ。
その「単なる結果論」という言葉で弁解、自己満足をしてしまうことに麻雀打ちの向上心の無さを感じているだけです。
和了したナキタン3900点が称えられることは、その1局だけの結果であって、その半チャンが終わった時にTopを取れていなかった場合、
「自分があそこで鳴いて安上がりした為なのか?鳴かなければどうなっていたんだろう?」とかの反省は無く、
Top者が「ついていやがる!」と解決してしまっているのでは?
その半チャンのTopを取らなかった為にその日は負けてしまったという結果までを考える必要は無いのかな?
こう書くと、賭け麻雀を前提として云々と反論が来るだろうけど。
それでは、麻雀は一生の内に何半チャン打つんだろう?
1半チャンの結果だけを考えていいものだろうか?
>>37
俺の例えも間違っていたけど、その例えもおかしい。
アボリジニ100人を滋賀県の寿司屋に連れていってマグロの寿司を食わせたら好きになった。
通う内にフナズシを知り、食べてみて「これの方が美味い!」と思う者が1人ぐらいは出てくるかもしれない。
しかし、寿司という食べ物を教えなければオーストラリアでトカゲとか蟻を食っているだけでフナズシとめぐり合う事は無い。

40 :1:03/12/18 17:33 ID:j9nZcVad
>>33
戦略というのであれば、16局固定である純麻雀も戦略は立てれますよね?
半荘が連荘無しなら8局、その倍もあるんだからなんとかなるような気がします。
もし半荘の終わりになって連荘が必要な状況になっていたとしたら、
それはそうなる前には何をしていたの?ってことじゃないですか?
連荘や聴牌料をめぐる戦略があるのなら、それが無い場合の戦略もあると思うです。

それから、オレも>>35と同様、結果論を基にした話は無意味だと思います。
ダブ東を鳴かなければ役満を振っていたかもしれませんよね?って言えばわかっていただけますか?


41 :1:03/12/18 17:35 ID:j9nZcVad
>>39
あ、40を書いてる間に書き込みが、、、。
タイミング悪くてすみません。これから>>39読みます。

42 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 18:07 ID:WB0VGmRv
純麻雀の根底にあるのは「競技」でしょ。
そのためにルールをシンプルにして整合性をととのえようという。
運を否定しないけど、配牌とツモだけに限定しようという。


43 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 18:39 ID:???
>>39お前の言ってることは単なる結果論に過ぎない
あそこで鳴いたせいで、その半荘でラスになったとしても、その時点で鳴いたことが
正しい判断なのであればそれでいいのではないか?

例を挙げると
普通 12 67 とあれば12の塔子を落として行くわけだ
ところが当然3が来る確率も33%もある
12を落としたせいで和了を逃し、トップを取れなかったから、あのとき67を落としたら
どうなってたんだろう?って言ってるのと変わらない

その時点で正しい判断をしているのなら、それが裏目に出たからといって
そのことについて反省するのは全くもって支離滅裂である
結果論で麻雀を語っているのはお前だ

麻雀はラスを引いている者が称えられることがあっても、いい競技である

44 :牌鬼屋:03/12/18 22:13 ID:LS8SEEAT
>>40
>それが無い場合の戦略もあると思うです。
それはそうです。
しかし、その方が運に左右される確率は高くなるんじゃないでしょうか?
>ダブ東を鳴かなければ役満を振っていたかもしれませんよね?
鳴かずにヤクマン牌を握り殺している場合もありますよ。
鳴くことが悪いと語ってるんじゃなく、鳴いた為に安く上がってしまったとか、
鳴かなかったから他者にツモ上がられたとかまでを全て検証してからの結果論が必要だといってるんですけど。
>>43
そんな解釈がまかり通るから表プロといわれる仕事が成り立っている。
>12を落としたせいで和了を逃し、トップを取れなかったから、あのとき67を落としたら
>どうなってたんだろう?
それを我々は下手な打ち方をしたと言う。
>その時点で正しい判断をしているのなら、それが裏目に出たからといって
>そのことについて反省するのは全くもって支離滅裂である
67を落としていたら上がっていたなら12を落としたことは間違った判断となる。
これで明暗を分けるのがサンマ。
4人打ちの者が「下手」「ツキ」と称していることの違いだな。
>麻雀はラスを引いている者が称えられることがあっても、いい競技である
この考え方があるから囲碁将棋と比較されてしまうんだよね。
サンマの表プロが居ない理由かな。

45 :焼き鳥名無しさん:03/12/18 23:16 ID:???
>>44
お前の考えから見ると、それこそ牌山全部表にしないと上手(正しい)い打ち方が無くなって来る
訳であるのだが・・・・
分かってるとは、思うけど1267から12を落とすのは状況が全くない場合だぞ?
それを分かって言ってるのなら、超能力だよ?

お前の考えだとそれこそ、トップ取った人がとにかく素晴らしいということになる

それとも何か。。?なんの条件も無いときにお前は、12 67とあって12を残した
方がいい場合と67を残した方がいい場合を見分けられるのか?
1267から67の方を落としてたら上がれてた。その場合に12を落としたことを反省することに
なんの意味があるんだ?

麻雀っていうのは、1267から12を落とす、こういうことの小さな積み重なりから実力の差が出てくる
ものではないのか?

46 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 01:12 ID:???
あんまり虐めると
このオッサン自殺しちゃうぞ

47 :牌鬼屋:03/12/19 02:38 ID:X+89Bbtp
>>45
そうだよ。
だから昔から採譜で山を全部表にしていた。
今は東風の牌譜って便利なものがあるじゃないか。
俺は時々、面白い戦いがあった場合、書きだして牌を並べて検証する。

その超能力を編み出せないかと考えている。
サンマではそれを考えなければ対抗策が無い。
俺はその基準を「上がった後」「ツモられた後」「放銃した後」と「配牌の牌の位置」として考えている。
上がった後はツキをつかんだと考え、配牌で右にある孤立牌から切る。
上がった後で、
12s1w2p4p中8西89p西67s
と配牌であったとして、切りだしは中、次に1w。
最終で1267sを嫌うしか無くなったとしたら迷わず67sを落とす。
それは「必要だから切りにくい奥に有る」と読むから。
ま〜、サンマにハマらなければ解らない話だけどね。

48 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 03:15 ID:Wo47PyLg
なんだ、ただのキチガイか

49 :牌鬼屋:03/12/19 03:25 ID:X+89Bbtp
なんだ、初心者に語っていたのか
損した。


50 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 04:47 ID:7sumXhiD
超能力を編み出さなきゃ対抗できないなんて、凄い人達と打ってるんですね

51 :1:03/12/19 08:09 ID:85Bmzb5l
>>44
>しかし、その方が運に左右される確率は高くなるんじゃないでしょうか?
最後のほうまで均衡していたのに突然配牌でオバケが入って簡単にハネ満を
あがられてしまった場合など、連荘ありなら頑張って逆転も可能ですね。
純麻雀の場合は、そうなってしまったら確かにやること無くなるような気もします。
がんばって逆転可能な手を作るしか無さそう。
ただ、それはその1ゲームに注目しているからであって、ある程度のゲーム数を
こなせば実力の影に隠れるものじゃないでしょうか?

純麻雀では、最低100荘以上を実力の評価に使うようです。
それだけ打てば、配牌オバケなんて怖くないと思うのですが、いかがでしょう?

ttp://www.asamiryo.jp/res8.html 麻雀ランキング

52 :1:03/12/19 08:17 ID:???
>>47
すみません。
オレは超能力者にはなれないと思っているので、
結果論から導かれる話はちょっと・・・・。

53 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 08:52 ID:???
えっとさ、牌鬼屋に一つ聞きたいんだが
仮に状態が悪い時、ツキがない時と考えられる時に
1267から67を落としたとしよう(>>47の理論の場合ね
このときに67を落とした為に、和了できずトップを取れなかったとしよう
こんな場合はこの局面について、やはり反省するのか?

54 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 12:55 ID:A1XVQjgA
確率は収束する系統のバカな考えですよね。純麻雀て。

55 :牌鬼屋:03/12/19 18:32 ID:Nu8Uh6Bw
>>50
いやいや、サンマは3〜4順目にリーチとかしょっちゅうあります。
その時に
中中1269s1456p西北北1w
とかの手になっている。
河は
白9p5p3s(リーチ)
とかになっている。
どう打ちますか?
>>51
ま〜、それはそう思いますけど、親で安手であがって連荘し、チャンスを掴んで大きく上がり逆転する
という麻雀の醍醐味が無いような気がするんですけどね。
>>53
当然ですよ。
(毎回そんな絵にかいたように当てはまる事でも無いし、鳴きがはいったりして山が変わり58の方が上がれてたって場合も多々あるんだし。)
その前の局での上がり方に何か問題は無かったか?
あがったけど、高目を引いているのに安目打ちをされたんじゃないか?
他者Aが高目を打っているのに、もう一人Bが安目を打ったために上がった俺よりAの得の方が大きく
ツキはAに流れてしまっていたのか?
それらを検証しないで(放銃された場合でも次のツモ牌ぐらいは見るとか)単純に手を進めたことを反省する。
鳴きが入ってツモが変わり、他者の手が変わるのを想定しなかったことの反省。
寝る前に思い出し色々反省する。
それで考えたのが、上がった後は「必要だから切りにくい奥に有る」「放銃した後は待ちを変えてリーチ」とか。
毎日の反省でやっと門を開いたぐらいだけど。
この打法を思いついた最大の原因は「初心者のバカヅキ」は何故?って考えたから。

56 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 18:45 ID:???
ああ、なるほどね
言いたいことは分かった。別に否定するつもりはないよ

ではそろそろ純麻雀の話題に戻そう
別にここは牌鬼屋さんのルールと純麻雀を比較する訳ではないし
そのルールの話は別のところでやって下さい

そもそも>>4からなんで、急に全く関係のない自分の考案したルールを語りだすのか・・・
全く種類の違うものなのに
>>やっぱり「アリリン麻雀」の方がいいような。
なんてこと言われても困る訳だ

という訳で純麻雀について話そうではないか


57 :焼き鳥名無しさん:03/12/19 19:29 ID:FGHsESps
牌鬼屋に質問なんだけど、お前がコインの裏表を当てるギャンブルをしたとする。
表で当てたら2,5倍返し、裏で当てたら2倍返しの配当である。
表に張ってはずした場合でもお前は反省するのか?

58 :1:03/12/19 20:22 ID:85Bmzb5l
>>55
牌鬼屋さんの言う醍醐味と言うのもわかります。
オレもオーラス荘家で猛連荘して大逆転したときは気持ちよかったです。
でも、純麻雀のルールには関係ない話なのでこれくらいにしておきます。

59 :牌鬼屋:03/12/19 20:44 ID:a81SSAnY
>>56
>純麻雀てどーよ?
って書いてあったから
>やっぱり「アリリン麻雀」の方がいいような。
と回答しただけなんだけど。
>>57
まず、そんなルールが成り立つことは無い。
次ぎに「これは仕事がかかってるな?」と考える。
裏で張って数を当てて稼ごうと考える。





60 :1:03/12/26 15:29 ID:8NrJBeFq
放置していたわけじゃないのですが、やっと時間に余裕が出来たので。

>>54
実力と確率は違うので、浅見氏の言う「100荘もやれば実力は数値で表れる」のは問題ないのかと。

でも、なんだか麻雀検定のページでは「300半荘」ってなってたりして。
一荘と半荘だから、単純に倍じゃないって事か?

http://www.asamiryo.jp/spe1.html

61 :1:04/01/14 09:34 ID:8YH8/XuV
なんだか純麻雀の話題はあまり興味ないみたいですね。
オレとしては、運の要素を可能な限り排除した麻雀にとても興味があったのですが。
やはり実際にプレイしてみないと感覚がつかめない、てことか。

62 :焼き鳥名無しさん:04/01/14 22:13 ID:???
>>61
まあ、個人でルールの改善を提案してる人はあちこちにいるし。
浅見氏も麻雀ヲタの間では超有名人でも、対外的な知名度はほとんどないし。

個人的な感想を言わせていただけば、
ルールをできるだけシンプルに、というコンセプトが貫かれてるのはすごく良いと思う。
が、それをどうやって普及させてくのか、という観点がないと結局絵に描いた餅でないかと思われ


63 :1:04/01/19 13:14 ID:3yOuIEcj
>>62さんの意見は至極ごもっともですね。
やはり周りを巻き込んで実際にやってみるしかないか。

なんかこれでスレッド終了させるのももったいないから、もう少し浅見氏のサイトを読み込んで、
いろいろ書いていこうかな。
有効利用てことで。

64 :牌鬼屋:04/01/19 19:58 ID:a81SSAnY
例のヤツ、やってみたんですけどね〜。
http://www.geocities.jp/paioniya/asobikata.html
サンマを打ちなれたオッサンが、金も賭けずに打っても結構面白く遊べましたよ。
ようするに、皆、牌を触ってたら満足するってことで砂?
しかし、40分打って殆ど動かない。
パチンコ客を集めるには無理かも。
マンズも入れて字牌を全部抜きドラにする方が受けるかも。


65 :焼き鳥名無しさん:04/01/20 03:04 ID:KF30N0Pd
手配も、積み牌も表向けで一度だけやったが、
新鮮だからおもしろかったけど、毎回あれじゃぁつまらんだろうな

66 :焼き鳥名無しさん:04/01/22 14:13 ID:DEV2mWw/
66

67 :焼き鳥名無しさん:04/01/24 18:10 ID:???
少なくとも面白さでは現行ルールより上だと思う。特に王牌無しはいい。

68 :焼き鳥名無しさん:04/01/30 13:35 ID:1XVSHYBj
保守あげ

69 :焼き鳥名無しさん:04/01/30 14:01 ID:???
純麻雀、なかなか面白そう。
このルールだと初心者と上級者の力の差が如実に出るのではなかろうか?
点数は倍々勘定、親は1,5倍、(裏)ドラなどの博打要素を取り除いて
ゲームにおける偶発性を極力小さくしている。
このルールならばプロの地位も軽んじられることもないのではないだろうか?

70 :焼き鳥名無しさん:04/01/30 19:56 ID:???
不要なルールを省くという理念に基づくなら点数の下2桁は不要。
100で全部割ったほうが合理的。

71 :焼き鳥名無しさん:04/01/30 23:10 ID:???
ちゃんとした得点計算から考えた場合、
100で割ると小数点が出てしまうため不合理

72 :焼き鳥名無しさん:04/01/31 19:43 ID:2BS2lhSu



73 :焼き鳥名無しさん:04/02/02 16:52 ID:???
>70
浅見氏によると、
「黒棒を1点棒、赤1棒を10点と呼称しても、呼称の問題であってゲームには関係ない。
無用の煩雑さを避けるために、一般麻雀と呼称単位を合わせてあるだけ」だそうだ。



74 :70 :04/02/02 21:02 ID:???
HP行ったら同じような質問があってビックリした…

75 :1:04/02/03 03:10 ID:lnU4Fi35
>>70はオレじゃないけど、質問メールしたのはオレです。
まさかサイトのネタになるとは思わなかったよ。

無役での和了点が600点、てのは実は絶妙な点数設定じゃないかと思っていたりして。
無役で和了るのは簡単だが、たかだか600点だと思うのか、大きな600点だと感じるのか、
いろいろな局面でその意味が大きく違ってきそうな気がする。

いや、それは現行の麻雀でも同じなのだがな。
ちょっと何を言いたいのかよくわからんくなった。すまん。

76 :焼き鳥名無しさん:04/02/03 21:51 ID:RIAvDy/N
面白いかはともかく競技麻雀ならこういうルールで打って欲しいな。
特に偶然役廃止と言う点で。

77 :烏々鳥 ◆7fHEPU3336 :04/02/03 21:53 ID:3fPx2RyT
紙麻雀かと思った

78 :焼き鳥名無しさん:04/02/03 22:32 ID:Uo8K9pCY
昔、純麻雀やらしてもらったけど、ぼこぼこにやられた。
ノーテンリーチもノーペナだし、
3秒以内で打てということもあって、
状況を把握するのに大変だった記憶があります。



79 :焼き鳥名無しさん:04/02/04 08:39 ID:???
>>76
禿同、一般麻雀から一発裏ドラだけ排除ってのは中途半端だよな。

逆に、一般麻雀に近いルールで打つべきだと思うんなら赤も2万点のオカも、あるいはチップも入れてまったく同じにするべき。

80 :焼き鳥名無しさん:04/02/05 20:59 ID:5Roy9Mgo
純麻雀やってみたいけどまだまだマイナーで打つ場所ないからなぁ…
碁会所みたいなところが近所にあればいいんだが

81 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 19:00 ID:KZfpGTkn
役に三連刻もあるな
一翻役で。
三風刻(二翻)なるものも

82 :焼き鳥名無しさん:04/02/08 19:58 ID:???
三風もあった。

83 :焼き鳥名無しさん:04/02/09 17:34 ID:???
一荘戦ってのはどうなのよ?
たしかに試合数でみれば実力通りの結果になるのが速いけど、時間でみれば逆のはず。

84 :1:04/02/09 17:54 ID:5LxXicZ/
半荘より多少長いくらいじゃないか?
連荘無しだから16回限定だし。
ノータイム打ち、とあるのがどれくらいなのかは不明だが、
少なくともモンド21なんかの速度よりは早いのだろうと思う。
1時間弱くらいと勝手に予測してみる。

85 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 18:29 ID:???
七対子が一翻か…
現行ルールの立直自摸七対ドラドラで跳ね満っていう理不尽さを鑑みているのかもしれないが…
純麻雀は裏ドラ・一発がない分、立直の価値があまりないから二翻くらいあってもいいんでないかい?

86 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 23:33 ID:???
偶然役一切無しならメンツモも無しで良くね?

87 :焼き鳥名無しさん:04/02/11 14:16 ID:fVziGnC3
>86
食って自摸より面前で自摸の方が難しいのでいいのでは?
「自力で聴牌まで持っていき自力で引きあがる」って条件ついてるし。


88 :焼き鳥名無しさん:04/02/12 21:49 ID:???
 ポンリーのルール

・面前でも鳴いててもリーチしなければあがれない(面前の時だけ役)
・字牌は(嫌いだから)全抜き
・ドラは山の尻から2枚めくり、同種のドラの他に異種ドラも認める
(3万がめくれてたら4万はドラ2枚分の価値、4ソーと4ピンは
ドラ一枚分の価値)
・リンシャンは必要なし(最後までめくる)
・人数は2〜6人で遊ぶ
・山積むのが面倒な時は伏せ牌で積まないのも可、捨て牌も
 河に適当に捨ててよい(フリテンはない)
・場風は無くあがった香具師が親で一局清算だけど
 誰かがパンクするまで局は永遠に続ける
・点棒はなし(紙に記録、もしくは現金一局清算)
・符無しで一ハンが100円
・ハン数は上限なし(例えば食いタンドラ15ツモったら15枚
 オール、6人打ちの時はメチャクチャデカイ、ロンは大損!)
 

89 :1:04/02/13 01:36 ID:???
>>85
・ドラは考えない
・純麻雀の点数をリーチ麻雀と対比すると、ほぼ親の30符と同じくらい
この点を踏まえて、リーチ自摸七対子を比較してみる。
純麻雀だと6000点、リーチ麻雀だと9600点。
さらに混一を加えてみると、
純麻雀だと15000点、リーチ麻雀だと12000点(一本たりねー)
積極的に狙う役とも思えないが、手が一色系にまとまっているなら狙ってもいいな。
純麻雀は王牌がないから地獄単騎は必ず生きてる。
後半にはかなり気を使いそう。

90 :1:04/02/13 08:00 ID:???
>>87
「自力で門前にて聴牌まで持っていく」のは我慢がいることだけど、
14枚目を自摸ってくるかどうかは、偶然じゃないか?
門前清と言う役にしておいて、門前聴牌に価値を持たせるのも手だと思ったりする。

91 :85:04/02/13 14:22 ID:???
>89
なるほど。他の役をからめていくと価値が落ちたとはあながち言い難いかも。
もともと50符一翻だったしね。さらに昔は面子にならない手の救済でもあったし。

92 :85=87:04/02/13 15:06 ID:???
>90
仮に面前清という役を作って面前清自摸をなくしてしまうと
食い下がる役が実質2翻下がってしまう。
それではと一通などの食い下がり役をあらかじめ一翻下げておくと
平和・一盃口が割を食う。
上記のことを鑑みたのでは?

93 :焼き鳥名無し:04/02/14 09:44 ID:jcw4WFFn
>>89
>さらに混一を加えてみると、
>純麻雀だと15000点、リーチ麻雀だと12000点(一本たりねー)

純麻雀でも、リーツモ・ホンイツは12000点でねーの?


94 :93:04/02/14 09:49 ID:jcw4WFFn
>>93

いけね、勘違いしてた。
15000点でいいのか。

95 :93:04/02/14 10:09 ID:jcw4WFFn
>>89
>純麻雀だと15000点、リーチ麻雀なら12000点(一本たりねー)

逆に、普通のリーチ麻雀ならリーチ・ツモ・チートイ・ホンイツは
18000点でねーの?

96 :93:04/02/14 10:10 ID:jcw4WFFn
あ、もちろん親の点数で考えた場合だよ。

97 :1:04/02/15 03:46 ID:???
>>95,96
ほんとだ。
インパチじゃん。
足し算できなかったのか、オレ。

98 :あげ屋さん ◆P1AWcg9OTs :04/02/15 19:32 ID:Gxw3LWs6
(・∀・)age!

99 :85:04/02/19 00:02 ID:???
>95
俺も気づかずに同意レスしてしまった…
ということは七対はリーチ麻雀よりちと劣るということかな?
まああまり気にならないが。

100 :1:04/03/04 23:32 ID:???
ネタ無いから100ゲトしとく。

101 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 20:58 ID:qW5KbLod
プロとかあんまりしらないのだが・・・
浅見了氏って何者なの??
有名だったらスマソ

102 :焼き鳥名無しさん:04/03/07 21:34 ID:???
麻雀研究家。
HPはここ。
http://www.asamiryo.jp/

103 :焼き鳥名無しさん:04/03/08 03:40 ID:JAmNBjTZ
雀プロじゃないらしい
というより、雀プロってなに?
麻雀できりゃあ雀プロかい。


104 :1:04/03/08 08:16 ID:KUNcurl+
浅見氏のプロに対する認識ってのを探してみようと思って
とりあえず色々探してみたのだが、どこを探していいのかよくわからん。
なんとなく雀話ってところに「プロ」の文字が多かったのでピックアップしといた。
帰ってきてから読むことにしよう。
それにしても、ページが多すぎるんだよ、このサイト。
読み応えありすぎ。

ttp://www.asamiryo.jp/MAJANTALK.html 雀話

ttp://www.asamiryo.jp/mtk5.html 麻雀競技プロの世界
ttp://www.asamiryo.jp/mtk19.html 20年間、何してた?
ttp://www.asamiryo.jp/mtk21.html プロテスト
ttp://www.asamiryo.jp/mtk24.html プロテスト リターン
ttp://www.asamiryo.jp/mtk73.html プロの条件
ttp://www.asamiryo.jp/mtk76.html アンチプロ
ttp://www.asamiryo.jp/mtk107.html プロ志望

105 :1:04/03/08 09:45 ID:KUNcurl+
>>104のリンクを読んでみたが、プロに対する認識を明確に述べているのは
「アンチプロ」のページくらいだった。
無駄リンクしてすまん。

106 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 02:25 ID:???
より正確に言うなら、麻雀研究家じゃなくて麻雀史研究家だな。

107 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 03:18 ID:???
 ??? 職業は ???
? コラムニストかなんか ?

108 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 03:50 ID:???
ただの定年退職者だろ

109 :焼き鳥名無しさん:04/03/09 14:40 ID:6+auhUbm
近麻オリジナルのまんとりに浅見氏がキター!

110 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 00:46 ID:DAvBGDoR
>>106

麻雀史だけを研究してるとも思えないが。

111 :焼き鳥名無しさん:04/03/10 00:48 ID:DAvBGDoR
>>109
太ってら

112 :金五筒の騎士:04/03/18 18:47 ID:cquvM9tF
牌鬼屋 さん
リキのHPは参考になりました(全リーチは極論だが)が…
超能力とかツキとかギャンブル依存症的な方ですね。
浅見氏とは明らかに立場がちがうのでは?

113 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 21:25 ID:ybXMEDTX
>>64
牌鬼屋さんって「はいきや」じゃなくて、
「ぱいおにや」って読むんですねー(>w<)

114 :焼き鳥名無しさん:04/03/20 21:38 ID:???
>>113
今まで知らなかった

115 :焼き鳥名無しさん:04/04/08 12:35 ID:???
>86,87,90,92で言ってる面ツモ問題のこと、HPに載ってた。
浅見氏曰く、「純麻雀にもセキュリティホールがある。」
まだまだ純麻雀は発展途上ということなのかな?
俺としては>92の問題がある以上、
「面前」+「自摸」(偶然要素だが)としたほうが翻数アップの条件としては適切だと思う。

116 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 19:12 ID:nVA+9NGr
age

117 :焼き鳥名無しさん:04/04/12 21:34 ID:???
スレタイが紙麻雀に見えて
1に麻雀研究家の浅見了氏が考案したのだがとあり
108にただの定年退職者だろ
とあったのでネタスレかと思った

118 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :04/04/19 22:04 ID:nAjXah0Y
なんだか書き込みが無くて寂しいので書き込みします。
実際に浅見氏と純麻雀を打っているヤツです。

>>115
門前清模和自摸は偶然役なのになぜ認めるのか、と言うことですが
門前で手を完成させたご褒美、みたいな感じだと思ってください。

119 :焼き鳥名無しさん:04/04/21 18:01 ID:IKmpW9wY
119

120 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 05:57 ID:jl9W1zse
メンタンピンドラドラ

121 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 09:44 ID:???
>>118
そんなこと言い出したら海底だって海底であがったご褒美だし
天和だって配牌で揃ってるご褒美なわけだが

122 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :04/04/29 10:36 ID:???
>>121
おっしゃりたいことは理解できます。
自摸筋に上がれる牌があるかどうかは偶然ですからね。
もちろん、最後の牌があがれるかどうかも偶然ですし、
配牌で上がっているかどうかも偶然です。

その偶然の中で、競技麻雀として残すべきものと残さないものを
取捨選択した結果、門前清模和自摸は残しました、てことかと。

詳しくはまた浅見氏に会ったときに聞いておきます。

123 :焼き鳥名無しさん:04/05/10 00:57 ID:zl8HMpaO
123ドボン

124 :柴犬助 ◆WLvaPKv1UY :04/05/10 02:18 ID:???
門前自摸は偶然役なのに採用しているのはなぜか、浅見氏に聞いてきました。

浅見氏の掲示板にあったように、指摘されると痛いところではあるようです。
出来れば不採用としたいが、そうすると競技麻雀としての面白みが薄れてしまうとも言ってました。

あと二飜何とかしたい、でもどうがんばっても手役だけでは無理、みたいな局面で
ツモセン立直をかけることありますよね?

やはりそういう神経をすり減らすような部分が、競技麻雀として必要である、と。
また、それだからこそ競技麻雀は成り立っている、とおっしゃってました。
それから、主流である立直麻雀とまったくかけ離れたルールを採用しても、それでは
世間一般に受け入れられないルールになってしまい、何もそこまでする必要は無いと。

不採用にする案の他に、平和の場合だけ自摸を認めないとか、門前清模和加符として500点、
あるいは1000点を加算するとか、いろいろアイディアはあったそうですが、
熟考の末、セキュリティホールであることは認めつつ、役として採用しているそうです。

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