5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

対子場ってホントにあるの?

1 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 11:59 ID:???
普通に考えればないよな。
でも、あるという人の方が多いのよ。
なんでだ?


2 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:01 ID:???

あるよ

3 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:01 ID:LOBpfmAH
2get

4 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:13 ID:SKErsA+q
手の中にBの餡子があれば必然的に他家は@とAがトイツに

5 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:31 ID:???
東風厨には見えません

6 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:51 ID:vSM3DFzr
永遠は、あるよ

7 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 15:09 ID:???
永遠なんてないこと
私はいつから気づいていたんだろう

8 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 15:10 ID:???
あるよ、数牌をポンされたらとりあえず
対子場と思って打つね

9 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 16:05 ID:???
あるよ。37牌が山に眠ったり誰かに固まればなるだろ。


10 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 16:08 ID:???
半荘1回で10局あるとしたら、1,2回は3人以上の手が対子手
になることはあるだろう。
上にあるように誰かが中張牌を刻子で持っていたら
他の人は順子が作りにくくなる。

大切なのは対子場があるかどうかではなく、
そのような状況の時、またソレを感じた時
どのように対応できるかが問題だと思う。

メンツ選択で順子か刻子どっちにもっていくか困ったとき
の参考にする程度に意識しておくことはマイナスにはならないと思う。

11 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 17:12 ID:???
対子手のスピード自体は変わらんけど
順手が遅れるため相対的に早い
よって流局orトイツ手和了での決着が多い

ってのが俺のトイツ場の認識。
37牌の多いチートイとかは多少有利なのかな

12 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 17:28 ID:???
>>1
たしか南米のほうにあるって聞いたことある

13 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 18:28 ID:???
>>12
藁タ


14 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 20:05 ID:???
トイツ場なんて、デジタル的にも証明できるだろ?

15 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 23:56 ID:9KH8+wJO
例えば、3がアンコだとして
7や七がなんで重なりやすくなるのかわからないです。


16 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 00:06 ID:???
対 子 は 南 米 の 方 に あ る




糸冬了

17 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 00:24 ID:CqCAkwAA
花札やると、対子場のしくみがカラダでわかる。
それ以来、自動卓で調子の悪い時は、流局時に必死に掻き混ぜている。

18 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 01:07 ID:???
>>15
それだけじゃダメだ。5か6のありかを何とかして割り出せ。
例えば河に序盤から2や8が3枚以上切られている場合、
5は他家に持たれている場合が多い。例えば
2 5  とか
2 45 みたいに持ってた時は普通2はさっさと切るからな。
(8の場合も同じ。もちろん他家の打ち筋にもよる)
この状況で3がアンコなら4か6が重なりやすい、と予想できる。
4か6を持ってきたらどっちか重なるのを期待できそうだし、
カン5待ちとかになったらツモアガリは厳しそうだ、と言える。
また、2や1の単騎待ちとかも密かに美味しい。

19 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 01:14 ID:???
22224444五五五北北

20 :18:03/10/22 01:28 ID:???
間違えた
>>15×
>>16

21 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 02:28 ID:???
対局者の内、2人が序盤で対子場だと思ったら対子場になる。
                        ・・・・・・・

22 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 02:55 ID:???
>>20
で、俺を語った君の、トイツ場に関しての
他の意見を聞こうか。

23 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 19:20 ID:???
対子場はないよ。
えおき、上場、下場ってのはある。
k、だれかがおっいぇた、一色場、三色場もありそう。
そんな子といってたら、全部の場が存在しちゃうわけだが。

24 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 20:53 ID:???

知ったかぶりなやつって全くと言っていいほど
「根拠」のない文章を書くよね。

バカなんだろうなぁ。

25 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 22:09 ID:???
23の言ってることも事実だとは思う。
3人がトイツ場でもピンフであがる人もいる。
トイツ場でなくてもトイトイ、チートイであがることもある。

トイツ場というのはひとつのオカルトみたいなもので
別にそういうものがないと思ってうつ人がいてもおかしくないだろう。

ただこのスレの主旨とズレてる気もするが。

26 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 22:10 ID:???
わけのわかんない文章につられてる>>24がバカ

27 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 23:48 ID:???
>>25
>トイツ場というのはひとつのオカルトみたいなもので

そこまでいい加減ではない。>>4>>17、あとだいぶ前に
山崎一夫がトイツ場のメカニズムについて解説していた
ので、それを参照すれば、トイツ場をもう少し頭の中で
整理できるはず。

>別にそういうものがないと思ってうつ人がいてもおかしくないだろう。

トイツ場でそういう人がいると、まあやりにくい。自分が絞っていた牌
を場に真っ直ぐ供給して、他家を有利にしてしまうのだから。
じゃあ、自分も飛びつこうか?となるが、自分が飛びついた後、よく
他家に刺さる(+_+)

28 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 23:57 ID:???
トイツ場ってあると思うがなあ。
別にトイツ場といってもすべての色について同時にそうなってるんじゃなくて、
>>18みたいに「マンズの下が」とか、あるいは同じような状況で「ソーズの上が」
トイツ場になってたりする訳だろ?こんな時のピンズは普通に横に伸ばしたほうが
速いし。

>トイツ場でなくてもトイトイ、チートイであがることもある
トイツ場だろうがシュンツ場だろうが字牌はタテにしか伸びないわけで。
それ+イーペーコーがらみの手牌なんかだと鳴きを考えながらタテに伸ばしたほうが
あがりやすいのは別に特別なことでもないと思う。
後、クソ配牌の時にチートイになりやすいのも愚形で(受入枚数が少ない)
テンパイまで遠い(シャンテン数が多い)訳だから別に不思議でもないし、
こういう自分がクソ配牌の時に周りは普通にタンピン系に作ってると、
うまくあがれた時に「何でコイツだけシュンツ場じゃないんだ?」
と思われるだけだろう。

トイツ場って別にオカルトでも何でもないだろ?
十分理論的に説明できると思うんだが・・・

29 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 00:27 ID:???
トイツ場は別にオカルトじゃないよ。
オカルト信者がワケのわからんトイツ場理論を持ち出すから、
そうなっちゃうの。

飛びトイツだとか連トイツだとか、そういうのね。



30 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 02:18 ID:???
つうかさ、麻雀なんて理論的に説明できない時点でオカルトチックなものじゃん。
いいんだよオカルトでも。勝てばいいの。
プロが経験論でトイツ場があると言ってたらあるんじゃねーか?
何万局も経験してきた奴が経験に基づいて言うのも立派な根拠だと思うけどね。
論理的に麻雀の牌の流れやゲームの根本の流れを解説できない時点で
どっちもどっちなんだよ。
オカルトなのよ。もともと。信じるか信じないかの差だけ。
熱くなんなよ。デジタル派だってオカルトとなんら変わらん。
根拠が薄いからな。

31 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 02:35 ID:???
トイツ場だからといって
四五五(22555)234678
で四切りリーチするのか?
はっきりいってこのくらいの差がないと
トイツ場があったとしても有用に使えない
なぜなら、シュンツをつくるほうがアンコをつくるよりはるかに簡単であるからだ
なので、結局、トイツ場があったとしても
打牌にはほとんど影響が無いものと考えているが

32 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 02:42 ID:???
>>31
そのかたちってすでにトイツ場意識したテンパイじゃねーじゃん。
まぁ状況にもよるけどその場合どっちだっていいだろ。
糞手なんだし。
トイツ場を有用に使うってのは、早い段階でツモ牌や河をみてそれだと判断して
トイツづくりに持っていく事だろ。
実際に俺も経験論だが、トイツ場ってのは何度も体感した事あるし
判断して成功したことも何度もあるが。
否定もいいが根拠に乏しいよ。それなら俺は経験則を信じたいね。
それで勝ってるし、体感として認識してるし。

33 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 02:51 ID:???
>>32
トイツ場の否定というよりも
トイツ場を確実に認識するためには
結局、相当枚数の手牌読みが必要になる
からほとんど、序盤でトイツ場と見切れることはなく
中盤以降に気づくことがほとんどだから
結局、対処に遅れてあまり意味がない
それに経験則だと印象に左右されやすいし
トイツ場自体そうそうおこらない現象であるから
そんなわずかな場面について考察するよりも
もっと、一般的な状況の分析のほうがはるかに重要である

結局、俺の結論から言わせれば
トイツ場はあるが、気づいたころには手遅れであるのがほとんどで
打牌に左右されるケースはほとんどない

34 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 12:06 ID:???
ところで1は独立事象って知ってる?
例えば袋の中に白玉と赤玉が3つずつある。
取った玉を毎回袋の中に戻すのなら、次に取り出す玉が白か赤かは
毎回(独立事象なので)等しく2分の1ずつになる。

けれど戻さない場合は前に出た玉の種類が以後の確率に影響するだろ。
たとえば2回連続で赤玉なら、次は白が75%だな。
トイツ場も似たような原理で起こっているので、確率論的に不思議でも
なんでもないんだよ。

まあ、トイツ場であることを序盤に見切ったり、それを利用した手筋を
打てるかっていうと33のいうように難しそうだけど……。

35 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 12:25 ID:???
確率ってのはあくまで確率。目安に過ぎん。
忘れるな。

36 :Y:03/10/23 13:31 ID:Bd96yst6
ここのサイト、キャンギャルや美少女達の
オマ○コ丸見え画像がいっぱいありまつ!
http://www.ric.hi-ho.ne.jp/pure/good/

すごくエロいでつ…(*´Д`)ハァハァ…


37 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 14:23 ID:yvSd+3fI
>>35
だが確率以上の目安はないな

38 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 17:54 ID:???
>>37
「目安は目安に過ぎない」


39 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 19:41 ID:???
トイツ場があると仮定しよう
戦術的になにか有効なことあるか?
別にないならどっちでもいいよ

40 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 23:14 ID:???
対子場は絶対あると思います!
これを感じ取れると取れないとでは大きな差だと感じます。
そういう場だと、不思議に自分のトイツ、アンコ牌の筋牌が重なることが多いと思います。
だから、そういう牌を手の内に残して手を進めていきます。
あと、対面が切った牌(特にツモ切りした牌)も同様に重なる可能性が高いと思われます。

この2つは僕の経験上感じたことです。みなさんはどう思われますか?

41 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 23:19 ID:???
>>40
思う、という言葉使いすぎ
経験則に頼りすぎ
あなたの中の文の一番大事な
トイツ場の感じ取り方
をかかなければ全く意味のない文章ですな

42 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 23:56 ID:OoQ9fuUn
1度流局した局で手牌と捨て牌合わせて12トイツできていたことがあった。
チートイ狙っていたがイーシシャンテンどまりで捨て牌に7トイツあった。
これはトイツ場と思うけど

43 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 01:07 ID:???
>>12
激ワロタ

44 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 01:21 ID:yXuepYVo
ところでなんでトイツはスジで待つの?

45 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 01:27 ID:???
対 子 は 南 米 の 方 に あ る




糸冬了

46 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 20:39 ID:LsW+qE4g
1度流局した局で手牌と捨て牌合わせて緑一色できていたことがあった。
萬子一色狙っていたがイーシシャンテンどまり。
これは索子場と思うけど

47 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 22:16 ID:V3q0eqiA
そうか3,7が固まるとそうなるか・・


シュンツのかなめ牌だもんネ!!!

48 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 22:33 ID:???
対子場ではないかと推測している場合ですが、
順子場以上に河に出ていない牌を切らないようにする、というのは
有効でしょうか?

49 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 00:54 ID:VIczMOZM
>>48
対子場は推測するものではなく、感じるもの。
一人が役牌1個ポンしただけで、硬直化した対子場に
なることすらある。

50 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 16:05 ID:???
>>48
下手にションパイ切ってるとポンされて
あっさりトイトイ役赤とかであがられるからなぁ

51 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 19:45 ID:???
トイツ場でトイトイしてる人がてんぱい気配のとき、場に一枚も出てない牌は
かなり危険。

52 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 14:03 ID:???
>>51
意外とそうでもない
1枚も出てなくてもトイツのものが危険。
対子場のときは持ち持ちの場合が多々ある

53 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:23 ID:???
じゃあなんも考えないほうがいいな

54 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:32 ID:???
単純な結論に行き着くのはバカな証拠

55 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:37 ID:???
>>52
51氏のどこを否定したいのですか?
今ひとつ意味がわかりません。

56 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 16:54 ID:???
>>55
確かに。
場にション牌のうちはトイツを安易に切るなって解釈でいーんじゃない。
>意外とそうでもない
ここはデリート

57 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 06:29 ID:???
まあ初牌はどんな時でも気をつけるべきだけどね。

ところでどういう時対子場って感じますか?

自分の手牌はもちろんですが、人の捨て牌に見る対子場について教えてください。

58 :焼き鳥名無しさん:03/10/29 00:19 ID:???
・河に筋で牌がバタバタ捨てられてる時
・57、68みたいに違う人がそれぞれカンチャンを整理した時
・切順が逆(外→内ではなく内→外)が多い時

59 :57:03/10/30 05:22 ID:0/TuVdQB
>>58
レスサンクス。
1行目は分かるが、
2,3行目って順子手との見分けつけにくくないですか?
ちょっと応用しにくい。もうちょっと細かく教えてくれると嬉しいです。

60 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 07:36 ID:???
といつばで三色を作るのは困難

61 ::03/10/30 11:30 ID:nyrW9NkR
>>34
よくわからないな。
たしかに独立じゃないかもしれないけど、
説明が抽象的過ぎるな。



62 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 11:37 ID:nyrW9NkR
たとえば、自分が3を持ってて他者が七を三枚持ってたとき、
2や4がくっつくより3が重なる方が起こりやすいってこと?
そんなのありえるの?

>>18の説明は対子場とは関係ないと思うな。
>>18他者に七が三枚あったら自分の六や八は横に伸びずらいってことでしょ。
そんなの当たり前のことで対子場とは関係ないはず。



63 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 13:28 ID:???
>>60
三色同刻があるわけだが。

64 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 13:54 ID:???
いーぺーこーはできやすいね。たまにりゃんぺーこー。

65 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 13:56 ID:???
実はトイツ場では四暗刻は出にくい罠(持ち持ちになることが多い)

66 :18=58:03/10/30 23:30 ID:???
>>57
 例えば5→7の切順だったとすると、5778の状態からカンチャン
落とした場合が考えられるから。同じく8→6の順番だと5668だった可能性がある。
この状態だと6と7はトイツになってるんじゃないかと。自分の手牌と河でもっと絞れる。
赤牌のこと考えたりすると別の話になるし、単純にそのカンチャンが浮いてただけかもしれんが・・・。
 内から外へ向かって切ってるってことは、チャンタかチートイツが匂う(もちろん一概には言えないが)
で、チートイの同時性って奴でトイツ場の可能性アリ、と言う話で。

>>62
すまん、確かに自分の話はトイツ場と言うよりもトイツ読みの話になってるかもしれん。
ただ、オレはすべての色で同時にトイツ場になってることはあんまりないと思ってるので、
どこがどうトイツになってるかを知るのはトイツ場に関係ある話だと思うんだがどうだろう?

長くなった、申し訳ない。

67 :焼き鳥名無しさん:03/11/26 13:36 ID:oEzqlc7d
ある

68 :焼き鳥名無しさん:03/12/03 02:26 ID:WtaNr8MS
対子場はあると思いますよ。感じる時は
1意味の無いワンチャンスが多くなる。
2ごつごつした和了が多発する。
等です。自分はこういう時にけっこう
糞はまりします。又、荒れる展開に
なり易い気がします。自分なりの対策
としては、1両面の先受けをしない
2初牌を切らない 等ですが、こうすると
結局七対子気味になるだけでまたまた
糞はまり〜  ダメだ!


69 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 09:26 ID:lQ6i5xrU
トイツ場トイツ場というが、何をもってしてトイツ場なのか。
リャンペイコーは形はチートイツと同じだが役手としては
シュンツ手。メンホンイーペイコウとかはどうなる?
と言ってはみるものの、自分もトイツ場を信じる一人。
しかし、どっかにトイツが多いということは、その牌をまたいだ
シュンツは完成されにくくなる=リャンメンが埋まりにくく
なるわけで、これは理でわかること。シュンツの真中をツモって
中ぶくれターツになることや、配牌時に一枚しかない字牌が重なる
ことなんかよくあるわけで、確率としては思うより差はないかと。
で、リャンメンを待っているのに、他家にトイツで持たれてるが故に
待てど暮らせどシュンツが出来ない→そのうち牌を重ねてしまう、
と言った感じでトイツ場になる。
しかし実際に打っていて、意識してリャンメンターツを逢えて外し、
流れるようにチートイテンパったりするのも事実。
理だけでは詰めきれないのが麻雀ですよw


70 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 10:26 ID:Vz0H/Mr4
1人で4つ山積んで1人で麻雀したらよくわかる。
「そりゃこいつとこいつで5索全部使われたらなぁ」
みたいな感じでみんなポコポコトイツっていく時があります。
個人的には4つトイツったらチートイ見ますのでね。

71 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 11:18 ID:3IdrSYcz
対子場って科学的に証明されたんじゃなかったっけ?

麻雀のゲームの性質における絶対的な真理の1つに
麻雀は門前だろうが鳴こうが13枚の手牌に1枚ツモって
14枚の絵合わせゲームだということ!
つまり必ず14枚(ツモ番以外は13枚)持たなきゃいけないということだ
このことを考えれば対子場はあるってことがわかるはず!!

1人或いは2人が序盤から極端なオリ打ちや異常なうかせ打ちでもしない限り
テンパイに向かって努力してれば対子場の時は対子場になるんだよ
対子場がわからない人は相手の捨て牌から
相手が持っている牌や山にありそうな牌が見えてないのでは?
もちろん対子落としすることもあるので一概には言えないし
まあ時には純カラが精一杯で純カラにしなきゃ形聴取れない時もあるけど・・・

72 :焼き鳥名無しさん:03/12/20 22:36 ID:wgizfUY8
4本場5本場はよくあるけど6本場はそうないよな。この前6本場であがったんだけど
そこの店は1本場1500点でさ、タンヅモドラ1の千・2千が4000・5000に
なっちゃったよ。ハネツモより高かった。まーオカルトっていえばそれまでだがな。

73 :焼き鳥名無しさん:03/12/23 22:43 ID:???
>>71
面白い話だとは思うが、
>つまり必ず14枚(ツモ番以外は13枚)持たなきゃいけないということだ
>このことを考えれば対子場はあるってことがわかるはず!!
この部分が飛躍しすぎではないだろうか・・・
なんも示せてないし

あと、
>テンパイに向かって努力してれば対子場の時は対子場になるんだよ
それは対子場の存在を仮定した上で「対子場は存在する」といっているだけのことだと思う

「科学的に」と切り出したのだからもう少し科学的な根拠が欲しいな

74 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 12:06 ID:fhE+2YHj
対子が異常にできることもあれば、できないこともある。
ただそれだけ。
さいころを6回振って、1〜6が1回ずつ出ることはまずない。
局ごとで対子の個数が違ってくるのもきわめて当然。

75 :71:03/12/25 14:05 ID:S0i6pTkr
>>74
みんなそれぞれ自分の意志で牌を捨てていることを忘れないでくれ!
なぜその牌を捨てるのか?
その牌がいらないなら残った牌は何があるのか?
捨てた後も136枚のどれかをツモらなきゃならない
順子か暗刻か七対子か国士しか絵合わせのパターンはないんだから・・
さいころの出た目の回数などとは次元が違うだろ!!

76 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 16:36 ID:???
>>73にも答えてホスイ…

77 :焼き鳥名無しさん:03/12/25 20:10 ID:???
何で対子場あるっていう人いるのに、カンチャン場、ペンチャン場ある、って人いないわけ?

>>74が書いてるみたいに、確率の偏りがあるから順子より刻子の方が出来やすいことは
あるっしょ。それと同じに、リャンメンよりカンチャン、ペンチャンが順子になりやすいことだって
あるのに。

誰もカンチャン場ペンチャン場って言わないで、ただ「ついてる」っていうんだよな。



78 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 02:47 ID:???
たまたまみんなに順子になりにくいようにいく=トイツ場じゃないの?
トイツ場だからって仕掛けはしないな。
トイツが増えたからトイツ手も考慮にいれる、くらいで。

3シャンテンで両面3連続でひいて聴牌することもあれば、受け入れの広い
1シャンテンがいつまでたっても引けないときもある。なら順子ができずに
トイツばかりできることだって当然ある。
ただの確率的な揺らぎだと捕らえてるけど。それ以上の何かがあるの?

79 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 03:03 ID:???
>>77
???

カンチャン場ペンチャン場って、そういう定義は少なくとも対子場より
難しいでしょ。実戦で殆ど聞かない言葉だし。というか、ここで初めて
聞いたよ(w

例えば、三万のポンが場に見えているとする。
そうすると、4枚の二万の行方は、
1.場(山)に4枚出されている。
2.1人がアンコ(ポン、カン)で3枚以上使い。
3.2人がそれぞれ対子。
4.1人が対子。残り2枚は散っている。



つまり、二万を「一二三」「二三四」で使っているのは、どんなに多く
見ても一人しかいないわけだから、三万のポンを引き金にして、他の
牌も対子やアンコで固まっていく傾向の場を、「対子場」と言うんでないの?
カンチャンがカンチャンの場を作り、ペンチャンがペンチャンの場を作る、
という傾向がある、とは言いにくいでしょ。
ペンチャンばかりの者と、両面ばかりの者がおりなす、「タンヤオ系vsチャンタ系」
の傾向の場は結構あるが、それはチャンタ場とは言いにくいなあ。

80 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 10:07 ID:Pv9Sj40g
>>77
みんなが24に5を引いて245の形から
特別に役も絡まなくて待ちも枯れていないのに
45としないで常に24のカンチャンにするならわかるが
そんな奴いないからね

13と67のターツ選択でも58がポンされてるとか
前半に3も4も2枚3枚と切られてるとかなら13残しもあるけど
カンチャン・ペンチャンとリャンメンならリャンメンを取るしみんなやっぱ・・
仮にカンチャン・ペンチャンばかりでリャンメンが出来にくいなら
それはなにか他に原因があるはずだ
357が対子・暗刻で持たれてるからとか・・
だからそれも結局対子場みたいなもんだ

81 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 10:49 ID:???
順子場よりも対子場のほうが多くね?

82 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 16:23 ID:???
っていうかさ、まず「対子場」の定義を決めなければ議論にならなくない?

個人的な意見としては、
・ツモの流れがトイツもしくはアンコを形成するような流れである
・その代わり、本来ならば非常に受けの広い好形の順子ターツがなかなかメンツにならない

このような状況のとき、「あ、対子場っぽいな」と感じると思う
対子場は、上の2つの状況の両方を満たしていることが必要だと思う

例を挙げれば、
@
45や六七といった両面の順子ターツがあるのに、
わざわざ4、5、六、七などを先にもう一枚ツモってくる
(これだけならよくあることだが、これが2度3度と続けば対子場を感じるはず)

A
面子不足の状態だから、くっつきを期待した孤立牌として四や5を持っているとする
このとき、二、三、五、六や3、4、6、7をなかなかツモらず、
そのうちに四や5を重ねてしまう

83 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 22:27 ID:???
漏れがわかりやすく解説しよう!

トイツ場と順子場の見極め方
@ ここ数局 56 とあり4−7を先に引けてるなら順子場
A ここ数局 78 とあり7or8を先に引いてくるようならトイツ場 ここまでは82さんと同様

以下トイツ場へとなっていくツモの流れを示す

B ここ数局 57 とあり3を先に引き込んで345or567の三色の両方が見えて困っちゃう時はトイツ場へと発展
→最終形の三色を見ててもどうしても間4・6が引けないと七対子のほうが早く見える展開に自らしていく
C絞りすぎ。→手がカス手で役牌を絞ると七対子しかないから。
D初心者と打つ。→初心者は24とあって4引いたら2を落とす。結果44になり35の形での三色を受けている人からしたら4は見えなくて先に3か5を引くので勝手にトイツ場と思いこみ
場はトイツ場へと なっていく・・・

すなわち上のほうで誰かが言っていたように、山に残っているか誰かがガメっているかを読める人ならばトイツ場だろうが順子場だろうが最強

裏ドラ想定しつつの七対子手作りが得意の者より

ま、オカルトかもな・・・

84 :焼き鳥名無しさん:03/12/26 22:40 ID:???
3と7がキー牌ってのは、積み込み技の一つ。
4枚かためて3を積むだけで、たとえその山がまだツモ山に残っていたとしても
積み込んだ奴以外知らないので、12のメンツは使えないということがわかる。

3や7が偏る=場全体が対子場ってのはちょっとわからん。

85 :焼き鳥名無しさん:03/12/27 00:37 ID:???
>>81
自動卓だからねー。一色場(染め場)もあるよねー。

86 :焼き鳥名無しさん:03/12/27 02:10 ID:???
桜井章一はトイツ場を人工的に作る時37を両手に持って積んだらしい。
37殺されたら順子は456しか出来ないからね。
んで、阿佐田哲也は散らしが上手かったらしい。
つまりは人工的にトイツ場とか色場を作らせないって事なんだろうな。
だから三色なのか?

87 :焼き鳥名無しさん:03/12/27 03:09 ID:???
カンチャン場、ペンチャン場はヘタレ4人でやるとなる

88 :焼き鳥名無しさん:03/12/29 02:27 ID:XSpZi6Iw
age

89 :焼き鳥名無しさん:03/12/29 02:58 ID:6awzemFt
思いこみと印象度の問題のような。
チートイきめ打ちでクソ配牌からオモ2ウラ2の倍満とかあがっちゃうと
3年くらい忘れないでしょ。

90 :焼き鳥名無しさん:03/12/29 04:04 ID:???
>>87
たしかにそれはヘタレだな(笑)でも456らへんのカンチャン場は単純にカンチャンの牌を殺されてるからトイツ場なんじゃねえか?

そんな俺は昔はツモリスーアン(3暗対々)一半荘4回とかなったし、
俺が入るとものすごい勢いでトイツ場になったもんだ。
最近は普通だが。
トイツ場は筋とかが殺されて起こるアンチ順子場で、
それを察知した者がポンとかで仕掛けて殺されてる牌の周辺の順子を切るからトイツ場がより濃く出る。
って感じがするなぁ。
まぁそれだとツモリスーアン4回とかは説明できんが。
それは単純にかき混ぜ方だろうな。
com麻雀はランダムの設定の仕方とか使い方だろうし。

91 :焼き鳥名無しさん:03/12/29 10:48 ID:XSpZi6Iw
ヘタレは68で7待ちとかでリーチした直後5引いてきて
「失敗した・・・」とか一人言言うよな

92 :焼き鳥名無しさん:04/01/09 04:34 ID:???
実は五順目までに、この局は対子場だなってわかるんだよ!

93 :焼き鳥名無しさん:04/01/09 08:48 ID:???
安藤が言った話だろ。
知ってる奴は知ってる。いかにもな書き方するなw

94 :焼き鳥名無しさん:04/01/09 09:41 ID:RA/WYZWK
プロはチートイツあがるのうますぎ。


95 :焼き鳥名無しさん:04/01/09 11:00 ID:???
>>92
で?

96 :焼き鳥名無しさん:04/01/09 11:05 ID:???
>92
何年か前、近代麻雀にその記事あったな・・・

97 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 05:12 ID:iq9s9s7A
親がリーチしておりてたら
チートイになっていったりすることない?

98 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 06:11 ID:L+obnVZb
>>92
ジャン木様は親配牌で解るとか。自分の手牌だけで解るわけないがな。。。



99 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 06:36 ID:???
あるにしろないにしろ大して関係ない。
例えば上のほうで
>四五五(22555)234678
って例出してる人がいるが、それに対するレスが
>そのかたちってすでにトイツ場意識したテンパイじゃねーじゃん
とは悲しいなwタンヤオ確定してるしドラが1枚あれば満貫狙える手を作ってて糞手をは・・・。
それで手の経過で22455みたいな形から455をリャンメンにせずにやったら
トイツ場意識した打ち方になるといえないか?トイツ場だからといって全メンツが刻子か対子になる訳じゃあるまいし。

で、ここから五を切る奴はトイツ場意識してる打ち手と言えるか。
オーラス1000・2000条件だと仮定すると、あがりさえすれば良い。
つまりあがれる形にテンパイ取りする必要がある訳だ。
リャンメンのほうが牌が多いとか関係なくな。
五切る奴はトイツ場意識していない、またはトイツ場に気付くことがに戦略的な意味はないといえる。
このどちらか。


100 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 17:56 ID:I5HALL+p
>あるにしろないにしろ大して関係ない。
あるし大して影響がかなりある

101 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 18:27 ID:???
「対子場だった」というのは分かるんだが、「対子場だ」
というのはあてずっぽでしか無いような?

102 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 18:31 ID:???
>>101
対子系の役作りが苦手でしょ?

得意な人は、早めにすぐ認識して、きっちり仕上げるよ。

103 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 18:41 ID:01/1p1fn
ククク・・・
よし、今は対子場だ。トイトイチートイいくか。

ロン、中トイトイ5200

やっぱな、対子の流れに身を任せておけば和了れると思ってたぜ。

104 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 18:43 ID:01/1p1fn
ククク・・・
よし、今は対子場だ。トイトイチートイいくか。


ちっ、張れない上に流局かよ・・・
やはりまだ対子の流れは弱く対子場ではないと思っていたがなぁ・・・

105 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 18:56 ID:???
といつ場の時はいつもニコニコやって成功してます^^v

106 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 19:02 ID:???
>>102
その認識の根拠がよく分からんのだが。

107 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 19:08 ID:???
とりあえず、対子場の定義をした方がいいだろ。

手牌が順子手ではなく対子又は刻子になるように
山が積まれている局。

ってのはどう?

108 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 19:10 ID:???
つーか、配牌する前から「対子場」とか言う奴は信憑性ゼロ

109 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 19:11 ID:???
>>108
それは当たり前だろ( ´,_ゝ`)プッ

110 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 23:10 ID:rdwup8+n
対子場だったら、チートイテンパイしたら積るかどうかも分かるし
裏ドラがのってハネるのも俺にはわかる・

111 :焼き鳥名無しさん:04/01/11 23:18 ID:???
普通の自称プロです。
好きで得意な役はニコニコで、好きな牌はイーピンです!

112 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 00:26 ID:DRJXYC57
普通に考えたらあるだろw

113 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 00:28 ID:???
>>31
これでリーチはいかがなものか。とりあえず五切って、
赤を全部集めてからダマでニヤニヤ

114 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 04:56 ID:???
役満場や四風連打場やら流し満貫場やら何でもあります。
結果的にそうなったのを称して言います。
トイツ場だ!といってトイツ作りにいってシュンツ並べることも多々あります。
当たるも八卦当たらぬも八卦。

115 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 12:33 ID:???
トイツが2つ出来る場やトイツが3つ出来る場4つ出来る場5つ出来る場・・・色々ありまっせw
暗刻が2つ出来る場や3つ出来る場もありまっせ。
トイツ3つとシュンツ4つ出来る場もありまっせ。
河にトイツかシュンツ並べることになるんでっせ。

116 :焼き鳥名無しさん:04/01/15 02:19 ID:???
そうなんだよね。
トイツ場が分かるとか言ってる奴は、トイツがいくつ出来る場なのか分かるのかな?w
それ以上を無理にトイツ・刻子作りに行ってメンツ失敗とか多そう。

117 :焼き鳥名無しさん:04/01/15 07:37 ID:???
トイツ場を認識することが有利に働く場合を検証してみましょう。
例えばチートイツを狙った場合。6順目で気付いたチートイ3シャンテンとしよう。
残り11順。

・トイツ場と読んだときの的中確率をAとする。
・選択ミスがあるだろうから、残した牌がたまたま上手く重なる確率をBとする。

ツモあがりするには、4つトイツを作らなければならない。
Aが高ければある程度の成果を上げられるかもしれないがせいぜい0.5前後が良いところ。
で、Bは0.7程度か。11順の間にトイツが6個出来るほどのトイツ場であれば
0.7の確率でも4つのトイツは出来るだろう。しかし、他家ももちろん攻めてくるし
実際に和了に繋がるのは更に低い頻度。本当にこれで得なんだろうか?
そもそもトイツ場だと「誤認識」するケースも多くある。メンツで和了逃すこともあるだろう。
それを差し引かなければならない。

元々形が悪く、受け主体のチートイなら別に構わん。
が、場読みから発生したチートイ狙いは特にメリットが大きいとは思えない。
しかも必然的に手牌にある牌の種類は少なくなり、守備の面で大きくマイナスだ。
ドラがなければ破壊力にも欠ける。そしてドラの乗る確率は平和手の半分以下だとも言われている。

暗刻が出来ない場であれば(チートイ)、選択の余地はないが
シュンツと暗刻が両立できるのであれば、両立を目指したほうが良い。
それと安全牌を置きつつ手を進めたほうが良いだろう。
この場合、トイツ成功率は更に下がる。たまたま上手く行ったらラッキー程度に考えておこう。
チートイツの場合じゃなく、三暗刻や四暗刻の場合はまた違う計算が必要になるだろうが
同種の答えが出ると期待できる。

結論:トイツ場というものが仮にあったとしても、大して戦略的意味を持たないであろう。

118 :焼き鳥名無しさん:04/01/15 23:12 ID:???
>>116
ポンが2つ入り、自分の手の内に対子以上が4組以上、ツモ・捨て牌
が3回以上被る、に近い状況であれば十分対子場傾向だと思う。

119 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 10:11 ID:???
>>117
チートイ3シャンテンっていったら3つしか対子がないわけだから、いくら対子場とはいえ
この時点で
>シュンツと暗刻が両立できるのであれば、両立を目指したほうが良い。
これは言うまでもないことだと思う。

>ツモあがりするには、4つトイツを作らなければならない。
チートイツの場合は出上がりを期待する方が多いと思う。

120 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 10:18 ID:???
>>118
それは対子場を信じる信じないにかかわらずチートイにすると思われ。

121 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 11:24 ID:???
>>119
俺の認識では、トイツ場とか言う打ち手は、シュンツでメンツが出来ない場だと思ってるのかと。
となると、それが正しいとすれば、例えトイツ3つしかなくても「シュンツが出来ない以上」
天秤かける必要はないはず。少なくとも攻撃の面ではね。逆に言うとそこまではっきりした戦略
を立てられないのであれば(シュンツに伸びたときの保険とか考えてるレベルなら)、
戦術としては使えない。結局、手格好から両方を追えるときは両方の保険をかけるのが「普通の」打ち方だし。
そしてよっぽどトイツ手として進んでる場合は、トイツ場意識しない人でもトイツに重点を置くのが「普通」。

>チートイツの場合は出上がりを期待する方が多いと思う。
そういうケースもあるが、そうそう出て来ないよ。捨て牌が出来てれば良いんだが、トイツ場に寄せる打ち方
は捨て牌が変則になるケースが多い。やはり出和了は簡単ではない。
だから山に残ってそうな牌で待つんじゃないかな。

122 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 13:26 ID:???
>>121
>俺の認識では、トイツ場とか言う打ち手は、シュンツでメンツが出来ない場だと思ってるのかと。

そんな認識がそもそもおかしい。

対子場→対子ができやすい傾向にある場。
対子場というのは対子しかできないと思ってるって?????

>戦術としては使えない。

平和に行くかチートイツに行くかどちらにでも行けて迷う時に、対子場傾向にあればチートイを
選択するとか、戦術的にそれなりの意味はあると思う。

>やはり出和了は簡単ではない。
>だから山に残ってそうな牌で待つんじゃないかな。

単騎待ちが最高の待ちと言われるのはその場で出やすいと思われる牌で待つことができるから。
例えば、序盤以外では初の字牌は山に残っている可能性はあっても出にくい事が多いので、待ち
としては避けられることが多い。(もちろん場合によるが)

単騎待ちは出上がりをねらい出やすい牌で待つのが当り前。
こんな基本的な事を書かなければいけないとは・・

トホホですな。


123 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 14:00 ID:???
>>122
>平和に行くかチートイツに行くかどちらにでも行けて迷う時に、対子場傾向にあればチートイを
>選択するとか、戦術的にそれなりの意味はあると思う。
シュンツに伸びやすい形のときはシュンツに、伸びにくいときはトイツにするんじゃねーの?
例えば連続形であれば横にいくらでも伸びるし、ネックが少ないからシュンツ手にする。
カンチャンペンチャンが多いときは伸びにくいしネックになりやすいからトイツにする。
横に伸びやすい形でも、”トイツ場を意識したから”といってターツ嫌える?
後は役だな。そういうの全否定できるなら大したもんだと思うが。

>単騎待ちが最高の待ちと言われるのはその場で出やすいと思われる牌で待つことができるから
いつもショボイメンツと打ってるんだなwチートイの場合、いくら待ちを選べても出て来ない物は出て来ない。
何故なら捨て牌に性格が出てるから。河がチートイですよ〜♪と言ってるのに、1チャンスやらで打ってくる
レベルはヘタレ。理由のある待ちはまず出ないと思え。出てくるとしたら勝負手が入ってる奴から。
たまたまそこに行けば良いが、待ち牌の種類・枚数ともに少ないからすり抜けて来られることが多い。
その場合、相手がかぶせてきたらほぼ勝ち目はないだろう。何せ待ちの枚数は少ないし。
それに得点も大きく下回ってるので期待値的に大きなマイナス。
結局、出和了期待できるのは中途半端な打ち方してくるぬるい打ち手が相手のとき。
ベタ降りされたらどんな牌でもほとんど出和了できないだろう。そういう1人旅になったときに、
ツモれるかどうかが勝負の大局を決めるんだよ。

そりゃ序盤にテンパイが入れば河からチートイは見えにくいかもしれない。
そういう早いテンパイが入るような手のときは、トイツ場関係なくチートイに行くのが普通だろう・・・。

こんな基本的なことも分からないとは・・・

トホホですな。

124 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 14:09 ID:???
>>123
あんたはよっぽどチートイの待ち牌を選ぶのがへたくそなんだろうな。

ここでの議論はチートイ等の単騎待ちの「出上がり」と「ツモ上がり」の比較の
話なのだが、あんたの場合チートイなどはツモ上がりの方が多いのかね?

125 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 15:29 ID:???
>>123
>いつもショボイメンツと打ってるんだなwチートイの場合、いくら待ちを選べても出て来ない物は出て来ない。

チートイツの時には出上がりが望めないの?
だまでもそうなの?
安くてもあがれないよりいいと思うんだけど。

126 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 15:42 ID:???
ダマなら和了できるんじゃない?
ちょっと打てるメンツとやってみりゃ分かるよ。
全ツッパか完全降りだ。
降りてるときは現物以外出て来ない。
リーチ前の筋なんかほとんど出ない。
リーチ後の筋なら可能性は0ではないが。
特にチートイ形の場合、現物なくなったらど真ん中切ってくるよ。
200円以上のフリー行ってみ。
で、ど真ん中が待ちやすいのか?
出たらラッキー程度に思って、追いかけられたときに空テンってことがないようにするのが基本だろ。

127 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 15:43 ID:???
で、字牌も1枚切れなら山に最大あと2枚しかない訳だ。
降りない奴とめくりあいになったらほぼ勝ち目ないべ?
それとも、相手に中途半端な回し打ちを期待してる?

128 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 16:12 ID:???
>>127
麻雀は4人でやっている。

129 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 20:32 ID:???
チートイはツモ上がりしやすい牌で待つほうがいいだろ
ツモったときの得点計算から考えると
ツモ上がりは効率がいい

130 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 20:49 ID:???
例えば単純に得点期待値で考えた場合(失点は考慮しない)
ある牌Aで待つとツモ上がり確率30%出上がり確率30%
ある牌Bで待つとツモ上がり確率20%出上がり確率50%
ある牌Cで待つとツモ上がり確率10%出上がり確率70%
のとき上がる確率は
A<B<C
だが、得点期待値は
A≒B≒C
となる

補足
30%というのはある牌Aが山に3枚残っているときのツモ上がり確率に近い
20%というのはある牌Bが山に2枚残っているときのツモ上がり確率に近い
10%というのはある牌Cが山に1枚残っているときのツモ上がり確率に近い

131 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 20:52 ID:???
>>129
ツモ上がりしやすい牌ってどんなの?
単騎待ちは最大3牌しか待ち牌はない。
つまり、つもりやすい待ちではない。

つもることより出やすい牌を選んだ方がいいと思うしそれが
普通だと思うが。

132 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 21:02 ID:???
>>130
見えている牌=山にある牌 ではないので
単騎待ちの場合、待ち牌は場に見えていない場合でも2牌の
確率が高いと思われる。

133 :132:04/01/16 21:52 ID:???
ちょっと書き間違い
×見えている牌=山にある牌 ではないので

○見えていない牌=山にある牌 ではないので

実際の単騎待ちの待ち牌は、牌が一つも見えてない場合でも山にあるのは
2牌の事が多いと思う。
つまりツモ期待はかなり低い。

134 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 22:10 ID:???
ツモ確率が低いとかそういうことが問題ではなくて
例えばツモ確率を10%下げる牌を選択したなら
出上がり確率を20%上げなければいけない
ということが問題

135 :焼き鳥名無しさん:04/01/16 22:57 ID:???
>>134
例えば、ツモ上がり確率を求めて中盤過ぎにションの字牌でリーチしたとする。
これはツモ上がり確率でさえどの程度あるかわからない。
他家に対子や暗刻でもたれている可能性もある。
それに加えて出上がりもションの字牌のチートイツでは期待は薄い。
これは20%下がるとか言ったレベルの問題ではない。

大体ツモ上がりを期待してどんな待ちをするっていうの?

136 :焼き鳥名無しさん:04/01/17 04:10 ID:???
山に残ってそうな牌だろ。出るか出ないかは別にして、使えない牌っていうのは良いね。
真っ直ぐすり抜けて来ることができないから。チットイって意外と字牌や筋じゃ出上がり
できないんだよね。1枚切れの字牌ってイメージあるかもしれないけど。

137 :焼き鳥名無しさん:04/01/17 04:37 ID:???
暗刻で持たれているとわかっててそれを狙い打つ手もある
ベタオリするやつだと暗刻落としすることもあるからね

138 :焼き鳥名無しさん:04/01/17 04:42 ID:???
真っ直ぐ来られたらどうすんの?
リスキーだな。

139 :焼き鳥名無しさん:04/01/17 04:47 ID:???
例えば良い待ちとして、リーチ後にノーチャンスになるような牌を狙うってのがある。
三萬が序盤に自分で1枚、他の人の河に1枚あるとしよう。
で、リーチしたときに三萬が現物で他の人から出てきそうかどうか読む。
1枚切ってる奴からは出るとして、あとの2人の手役を読む。
三萬使いそうにないなら、すぐノーチャンスになる(山の浅いところにあれば)。
そういうときの二萬などはモロ狙い目。ただチットイはやっぱ賭けになっちゃうな。
で、出たとしてもドラなければ3200。メンピンツモでさえ2600(正確には2700)。
そんな役だよなぁ。

140 :焼き鳥名無しさん:04/01/17 10:44 ID:???
>>139
>メンピンツモでさえ2600(正確には2700)
メンピンツモは20符三翻 2560点を切上げて2600点。
2700点という計算は出てこないが。


141 :焼き鳥名無しさん:04/01/17 10:51 ID:???
釣り?
700・1300→ 700+700+1300 = 2700点

142 :140:04/01/17 11:01 ID:???
>>141>>139
ごめん

143 :焼き鳥名無しさん:04/01/17 11:01 ID:???
四萬やら五萬やらが切りにくい感じなら、三萬は極力切らないなぁ。
どうしようもなければ仕方ないが。

144 :焼き鳥名無しさん:04/01/18 16:08 ID:???
チートイツでツモ上がりしやすい牌で待つって、普通の状態(点数状況によりツモがどう
しても必要なとき以外)じゃやらないだろ。
チートイツなどの場合はツモ上がりしやすい牌より出やすい牌で待つだろ。

145 :焼き鳥名無しさん:04/01/19 03:27 ID:???
傾向だけだが、
ツモりやすい牌は出易い傾向がある。
ツモりやすいというのは、
山に残ってる牌→誰も使ってそうにない牌→誰も使えないから前に出る奴からはこぼれる。
逆は真ならず。
何らかの意図が働いたような待ちはかえって出難い。
出和了重視で選んだ牌は、意図が読まれやすいため出難い。

146 :焼き鳥名無しさん:04/01/19 07:41 ID:???
山に残ってそうな牌で待つのが普通だね。
レートの高いフリーでもそうだし、プロ対局でもそう。
役を読もうとしない初心者レベル相手なら、出上がり狙いもありだろうけど。

147 :焼き鳥名無しさん:04/01/19 09:52 ID:???
>>145
そんな三段論法はない。
シャンテン数が上がればそれぞれにとっての有効牌が減るのは
当たり前。行く行かずとヤマは別の問題。

148 :焼き鳥名無しさん:04/01/19 12:17 ID:???
使いにくい牌というのは大抵、周辺を切ってるから
切り替えていくとフリテンになる可能性が高い。
周辺を切っていない場合は使い切ることもそう難しくもない。
そこそこ勝負手のとき、この牌を手に置いたらどうしようもないってときは
切ってくる。この牌を中心に組みかえれるってときは切らない選択肢もある。
そこが大きな違い。

149 :焼き鳥名無しさん:04/01/19 23:10 ID:???
>>145
>出和了重視で選んだ牌は、意図が読まれやすいため出難い。
それは意図が読まれるような牌で待ったからだろ。
で上がり重視で適切な待ち牌の選択さえすれば出るのは当然。

150 :焼き鳥名無しさん:04/01/19 23:20 ID:???
多分>>146などが言っている 
>山に残ってそうな牌で待つのが普通だね。

というのはテンパイするまでの待ち牌(孤立牌)の選択についてだれかが言ったことを
勘違いして理解しているのだろう。

151 :焼き鳥名無しさん:04/01/19 23:38 ID:???
>>149
では意図が読まれにくい待ちの例を挙げてみてください。
自分だけが見える壁などですか?
字牌待ちは意図読まれないようにできますか?

152 :焼き鳥名無しさん:04/01/19 23:45 ID:???
>>151
そんなのはその時の切り牌とか場の状況によるだろ。
その捨て牌の状況の中でもっとも安全そうに見える牌(比較的でもよい)というのは当然あるはず。

153 :焼き鳥名無しさん:04/01/20 02:42 ID:KF30N0Pd
出そうな牌でまつことを考える前に、
すばやくつもりことを考えたほうがよさげなような・・・

154 :焼き鳥名無しさん:04/01/20 02:58 ID:???
安全そうな牌は降り狙いですか?
降りずに向かってきた場合にぶつかったら、山にないと不利と思いませんか?

155 :焼き鳥名無しさん:04/01/20 03:35 ID:???
自分が追われて不利になるとか、誰かが3つもってて山に無いとか
そういったレベルで七対子を見るんじゃない!
七対子を作っていく最中に、「あ、これは対子になりそう」とか感じる時はないのか?
4対子の時とか、5対子目を作る時に、感じるものがあるだろうよ?
そこで逆目るようだったらすでにお前はその日ずれてるんだよ。
6対子目が出来た時に2択の選択を迫られるよな?
「字牌だから出やすそうだ」「ひっかけ牌になるほうで待とうかな」
おおよその連中はこう思うんだろう。
そうではなく、「俺はここで待ちたい」という気持ちが大事。
ある程度打てる香具師は自分の風牌というのを持っている。
5萬とかマイ風牌にしてる香具師多いんじゃないの?
どうも俺は8ピンを持ってきやすいとか。
まあスレ違い

156 :焼き鳥名無しさん:04/01/20 03:41 ID:???
なるほど。では七萬で待ってみます。
七萬がないときはどうしましょう?

157 :焼き鳥名無しさん:04/01/20 11:03 ID:???
>>154
リーチに全つっぱで向ってくる相手とある程度おりてくる相手、どっちが多いと思いますか?
ダマで待つ手もあるしね。

158 :焼き鳥名無しさん:04/01/20 17:09 ID:???
>>156
その場合は臨機応変に待ち変えれや
待ちがなくてもリーチかけるなら藻前を誇り高き打ち手と認める

159 :焼き鳥名無しさん:04/01/20 17:35 ID:???
泉ピン子はイーピンが芸名の元になっているためイーピン
をラッキー牌としているそうだ。
で、よくイーピン単騎でリーチをかけるがみんなその事を
知っているんで誰も振らないんだって。

160 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 09:03 ID:???
>>157
打てる奴はリーチに対しては全ツッパ or ベタ降りだよ。基本は現物や安全牌が足りるときなら、
手牌や勢いなどで決める。全ツッパならいくら策を張り巡らせても掴むか掴まないか、そして仮
に残り少ない(統計ではチートイの当たり牌平均残り枚数は1枚強らしい)リーチの当たり牌を掴ん
だとしても余るか余らないかの問題も残る。この場合はかなり不利になる。
で、逆に安全牌が足りる状態で降りるのであれば、通った牌以外は出ないからどうやってもダメ。

足りないときは、中途半端な降りはしない。ここでも不利になる。

161 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 09:13 ID:???
もちろん、手はボロボロなのに安全牌はないってケースもあるだろう。手が悪ければ、ムダに
危険牌残すような打ち方はしないから、早いリーチのときに多いケース。相手が早いチートイ
リーチしてきたと仮定して、その河がチートイのそれに見えるかどうかで場合分けすると、
1.チートイに見える場合
  いかにもチートイにありそうな牌は切らない。もし中途半端な打ち方したとしても、チートイ
  の場合は当たり牌は1種類しかないから、それをたまたま選ぶケースも印象ほどは多くな
  い。数順粘ってるうちに安全牌は増える。

2.チートイに見えない場合
  この場合は事故だろう。仕方ない。相手がシュンツ手の場合にも事故はあるから、チートイ
  だけ得ってこともない。

162 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 11:31 ID:???
>>161
>1.チートイに見える場合
>いかにもチートイにありそうな牌は切らない。
そういう場合はチートイにありそうな牌以外のその場の状況で出やすそうな牌で
待てばよい。

>2.チートイに見えない場合
>この場合は事故だろう。仕方ない。
>相手がシュンツ手の場合にも事故はあるから、チートイだけ得ってこともない。

事故といってすべてひとくくりにしてしまうのがあんたの論法だな。
上がった方にすれば計算どおりの仕掛にはまったわけで、適切な待ち牌を選択した
場合はシュンツ手の「事故」とは内容、率等について全く異なるものである。
(つづく)

163 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 11:32 ID:???
(つづき)
私の場合チートイをやるときは大抵平和手などとの両天秤で行う。
それは、捨て牌にチートイ臭さがかなり薄められるからである。
そして、テンパイしても待ち牌を変えるのがほとんど。
その状況で出やすいと思われる牌を持ってくるまではダマで待つ。

ここでの議論はチートイツはツモ上がりか出上がりかどちらが多いのかという議論だが
あなたの場合実際にチートイツは出上がりよりツモ上がりの方が多いのかね?

もし、本当に出上がりがツモ上がり以下であったのならダマで待つことも考えそうなもの
だが。

単騎待ちのツモ確率は当然高いものではないが、出上がりがそれ以下しか期待はできない
というそんな状況で、出上がりを期待しないで単騎待ちでリーチをかけることは危険な事だ
と思うが。よほど勝負がかかった状況以外では考えられないことだと思うがね。

164 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 11:42 ID:???
>>161じゃないけど、
>適切な待ち牌を選択した場合はシュンツ手の「事故」とは内容、率等について全く異なるものである。
ここの意味が不明。もう少し詳述してもらえます?それと

どんな手でもリーチをかけた場合はツモ和了のほうが率は高くなる。
リーチでテンパイを教えることにより、相手が降りるので出和了率が下がるというのと、
相手が降りることにより、終盤まで進みツモる確率が上がるというのが理由。
シュンツ手でも、リーチのぶつかり合いや相手がいくつも晒しているといった状況でない限り、
リーチをかければ出和了よりツモ和了のほうが確率が高くなる。

俺の場合、チートイはよほど点数が欲しいとき以外はリーチしない。
使いにくい牌で待てば、リーチをかけない限りほぼタダで釣れるし。
まぁチートイ自体が性質上、終盤役になりやすいってのもあるけどな。

165 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 11:53 ID:???
>>164
シュンツ手の場合の事故とはたまたま安牌が無くて振込んだもの。
チートイの場合は引っかけや字牌単騎などで降りた相手からあたる
もので上記の物とは事故と言っても同列ではないと言うこと。

166 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 11:56 ID:???
元々の発端は、例を挙げて検証するってところからスレは流れてると思うんだが。
で、その例とは3トイツあってトイツ場を感じる場合ってこと。
ツモ和了するためにはそこから更に4つトイツを作らなきゃいけない云々・・・って話。
すると、最後の1つは出和了を考えるから云々・・・となってる。すると3つで良いと言いたいのかな?

でも、天秤かけた打ち方したら、その過程(テンパイに至るまでの3トイツ作るということ)
でロスが生じる割合が増えるんじゃないの?そもそも最初の例から言うとそぐわないと思うんだけど・・・。

167 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 11:58 ID:???
>>165
何でも区別しようとすれば分類できるよ。
同列じゃないから何?何が言いたいのかさっぱり分かりません・・・。
早いリーチで(たまたまチートイに見えない河が出来てて)字牌単騎などで
和了拾ったらどうなるの?シュンツ手の場合の事故と比べてどうだと言いたいの?
違うっていうのなら違うけど、だから何なのか・・・。

168 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 13:18 ID:???
>>166
>ツモ和了するためにはそこから更に4つトイツを作らなきゃいけない云々・・・って話。
>>117にかかれていることだがチートイの上がりについてツモに限定しているのがおかしいと指摘した。
(3つ対子があるときあと4つの対子をつもってこなければいけないとしている)

チートイツなどの単騎待ちは待ち牌が少なくなるためつもる確率が少なくなるのは当然の事。
出上がりの方が多いのだからそれを考慮して上がりやすさを論ずるべきというのが私の意見だ。

>でも、天秤かけた打ち方したら、その過程(テンパイに至るまでの3トイツ作るということ)
>でロスが生じる割合が増えるんじゃないの?そもそも最初の例から言うとそぐわないと思うんだけど・・・。

天秤云々は私の個人的な打ち方の話でそんなことを引合いにだされてもなぁ。
もちろんチートイのロスは平和ができる可能性と天秤にしているという事。




169 :168:04/01/21 13:38 ID:???
もっとも
>119
(最初の例)でこう書いているがね。

>>シュンツと暗刻が両立できるのであれば、両立を目指したほうが良い。
>これは言うまでもないことだと思う。

170 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 13:50 ID:???
「3トイツの手組からチートイツをツモ上がりするには、4つトイツ作らなければならない」
と書いてあるように見えるんだが、どこが間違ってるんだろう。
3トイツから3つしか自分でトイツ作らずに”ツモ”上がりできるのかな。

ま、それはさておき。ここで場合分け。
 1.捨て牌からバレても良いけど最短距離を行く場合
 2.なるべく捨て牌からバレないように河を作りながら行く場合

1.の場合は出上がりはほとんど期待できないだろう。
  あなたはチートイ見え見えの河になってたとしても出上がりがそんなに高確率に出来ますか?

2.の場合はロスが生じやすくなるだろう。3トイツ分トイツ作るよりテンパイの過程が難しくなる。
  よって>>117の言う難しいという計算を安易に否定でき得るものではない。

というか>>117が言いたいのは、トイツ場を認識することが戦略的優位性を持つか否かってことでしょ。
そこんとこ分かってる?まぁ>>117本人じゃないから、実際の意図は違う可能性がないとは言わないけど
普通に文を読んだらそう見える。そこにはチートイの難しさが書かれてると思うんだが、それに対して
出和了云々っていうのは、難しさをやや緩和させて認識させようという意図だろう。

それを心に留めて考えれば、
>天秤云々は私の個人的な打ち方の話でそんなことを引合いにだされてもなぁ。
というのが何ともかんとも・・・。というか、大体あなたは何を言いたいのか全然明瞭じゃないんですよ。
単なる横槍ですか?

171 :( ^‐^):04/01/21 13:59 ID:???
この板で東風荘ネタに毒されてないスレッドもあったんですね( ^‐^)
よーし、今からパパ読んじゃうぞ( ^‐^)

172 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 14:02 ID:???
>>170
>というか>>117が言いたいのは、トイツ場を認識することが戦略的優位性を持つか否かってことでしょ。
>そこんとこ分かってる?まぁ>>117本人じゃないから、実際の意図は違う可能性がないとは言わないけど
>普通に文を読んだらそう見える。

その点について特別否定するつもりはない。ただ、あなたは論点をずらしたがっているようだが、ここでの論点は

チートイツの上がりやすさを言うときに>>117がツモ上がり限定で論理を展開して、
3つ対子があるときあと4つの対子をつもってこなければいけないからチートイツはできにくい役である、
したがって対子場は認識することに意味が無い、云々の論理展開がおかしいと指摘しているわけだが。

173 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 14:05 ID:???
単騎待ちは待ち牌の少なさから見てツモ上がりしにくいのは当り前なのだから、
ツモ上がり前提で論理を展開するのがおかしいのである。

174 :( ^‐^):04/01/21 14:40 ID:???
うーん・・・ぱっと見た感じスレッドタイトルの通り「トイツ場はあるのかないのか」が論点で、
この話になると必ず出てくる「トイツ場を意識したほうが得」だとかそういう話。( ^‐^)
それに対して本当に得なのかを検証してるのが、あなたがたが言ってる>>117でしょう?( ^‐^)
ツモ和了するかしないかは、しやすい捨て牌かどうかっていうのと関係あると当然思われますね。( ^‐^)
>>117から派生する話だとしたら、捨て牌見え見えなのに出やすいという話なら反証になりますね。( ^‐^)
トイツ場を意識してトイツを狙うのであれば、捨て牌に少なからず偏りが出て、
河からチートイツは見えやすくなると思います。( ^‐^)
そう考えるとやはりツモ上がりが中心になってくるのではないでしょうか?( ^‐^)
そんなの関係なしにただチートイツの待ち牌として、出上がり狙いかツモ狙いかっていう比較をする
のであれば、( ^‐^)もスレ違いっぽい感じがします。( ^‐^)

では再び読んできますね。( ^‐^)

175 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 14:54 ID:???
>>174
ちょっとお聞きしますがあなたが麻雀を打った時、
あなたとその周りの人たちは、チートイをツモ上がりする事ばかりですか?

出上がりを無視して論理を展開させるほど、ツモ上がりが多いですか?

176 :( ^‐^):04/01/21 15:23 ID:???
うーん・・・難しい質問ですね( ^‐^)
( ^‐^)の印象で語っても良いんですか?( ^‐^)
( ^‐^)の印象では、どんな待ちでも出上がりする確率は同程度って感じです。( ^‐^)
例えば、ど真ん中の中張牌と1枚切れの字牌どっちで待つかっていうとき、
どっちも出る確率は似たような印象を受けますねぇ。( ^‐^)
だから待ち選択で出る確率をそう上げれるものじゃないという”印象”ですぅ。( ^‐^)
えっと・・・何の話でしたっけ?実戦でツモが多いかロンが多いかってことでしたね。( ^‐^)
ダマテンならロンが多く、リーチならツモが多い”印象”ですょぅ。( ^‐^)
捨て牌がタンピン系で出来ればロンもありますが、トイツ場意識してやってる訳じゃないので
そんな捨て牌になることもあります。( ^‐^)
捨て牌が変則のときは、ツモが多いですねぇ。( ^‐^)
だから、いつからか捨て牌が変則のときはダマテンが多くなりました。( ^‐^)エヘヘ
良い作戦でしょー??( ^‐^)
というかチートイツ安いから嫌いなんです( ^‐^)
安くても良いときや、他にしようがないときはチートイツもありますけど、
両方狙えるときは、点数高い手にしちゃいますね。( ^‐^)
( ^‐^)←欲張りだから。( ^‐^)

177 :焼き鳥名無しさん:04/01/21 16:32 ID:???
ある牌Aで待つと出上がり60%ツモ上がり20%
ある牌Bで待つと出上がり30%ツモ上がり40%
失点を考えなければBが有利


178 :( ^‐^):04/01/22 16:24 ID:???
>ちょっとお聞きしますがあなたが麻雀を打った時、
>あなたとその周りの人たちは、チートイをツモ上がりする事ばかりですか?

( ^‐^)が麻雀を打つ時は大抵トイツよりメンツ手志向なので、捨て牌がタンピン系になりやすいですねぇ。( ^‐^)
トイツ手に絞って打って行けば、ロンしにくいです。( ^‐^)
「トイツ場を意識したほうが得」だとかそういう話なら、トイツに絞った打ち方という風になるので
その場合はツモ狙いになるのではないでしょうか?( ^‐^)


179 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 01:23 ID:6V7q17Qh
>>12 >>16 >>45
この三つをまとめれば、自ずと結論は見えてくる

180 :焼き鳥名無しさん:04/01/23 03:33 ID:???
なんか臭いな、ここ

181 :焼き鳥名無しさん:04/02/05 03:30 ID:???
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1065483784/l50

関連スレッド

182 :焼き鳥名無しさん:04/02/07 10:41 ID:???
現時点での私の考え方です。ご教示ください。

1.デジタル打法を志向しつつも、対子場を否定しない。
2.捨牌・手牌から、早い順目に対子場であるとの判断が可能な場合があると考える。
3.残すべき牌について、根拠あるセオリーがあると考える(出ていない牌、対子の筋牌など)。
4.最終的な聴牌を対子型にするかどうかの判断は難しい。手役がからむ場合は対子型に。
  手役が絡まぬ場合は、見えていないあるいは山の中にあると 思われる当たり牌が多い方の待ちにとる。

183 :焼き鳥名無しさん:04/02/07 13:05 ID:???
その前に対子場の定義を(自分なりも可)示さないと意味ないよ。

184 :焼き鳥名無しさん:04/02/10 03:40 ID:4GQOj1cO
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/mj/1027077442/l50
関連スレ

185 :迷惑お兄さん:04/03/17 12:02 ID:spDpH/Zj
対子場はあります。
自分流の解釈では他家もしくは自分が
対戦相手の有効牌を重ねることによって、
順子が出来難くなり、
結局、相手も縦にしか牌が集まらない現象。
が定義だと思う、
もちろん例外もあって順子も上手く入って、
平和系に仕上がるときも有るけど、
そうゆうときってアガリ形に
イーぺーやリャンぺーまたは、それの崩れた形が
含まれていることが多い。
それを見たとき対子場だなって再確認する。
これじゃ、戦術的に使えないから、だめかな。
でも説明しろと言われてもこれくらいしかできません。

ちなみに俺は七対子でもツモアガリ重視です。
(もちろん出たらあがります)

186 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 14:52 ID:sSJNzJ7z
自分が牌をトイツやアンコで何種類か持ってたら、
他人がその牌持ってる確率は他より低くなるでしょ、
したら他人にもその周りの牌のトイツやアンコが寄ってくる。
確率考えて、デジタルに打ってても、
トイツ場は考えられますよ。
ただ、やっぱトイツ場になるかならないかは運ですが・・・

187 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:17 ID:???
結果的にトイツ場になることはあるだろう。
しかし、ピンズの暗刻やトイツが、引いて来るマンズやソウズに影響を与えることは無い。
牌には意思は無いのだ。
つまりピンズがトイツだからといって、マンズやソウズもトイツになるとは限らない。
あるとしたら麻雀の役として制限が出てくるので、「人為的に」手牌全体をトイツにしないと役が無い、ということになる。
そうすると他者の手牌も分断されるようになり、「結果的に」トイツ場になる・・ということだ。
どこかのオカルトかぶれのバカ雀鬼が言うように、
最初の1順目や2順目でトイツ場だと分かるor決め付けることは、全くナンセンスであり
知能の低さが伺える。



188 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:19 ID:???
牌の音に行って
直接言えよ
このチキン野郎

189 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:21 ID:3GTSe4sN
プリペイド携帯電話 身分証不要!
写メール、Eメール可能のプリペもあります
待ち受け専用なら維持費が月1000円のみ
匿名配送、局留め、ヤマト営業所留め可能
都内なら手渡しもOK
番号から身元がバレることがありません
オフ会、出会い系、ストーカー対策に最適
V401SH,V301D,V301T,T010,T09,SH010,SA06,D08等
J-PHONE最新機種の在庫も豊富
DoCoMo、au、TU-KAも販売しております
業界随一の格安販売!
まずはHPをご覧ください
店舗販売も開始しました
http://purikeitai.hp.infoseek.co.jp
携帯電話からのアクセスにも対応致しております!!


190 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:25 ID:???
>>188
187ではないが昔直接文句言ったことあるよ

愚形のリーチにそれはリーチじゃないとか偉そうに文句言われた人がいたから
横から「それはリーチじゃないよね。オリ打ちして俺に振る下手がいるからね」
と言ったらすごい顔してた

191 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:29 ID:???
全然違う話じゃねえかよw
話をすり替えんなw

192 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:33 ID:???
なんでわざわざ町田や下北沢まで行かなきゃならん?w
お前がつれて来いよ。いくらでも言ってやるよww

193 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:35 ID:???
てか、イカサマ雀鬼なんて信じてるバカ・・いるの?www

194 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:36 ID:???
電話でもいいぞ
番号くらい自分で調べろよ

195 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:36 ID:???
>>193
それはオウ○を信じてる人っているの?という質問と同じだ

196 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:38 ID:???
な〜んだ、age厨はただのネット弁慶かw

197 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:46 ID:???
つーか雀鬼が2ちゃんにくればいいんだよ
下北沢とか町田までいってられるか、ぼけが

198 :雀鬼:04/03/17 18:49 ID:???
来てやったぞ

それで、ボクの対子場理論が間違ってるとして
キミはボクに勝てるのかい?
お前、論外だな

199 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:51 ID:???
>>198
まずはお前が本人であることの証明と
お前が私より優れていることを証明したまえ

論外だね、臭いよおまい

200 :雀鬼:04/03/17 18:54 ID:???
ママーン、2ちゃんの人達がいじめるよー

201 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 18:57 ID:???
小学生が混じっているようですねw

202 :雀鬼:04/03/17 18:58 ID:???
2chで勝っても虚しいな

203 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 19:00 ID:???
>それで、ボクの対子場理論が間違ってるとして
>キミはボクに勝てるのかい?

理論のすり替えだな。
ここはトイツ場の検証の場であり、麻雀が強いか弱いかを検証する場ではない。
ゆえに、「間違っているとして・・」と告白している小学生の負け〜w

てか、本当にバカだな・・こいつw

204 :雀鬼:04/03/17 19:01 ID:???
「インチキ」の証明は?

205 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 19:23 ID:l0IQuyky
相手をバカと言ってる奴も第3者から見れば同レベルなんだが…

206 :焼き鳥名無しさん:04/03/17 20:53 ID:???
議論しようぜ(;´Д`)


207 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 23:51 ID:NRbLiin2
トイツ場はスジトイツなどが場に多く出現したため
シュンツになる確立よりトイツになる確立が高くなる、
その結果としてトイツができる。
そのためシュンツ手を進めている人の手牌進行速度が落ちる。
と解釈しました。
結論>シュンツができにくいだけ。

208 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 00:19 ID:???
ていうか打ってて気づかんのか>>1
東風荘レート1000以下だな( ´,_ゝ`)プッ

209 :焼き鳥名無しさん:04/03/31 01:01 ID:???
ある

210 :焼き鳥名無しさん:04/04/11 00:25 ID:???
せっかくいい感じで話が進んでたのにちょっと残念

とりあえずトイツ場という現象はあるとして良いようだ(あくまで結果的に、予測できるかは別問題
ただ、トイツ場の定義はわずかに不透明である
実際に考えて全員が純トイツ系手牌というのはかなり稀であると思われるため
全体としてみてトイツ>シュンツである状況がトイツ場?ここらは意見が分かれると思う

戦術的にトイツ場をどう予測し、どう戦術に組み込めるかが興味深いところである
が、それはこのスレの範囲外?俺はこっちのほうに興味があるんだが・・

211 :焼き鳥名無しさん:04/04/13 01:27 ID:???
>>210
トイツ場は字牌の扱いがポイントとなる。
純粋なピンフ場のほうが稀。
なぜなら、現代の麻雀は基本的に合わせ打ちや現物切りが多いから。
役牌の存在、雀頭の存在がシャンポン待ちを出現させ、トイツ場の原因の一翼を担う。
勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。
4人で打ってることをお忘れなく。

212 :焼き鳥名無しさん:04/04/14 21:16 ID:???
>>211
>勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。
>自分の手牌のみで考えるから、ピンフ場のほうが多いと思ってしまうのだよ。

四人それぞれの手牌が対子のできやすい傾向になるのが対子場。
本来は基本的に対子より順子の方が出来やすいから通常は順子場。

213 :焼き鳥名無しさん:04/04/14 22:39 ID:???
トイツ場はあるよ。革命したらよく返されるし。
自分が革命できると大体他家に革命できるやつがいる。
だから最初から決め打ちすると危ない。

214 :焼き鳥名無しさん:04/04/14 23:58 ID:???
>>212
ぜんぜんわかってないな。


215 :焼き鳥名無しさん:04/04/15 00:11 ID:???
>>214
対子場というのは
「普通は順子場なのだがその時は対子が出来やすい場」
であるからあえて「対子場」と呼ばれるわけ。

>ぜんぜんわかってないな。

って何が?



216 :焼き鳥名無しさん:04/04/16 03:18 ID:???
>>211に解説キボン

217 :焼き鳥名無しさん:04/04/16 03:29 ID:???
>>216
横レスですが、桜井章一氏の受け売りではないかと思われます。

218 :焼き鳥名無しさん:04/04/16 06:20 ID:???
数学的見地からすると対子場は・・・








存 在 し ま せ ん

219 :焼き鳥名無しさん:04/04/16 16:25 ID:4BdH0gRA
>>218
数学勉強する前に麻雀勉強しろよw

220 :焼き鳥名無しさん:04/04/16 19:43 ID:???
麻雀は

理屈  三割
運   二割
空気嫁 五割

てとこか?

221 :焼き鳥名無しさん:04/04/16 21:21 ID:???
>218
麻雀勉強する前に数学勉強しろよ

222 :焼き鳥名無しさん:04/04/17 04:49 ID:???
順子の符が0点であることからしても、受け入れ枚数からしても
順子ができやすいのは間違いない
>211 の基本はトイツ場の意味がわからん
自分の手牌のみで考えてピンフ場が多いなら
結局4人ともピンフ場が多いと感じるのが普通じゃないのか?

223 :217:04/04/17 05:34 ID:???
>>222
元ネタと思料される本を私も持っているのですが、
211氏は、「4人ともピンフ手の場(完全ピンフ場)は案外少ないものだ」と言いたいのだと思われます。
私も一度牌譜で検討してみたいのですが、たしかに中盤以降に4人とも刻子や複数の対子を持たない局は、
案外少ないようにも思います。

統計的に完全ピンフ場が少ないとして、これをどう応用するかというのはもっと難しい問題ですね。
いわゆるデジタル思考だと、現象としての対子場は認めつつも、実戦での応用は無理だと考える論者が
多いと思われます。
逆に、非デジタル的な考え方だと、応用可能性まで認めることが多いでしょうな。
相手の手牌読み、山読み、待ちの取り方、局の終わらせ方etc・・・

224 :焼き鳥名無しさん:04/04/19 09:47 ID:???
ある

225 :焼き鳥名無しさん:04/04/19 20:03 ID:???
>>223
なるほどそういう事ね。

しかし、対子場と「4人ともピンフ手の場(完全ピンフ場)」とは対応
しないんだけど、そこのところを>>211は完全に勘違いしているね。

表面だけの理解しかできてないからこういった間違いを平気で書込むんだろうな。
いかにも桜井信者らしいね。


226 :焼き鳥名無しさん:04/04/19 23:19 ID:???
>>225
こいつ頭悪いな。

対応ってなんだ?いったい。そんな話でてねえだろ。アフォですか?

トイツ系がものすごく出来にくいと思い込んでるおまえのイタサを
親切に指摘してやってるだけなのに。

しかも4人でやってるの意味がわからないみたいだし。ほとんど池沼。
そりゃターツ1個だけみればアンコよりシュンツのほうが組み合わせは多いわな。
でも、ポンができることも入れて考えてるか?
手役やルールがトイツ系に有利になってることをわかってる?
チートイの存在も考慮にいれてるか?
聴牌までの確率でいえばピンフと大差ないってしってるか?
4人でやってることを考えろってこういう意味なのにな。

ふー、ここまで説明しなきゃわからない馬鹿がいたなんて。

227 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 13:30 ID:???
>>226
ここでの議論は対子場があるかどうかということ。

そもそもおまえが>>211
>純粋なピンフ場のほうが稀。
>勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。

などと定義されてない「平和場」なるものを持出してわかのわからない主張を
し始めたのでそれに対して突っ込んだだけ。

対子場というのは
「普通は順子場(塔子場)なのだがその時は対子が出来やすい場」
であるからあえて「対子場」と呼ばれるわけだ。

そしてお前の主張のおかしいところは順子系の手を平和のみと限定して
いることだ。
対子場を議論するのであればそれと対応するところの順子場(正確には塔子場)
で比較しなければ意味がないだろ。

お前の>>211の書込みを見直してみ。
これで他人に意味が通じると思うか?




228 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 13:37 ID:???
>>211
>勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。

対子より塔子が出来やすいことを考えても対子場が基本という
考え方ではマージャンは勝てないだろう。

塔子、順子が基本だがそこで対子をいかに生かすかが勝負の行方を
左右することは言うまでもない。

229 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:04 ID:???
>>226
>そりゃターツ1個だけみればアンコよりシュンツのほうが組み合わせは多いわな。
>でも、ポンができることも入れて考えてるか?

ポンが出来る局面(していい局面)としないほうがいい局面、どちらが多いと思う?
対子があればポンするのか?
ポンしない局面の方がはるかに多い。
だからどんな場面でもポンを前提に対子のほうを大事に考えるというのは愚かなことだ。

230 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:11 ID:???
>>227
意味不明。
結局何を言いたいのかわからん。





231 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:12 ID:???
>>226
>手役やルールがトイツ系に有利になってることをわかってる?
>チートイの存在も考慮にいれてるか?

手役から言ってもトイトイやチートイ合わせても全体の10%程度の
ものだ。
全体の10%程度のことで
>基本はトイツ場

と言うのは愚かだろう。

232 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:14 ID:???
>>229
ばかだな。

チー出来る場合と、ポン出来る場合どっちが多いか?ってことだぞ。
ナニ言ってるの?

チーできる局面は限られる。しかも上家からしか出来ない。
コーツが完成する可能性は結構高い。

233 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:16 ID:???
>>231
聴牌までって言ってるのわかる?
一人麻雀やってみ。
ピンフ聴牌よりチートイ聴牌の方が簡単だぞ。

234 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:17 ID:???
>>232
だから、チーやポンして面子づくりをする局面は限られているのだから
それを基本とするのがおかしいと言っているのだが。

235 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:18 ID:???
>>233
>聴牌までって言ってるのわかる?

テンパイまででも実際の麻雀でチートイテンパイすることの方が
平和テンパイすることより多いのか?

236 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:23 ID:???
以前あるデータで見たところでは、チートイでてんぱる確率が
高いというのはすべての対子を有効に使えた場合の事で、実際では
切った方の牌が対子になる確率が多いのでチートイが必ずしも有利
とはならないとあった。

237 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:26 ID:???
>>233
>ピンフ聴牌よりチートイ聴牌の方が簡単だ

というのはお前がいかに麻雀を知らないかということだ。

238 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:33 ID:???
麻雀で最強の役はなにか?
それは役牌。
役牌を有効に使うと自然とトイツ系になる。
ピンフは役牌がつかえない。

ホンイツにしても食い仕掛けが基本だからトイツを大事にしてポンを狙う。
得点にしてもトイツ形のほうが高いのでみんな狙うので
トイツ場になり、これが基本。


239 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:36 ID:???
>>237
うわ。まじで言ってるの?
チートイがウラメらないで作れるようになって初めて1人前。
そんなこと言ってるおまえは全然まだまだ。

240 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:40 ID:???
>>238
お前はいつも「必ず」役牌を使ってあがるのか?

リーチのみとか面前で手は作らないのか?

お前はトイトイ厨だろ。

>チートイがウラメらないで作れるようになって初めて1人前。

 バカかよ。



241 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:41 ID:???
加えていうと、戦術的にはチートイが基本だぞ。
どっからでも向かえるからな。国士からでも、ホンイツからでももちろんピンフからでも。
チートイの手順が出来ないやつはなにをやってもダメ。
こんな事は常識だと思っていたが。。。

なのでトイツ場はけっこう多いよ。

242 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:43 ID:???
>>241
だからお前はチートイでどれくらいあがってるの?
全部の上がりの何%くらい?
普通はチートイのあがりなんて5%以下だぞ。

>加えていうと、戦術的にはチートイが基本だぞ。

ほんとにお前は救いようがない。

243 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:45 ID:???
>>240
ほんとばかだな。

最初狙ってた役が場況によって変えなきゃならなくなるのはよくある話。
そのとき、チートイの作り方分からない奴は降りてるかつっぱってるだけですか?

244 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:47 ID:???
>>243
バカだな。ほんとに。
チートイを作らないなんて誰が言ったんだ?
俺もチートイは作るし好きな役だよ。
だがチートイが基本という奴はとんでもない勘違い野郎のアホ。

245 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:50 ID:???
>>234
もういいからお前は毎回チートイ作ってろ。
チートイはいいぞ、牌効率も他面待ちもないからな。
お前にはちょうどいい。

246 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:53 ID:???
>>242
しるかよそんなの。おまえは自分の上がった役の回数数えてるのか?
おれはかなりチートイであがる。
配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
りーのみ>役牌>ホンイツ>チートイ>ピンフ>タンヤオ
ってとこかな。ドラは常に使い切る。

247 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:55 ID:???
>>246
大笑い。お前のレベルがよく分る。
自分じゃ分らないんだろうな。
知らないって事は・・

248 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:58 ID:???
>>244
わかってねえな。
手役狙いで行って、出来そうもなくなったらチートイヘって作戦が結構強いって話なの。
チートイが基本という意味はこういうこと。
いつでも保険のように考えに入れてなきゃ素人。

249 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 15:59 ID:???
>>248
バカかよ。
そういうのは基本とは言わない。

250 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 16:03 ID:???
だいたいお前リーのみが一番多いんだろ。
ポン出来ないじゃないか。
ポンを前提に対子を考えるんじゃなかったのか?

251 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 16:04 ID:???
>>247
レベルってのがよくわからん。
ま、いつもそれで勝ってるからこのスタンスは変えない。
笑われようが別に平気だが。

そういうおまえはどうなんだよw
自称うまいですってヤローか?
引きが弱くてまけてそうなかんじがする。
まけると言い訳ばっかしてそう。

252 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 16:08 ID:???
>>251
お前、最高。
ほんとにこれほど頭の悪い奴見たの久しぶり。
楽しませてくれてありがとう。

他の人にも一度意見を聞いて見ろよ。

253 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 16:09 ID:???
>>250
トイツを大切にする手順をふんでるってことっす。
鳴けない形になったらリーのみになるし、鳴いても(鳴いた方が)手か高いときは鳴く。

面ピンのみ だけは避けるように打ってるね。
それだったらリーチチートイのほうがはるかに優れてる。


254 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 16:16 ID:???
まあ、いちど役牌のすばらしさについて考えてみなさいよ。
3枚使うだけで役確定。ポンチー自在。ドラは常に使える。
これがいかにすばらいかを!

255 :焼き鳥名無しさん:04/04/20 16:24 ID:???
>>254
役牌がおろそかに出来ないのはたしかだよ。
意外に役牌の上がりというのは多い。

ま、あんたはあんたの好きにすればいい。


256 :焼き鳥名無しさん:04/04/22 03:08 ID:???
あげ

257 :焼き鳥名無しさん:04/04/22 04:17 ID:???
チートイが基本だと、プ。

258 :焼き鳥名無しさん:04/04/23 01:14 ID:???
役牌というか「字牌はタテにしか伸びない」ってことが分かってないヤツがいるな。
「ポンできる」んじゃあなくて「ポンしかできない」んだよ。
それに対して数牌は「ポンできる」し「チーも出来る」。
だいたい受入枚数考えたらリャンメンのほうが多いに決まってるだろうが。
よって同じ鳴けない面前役なら多面待ちに出来るピンフのほうが上がりやすい。当たり前だろ?
そりゃチートイは重宝する役だがなんだってタンピン系より基本なんてな話になるんだ。

>>246はありえねぇ・・・。なんでタンヤオが一番少ないんだ?
ナシナシでもこうはならんぞ?
いや、あってもいいが、これで勝ててるって言っちゃ悪いが回りのレベルは・・・

259 :焼き鳥名無しさん:04/04/23 05:43 ID:???
>>258
>「ポンできる」んじゃあなくて「ポンしかできない」んだよ

だからこそトイツ系の役を狙う局面が多くなるって話をしてるのに。
アフォですか?

260 :焼き鳥名無しさん:04/04/23 05:51 ID:???
>>258
>数牌は「ポンできる」し「チーも出来る」。

手当たり次第チー出来るわけじゃない。ルール的にしづらくなっている。
ポンのほうがルール上しやすい。
こういった面まで考えてますか?という問題提起なのに、それを・・・

261 :焼き鳥名無しさん:04/04/23 05:56 ID:???
>>258
>そりゃチートイは重宝する役だがなんだってタンピン系より基本なんてな話になるんだ。

どんな状況からでも狙えるからこそ、チートイへの手順が基本。
別にできやすいか、出来にくいかの話をしてるわけじゃない。

262 :焼き鳥名無しさん:04/04/23 05:58 ID:???
>>258
>>246はありえねぇ・・・。なんでタンヤオが一番少ないんだ?

そんなの赤の数でいくらでも違って当然。10000半ちゃんぐらいだったら偏って当然。
ここでそんな話するのはまったく無意味。

263 :258:04/04/23 22:12 ID:???
>>259
これは字牌の話だぞ。国士という唯一の例外を除けばタテにしか伸びないって言ってるんだろうが。
あんたは字牌しかツモってこないのかい?すげえな。

>>260
手当たり次第チーするとか言う話の訳ないだろ。数牌は自分の都合と状況によって
タテに伸ばすかヨコに伸ばすか選べるってだけの話だ。
手役に関係ないトイツやアンコは場合によっては唯の危険牌になることもある。

>>261
チートイはどんな状況からでも狙えるがどんな状況からでも必ず狙う必要はない。
配牌見てピンフイッツードラ見えてるのにチートイと中途半端な渡りを打つのか?
配牌から見える役を考える→ツモと場状見ながら修正を加える
→鳴くor曲げるorダマor降りるor回す
と言うのが基本の手順だろ。チートイへの手順はその中のひとつに過ぎない。
出来にくい配牌からチートイに引きずられてちゃ本末転倒だよ。

>>262
これは確かにこのスレでは関係なかったかも。申し訳ない。

264 :焼き鳥名無しさん:04/04/24 01:18 ID:???
>>263
>これは字牌の話だぞ。国士という唯一の例外を除けばタテにしか伸びないって言ってるんだろうが。
>あんたは字牌しかツモってこないのかい?すげえな。

あのねえ、全ての話はトイツ場ができやすいってことに関連してるんだけど。
字牌の話単体ではないんだよ。
タテにしかのびない⇒トイツを生かした複合形⇒トイツ場
って事についての話をしたいんだがね。話題がずれてる気がするんだが。





265 :焼き鳥名無しさん:04/04/24 01:28 ID:???
>>263
>手当たり次第チーするとか言う話の訳ないだろ。数牌は自分の都合と状況によって
>タテに伸ばすかヨコに伸ばすか選べるってだけの話だ。

ポンが有効な局面>チーが有効な局面 
というのはさすがにわかるでしょ?ゆえに
ポンの出現率>チーの出現率
なのでトイツ場ができやすいってお話したいんだけどな。
俺の文ぜんぜん読んでくれてないでしょ。


>手役に関係ないトイツやアンコは場合によっては唯の危険牌になることもある。
べつに使い切ってれば問題ないじゃん。浮いてるんならまだしも。
ふつうアンコ落としてまで手役狙うか?そんなの通用するんじゃメンツぬるいよ。

266 :焼き鳥名無しさん:04/04/24 01:55 ID:???
>>263
>チートイはどんな状況からでも狙えるがどんな状況からでも必ず狙う必要はない。
>配牌見てピンフイッツードラ見えてるのにチートイと中途半端な渡りを打つのか?

常にチートイ狙えって言ってるんじゃなくて、
狙える局面が多いのでチートイの手順を利用する回数も多い
チートイの技術=山読み という意味もこめて
基本と言ってるんだがな。

俺が一番言いたいのは、ピンフは配牌で見る必要はないってこと。
ピンフ場なら手なりで内側に寄せてればふつうにピンフになっちゃうじゃん。
ボーっとしながら打ってて出来ちゃう。途中で悩んだりするのは牌が重なってくるからだろ。
チートイを知ることによってトイツ場はもちろん、ピンフ場も理解できるようになるんだよ。
そういう意味で基本だといっている。
ピンフばっかり狙ってたらこういったことは理解できないだろうね。

267 :258:04/04/25 02:43 ID:gliweJ+U
字牌は常にトイツ場だってことは分かってくれるだろうか?(国士は除く)
俺は全部の色が同時にトイツ場になることは少ないと思ってる。
数牌はポンされたり河に早切りされて重なったりすることによって、
ああピンズの上のほうはトイツ場になってるなとか、
ソーズの真中誰も使ってないから重ねられそうだなとか言う風に分かって対応すれば十分。
基本はやっぱりリャンメン受けだろう。
チートイに山読みが重要なのは同意なんだが、ネックはその遅さ。
山にあるのが読めても入ってこなければどうにもならない。
なんだかんだで自分のツモだけで7トイツ作るのは結構大変。

>手なりで内側に寄せてればふつうにピンフになっちゃうじゃん
特に深く考えなくても作れると言うことは、
言い換えればそれこそ基本の作業ってことなんじゃないの?
ピンフばっか狙ってるように受け取られたのかもしれないが、
俺から見るとチートイを過剰に狙いすぎてるように感じるんだが。

268 :焼き鳥名無しさん:04/04/25 09:56 ID:???
麻雀はチートイに始まり4アンコウで終わる。  by 桜井 章一

269 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 14:27 ID:???
>>264
おれは>>256じゃないけど

>全ての話はトイツ場ができやすいってことに関連してる

まだそんなこと言ってるのかよ。
対子場っていうのは時によっては起きるかもってくらいのもので
基本は塔子場(順子場)だ。
対子場というのはまれ、というかこのスレではほんとにあるかどうか
が議論の対象になっているくらいので出来やすいというものでは
ない。

定義がわかっていってるのか?
お前だけの脳内定義じゃ話にならないぞ。

定義
「塔子(順子)と対子(コウツ)を比較したとき通常は手の中には塔子(順子)
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」

出現割合から言っても対子場が基本ということはあり得ない。

270 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 14:28 ID:???
>>265
>ポンが有効な局面>チーが有効な局面 
>というのはさすがにわかるでしょ?ゆえに
>ポンの出現率>チーの出現率
>なのでトイツ場ができやすいってお話したいんだけどな。
>俺の文ぜんぜん読んでくれてないでしょ。

面子づくりを鳴く場合に限定して話を進めているのが間違い。

面子づくりにおいてポンやチーして作る面子と面前で作る面子と
どっちが多いか考えて見ろ。
そして実際お前が作っている手の中で対子(刻子)と塔子(順子)と
どちらが多いか考えて見ろ。

しかもその上に、もし仮に
>ポンの出現率>チーの出現率
だったとしても
>なのでトイツ場ができやすいって
事にはならない。

対子場というのは対子の出来やすい場のことなのでポンする以前の問題である。
あんたの言っているのは「ポンとチー」どちらがやりやすいかをと言う問題で
あって「ポンの方ができやすいから対子場の方が出来やすい」という論理はどこか
ら見ても成立しない。

271 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 14:30 ID:???
>>266←おめでてーな。
>狙える局面が多いのでチートイの手順を利用する回数も多い
>チートイの技術=山読み という意味もこめて
>基本と言ってるんだがな。

>チートイを知ることによってトイツ場はもちろん、ピンフ場も理解でき
>るようになるんだよ。
>そういう意味で基本だといっている。

そのような事からでも手作りの上でチートイが基本(平和より)という事にはならない。
「基本」という言葉の意味を理解していない。

平和が手作りの上で基本的な手であることは当り前すぎるほど当り前。

チートイは対子、刻子系の役の中では基本だが対子、刻子系の手役そのものが
手役全体の主流ではない。


272 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 14:32 ID:???
>>266
>ピンフばっかり狙ってたらこういったことは理解できないだろうね。

平和ばかりねらうということはあり得ない。

初心者は対子に目を奪われがちだが順子を基本としない麻雀で勝てるわけがない。

チートイは有効な手役の一つだが平和より基本的な役であるという事はない。

>ピンフ場なら手なりで内側に寄せてればふつうにピンフになっちゃうじゃん。

だから平和が基本なんだよ。ワカリマスカ?

あんたの意見は一般論とはほど遠い。
なぜならあんたは手作りの上で下↓のような状態だから話にならないんだ。

>>246
>配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
>りーのみ>役牌>ホンイツ>チートイ>ピンフ>タンヤオ

どこか初心者向けのサイトを見てみるか初心者向けのスレで聞いてみたらどうだ。

「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
という意見がどのように受取られるか。



273 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 14:40 ID:???
>>270
思い込み激しいやつだな。
お前の話は鳴きを完全無視してるじゃねえか。
面前のみで考えてる。
実戦は両方だってわかってんの?
両方あわせて考えられねえのか?
ほんとつかれるやつだな。いちいち説明しないとわかんないなんてよ。

274 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 14:50 ID:???
>>272
バカジャネーノ。
ピンフなんて手順のうちに入らねえんだよ。こんなの基本以前の問題だって言ってるの。
ピンフ作るのに技術だ手順だなんて思ってるおまえは相当低レベル。
ここまではっきり言わないとわかんねえみたいだな。

悪いけど俺は自分の麻雀にかなり自信をもってる。
人に聞いたりするなんて発想はまったくない。
戦術論を書いた本やサイトなんて興味ない。

275 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 14:53 ID:???
>>273
バカか

>>270はちゃんと面前と鳴く場合の両方を考慮しろと書いている。
>>270の書込みは>>265が面前を無視して話を進めているので、両方を考えろと
書いたものだ。

>>270
>面子づくりを鳴く場合に限定して話を進めているのが間違い。

>面子づくりにおいてポンやチーして作る面子と面前で作る面子と
>どっちが多いか考えて見ろ。
>そして実際お前が作っている手の中で対子(刻子)と塔子(順子)と
>どちらが多いか考えて見ろ。

そんなことも理解できないようじゃ話にならないな。

276 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 14:59 ID:???
>>274
>ピンフなんて手順のうちに入らねえんだよ。

それは順子がそれくらい出来やすいって事を示している。

いいか、わかりやすく言ってやろう。

前後関係から考えてお前は
「平和は自然に出来るから考慮しなくていい。対子系の役をうまく作るのが勝負を左右する。」
こういいたいのかも知れない。
しかしそれは

「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」
という表現では理解されない。

自分の主張は正確な表現でないと他人には伝わらないし理解されない。

277 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:00 ID:???
>>269
その定義こそ脳内定義じゃねえの?

純粋なピンフ場はトイツ場より出来にくい
で結論でたと思ってんだがな。

どっちにしろあいまいな事柄なんだから、定義とか言う方がおかしい。
てめえがトイツ場と感じるかどうかの問題であって
感じる奴はそういううち方をしてウラメが少ないし、
感じない奴はウラメって、「手順どおりなのに・・」といいわけして
負け組みになるだけ。

278 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:03 ID:???
それじゃ対子場の定義を言ってみろよ。


279 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:06 ID:???
だから、数学みたいに簡単な式に表せないっていってるじゃん。
きみがかんじたらトイツ場だよ。

280 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:09 ID:???
>>277
>どっちにしろあいまいな事柄なんだから、定義とか言う方がおかしい。

言葉の定義もしないままで自分だけの定義で話を進めているのか?
なぜここのスレタイに対子場という言葉があるんだ?
対子場という言葉が一般化してあるからだろ。

平和場なんて言葉は対子場と対応する言葉じゃない。
対子に対応するのは搭子、対子場に対応するのは搭子場だ。

定義
「塔子(順子)と対子(コウツ)を比較したとき通常は手の中には塔子(順子)
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」

最低限これくらいのことは理解した上でないと議論にならないぞ。

281 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:10 ID:???
たぶん、君がピンフ場と思ってることは俺にとってはトイツ場かもな。
わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場

282 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:14 ID:???
>>280
>平和場なんて言葉は対子場と対応する言葉じゃない。

勝手に定義しないでよ。
ターツなんてあがりには意味をもたないんだぜ。両面でも枯れていたら全く意味を持たない。
トイツはジャントウにもチートイにも必ず必要。


283 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:15 ID:???
>>281
>配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、

配牌で両面ターツがあるかないかは対子場とは関係ないだろ。
牌牌で対子がたくさんある時の方がむしろ対子場といえるだろう。

定義
「塔子(順子)と対子(コウツ)を比較したとき通常は手の中には塔子(順子)
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」

最低限これくらいのことは理解した上でないと議論にならないぞ。

284 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:16 ID:???
>>282
>ターツなんてあがりには意味をもたないんだぜ。両面でも枯れていたら全く意味を持たない。

ほんとにバカ。
面子づくりにおいての途中段階で搭子が意味を持つ。
幼稚園以下。

285 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:19 ID:???
ほんとに馬鹿すぎてあいてにならないわ。
お前はずっとチートイ作ってろ。

なんせ
>配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
>りーのみ>役牌>ホンイツ>チートイ>ピンフ>タンヤオ

こういうやつだからな。
お前一人のレベルにあった話はできん。

286 :283:04/04/26 15:21 ID:???
>>283で変換で間違えてる。

×牌牌で対子がたくさんある時の方がむしろ対子場といえるだろう。
         ↓
○配牌で対子がたくさんある時の方がむしろ対子場といえるだろう。

287 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:22 ID:???
>>283
ふー。なんだおまいは。
両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
ってこれくらいのこと理解できないの?
レベル低すぎ。話してて疲れるよ。

284についても同様。メンツが完成できなきゃ途中段階なんて意味なし。あがれません。


288 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:24 ID:???
>>287
そんな場違いの議論してどうするんだ?
話をごまかすつもりか?

定義
「塔子(順子)と対子(コウツ)を比較したとき通常は手の中には塔子(順子)
の方が出来やすい。しかしまれに対子が多くできる場がある。これを対子場という」

最低限これくらいのことは理解した上でないと議論にならないぞ。

289 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:28 ID:???
シュンツ出来やすいってどれ位のこというの?
まれにトイツが多くできるってどれくらいからのことをいうの?

そんなあいまいな定義ふりかざされても・・

290 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:31 ID:???
>>289
問題はこの定義をお前が理解できているかどうかだ。



291 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:34 ID:???
>>289
境界線は数値で表せるような明確なものではない。
しかし意義そのものは明確にある。

292 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:34 ID:???
その定義を使ってトイツ場かどうか判別するには
どうやるんですか?

293 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 15:38 ID:???
判別は難しい。

そもそも対子場そのものの存在に対して懐疑的な意見もある。
つまり搭子の方が出来やすいのがあたりまえで本当に対子が出来やすい場が
存在するのかどうかといった疑問である。

しかし、定義そのものはある。

お前の意見そのものが「対子場が基本」なんだろ、対子場の存在を認めて
るんだろ。

294 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 16:15 ID:???
あるよ
でも、「ない」と言うひとに「ある」と納得させることは出来ないな
色盲に色を説明するようなものだからね

295 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 16:18 ID:???
>>294
>でも、「ない」と言うひとに「ある」と納得させることは出来ないな

対子場が「ない」という人に対して「ある」と納得させる必要はない。
そんなことはだれもしていない。

296 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 16:22 ID:???
そもそもこのスレッドはタイトルからも分るとおり
対子場の存在に対して懐疑的なところから出発している。

その中でそれぞれが体験的に「ある」とか理屈の上からは「ありえない」
とか議論が進められてきた。

そこに突然どこかのバカが「対子場が基本である」と場違いな事を言いだしたから
突っ込まれているわけだ。

297 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 17:49 ID:???
俺チートイ得意だからなんでも聞きな☆

298 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 22:34 ID:???
とりあえず>>211の「対子場が基本」というのは「電波」であるという事は決定。

299 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 23:24 ID:???
対子場なんてない。あるのは対子形。
つまり、対子を集めたほうが良い形はある。
自分が対子だからといって、他人が対子とは限らない(当たり前)
対子場という場はない。

300 :焼き鳥名無しさん:04/04/26 23:25 ID:???
言っとくけどトイツ場はあるぜ☆

301 :258:04/04/27 02:41 ID:???
ageてみて良かったよ。
トイツ場が基本なんていう意見が一般的に
どういう風に受け取られるか分かったか?

>両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
なんで山に寝てる可能性を考えない?
しかも前後の会話からして配牌時点での話なんだよな?
何枚かツモってそう感じるならまだ分かるが、お前のはもう唯の思い込みだよ。
それと>>276辺りに答えてみろ。まあ、
>人に聞いたりするなんて発想はまったくない。
 戦術論を書いた本やサイトなんて興味ない。
こういう人間じゃあ進歩は無さそうだがな。

シュンツ4組とトイツ6組作るのを比べて、平均スピードどっちが速いと思ってるんだ。
出来たら是非聞いて見たいんだがな。物の見事に俺の期待通りの答えを返しそうだ。
・・・ああ,いや、やっぱり答えなくていい。
分かりきった勝負はつまらん。

302 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 06:59 ID:???
とりあえず東風荘で打ってみてほしい。
ツールつかえば上がった役の集計が出来るから、それを見てみたい。


303 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 13:47 ID:???
>>301
だめだなこいつ。本質がわかってない。
思考能力が欠如。言葉尻でしか考えられないみたいだな。

>なんで山に寝てる可能性を考えない?
>しかも前後の会話からして配牌時点での話なんだよな?
>何枚かツモってそう感じるならまだ分かるが、お前のはもう唯の思い込みだよ。

これ読んで確信した。思考能力足りんよ。おまえ。
山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。
どっちが思い込みなんだか。
毎回説明すんのつかれるよ。
おまえは戦術書なんかを読まなきゃならない初心者なんだから
そこんとこいい加減自覚しろよ。
これ以上は授業料もらわないと付き合いきれねえな。

304 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 14:48 ID:???
>>303
お、また電波登場だぞ。

暗刻で持たれてりゃシュンツは出来にくいよ。
ただ片面を暗刻でもたれていてももう片方で4牌の待ちがある。

これは一つの牌を対子にしようとしたときの最大3牌の待ちより多い。

また、一つの牌を持っていて他家がそれを暗刻でもっていた場合は
対子になる可能性はゼロだ。

ただ、シュンツと対子を単純に比べても意味はない。
あがるには4面子一雀頭と対子七つを比べないとな。

これは麻雀の基本常識として一般的には一雀頭4面子を作る方があがりやすい。

ただ配牌で対子が多い場合や、ここで言われているように「対子場」として
対子がどんどん出来るような場合はチートイツの方があがりやすいということになる。

わかるかな、その頭で。



305 :304:04/04/27 14:55 ID:???
>>304
>ただ片面を暗刻でもたれていてももう片方で4牌の待ちがある。

それに暗刻の残りの一枚を足すから計5枚だな。

306 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 17:57 ID:???
>>303
>これ以上は授業料もらわないと付き合いきれねえな。

これはギャグか?

307 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 21:59 ID:???
>>306
多分本人がさんざん雀荘で授業料払ってきたんだと思われ。

308 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 23:13 ID:???
>>304
ほんとあたまわるいな。

>ただ片面を暗刻でもたれていてももう片方で4牌の待ちがある。
>これは一つの牌を対子にしようとしたときの最大3牌の待ちより多い。

シュンツは2枚で待ちの枚数数えてるのにトイツを考えるのは1枚で数えるんだ?
条件が違うのに同じ土俵で考えるなんてアフォ以外何者でもない。



309 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 23:16 ID:???
>>304
しかも、両面ターツが出来る確率を満たしてから初めて両面で8枚の待ちになるんだろうが。


310 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 23:18 ID:???
>>304
>また、一つの牌を持っていて他家がそれを暗刻でもっていた場合は
>対子になる可能性はゼロだ。

この時点で既にトイツ場だろ。シュンツ出来にくいだろうが。
一体ナニが言いたいのか自分でも分かってないみたいだな。

311 :焼き鳥名無しさん:04/04/27 23:43 ID:???
>>304
>あがるには4面子一雀頭と対子七つを比べないとな。

別に4面子一雀頭よりチートイのほうがあがりやすいなんて言ってないが。大丈夫か?
トイツ場の原因として
ピンフよりチートイのほうが戦略的なことも含め出来やすいかもって話だろうが。

おまえは総合的に比べたことないだろ。
チートイのときは浮き牌全てどれが重なってもいいんだぞ。
シャンテン数が低いうちはむしろチートイのが速い。
場況に即座に対応して、待ちハイを選べる、意識的に選べるって点をわかってるのか?
ピンフは待ちを変えるにはシャンテン数落とすことになるのが大半。
そこまでふくめても絶対的にピンフのほうがあがりやすいっていいきれるか?


312 :258:04/04/28 00:32 ID:???
>山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。
こいつは・・・。
いつもいつも山の前半にある牌だけであがれる訳ねぇだろ。
山に寝てる牌待ちなら十分勝算があるわ、タコ。
お前は何のために山読みするんだ。

チートイの怖いところはイーシャンテンからテンパイのトロさ。
山にあるのが分かってても、その牌を他家がツモ切っていく時の空しさ。
対してシュンツ系の手は手なりで自然に進めて入らないリャンメンも
(手出しツモ切りや河などの情報から)
シャボ待ちで曲げるなり切り払うなり好きに選べる。
薄いと分かったらピンフ(リャンメン)に拘る必要ないし。
お前単純にシュンツ系の手の扱いが苦手なだけなんじゃないの?

313 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 05:54 ID:???
>>312
>いつもいつも山の前半にある牌だけであがれる訳ねぇだろ。
>山に寝てる牌待ちなら十分勝算があるわ、タコ。

ハア?特定の牌が山深くに固まってるからこそのトイツ場だろうが。ナニイッテルノ?
だからこそトイツ系より遅れるんだろうが。
そんな状況でピンフにこだわってるおまえは相当なカモだな。

314 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 06:08 ID:???
>>312
>チートイの怖いところはイーシャンテンからテンパイのトロさ。
>山にあるのが分かってても、その牌を他家がツモ切っていく時の空しさ。

一応ノベタン3面待ち相当
イーシャンテンとしては愚形なのは認めるが、いくらでも変えられる。ここがポイント。
おまえ単純にトイツ系作るの下手だろ。

>山にあるのが分かってても、その牌を他家がツモ切っていく時の空しさ。

ピンフだって同じだろうがよ。

>シャボ待ちで曲げるなり切り払うなり好きに選べる。

ピンフから待ちを変えるのは最低2手かかる。しかもフリテンの危険性も大。
というよりピンフからシャボで曲げるって・・単なる愚形リーチじゃん。
それであがれれば立派にトイツ場なんじゃねえの?

>薄いと分かったらピンフ(リャンメン)に拘る必要ないし。

だからその後にチートイにいけるようにしとくのが基本だってなんども言ってるはずだが。

315 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 14:52 ID:???
>>308
>シュンツは2枚で待ちの枚数数えてるのにトイツを考えるのは1枚で数えるんだ?
>条件が違うのに同じ土俵で考えるなんてアフォ以外何者でもない。

他家に暗刻で持たれていたら残り牌は何枚ある?
一枚しかないだろうが、対子系の話で暗刻で持たれている話をするには残り一枚で
話さざるを得ないだろ。

お前は、順子は待ちが暗刻になったら出来にくいから順子が出来にくいってめちゃく
ちゃな理論をいったんだろ。

だったら対子や刻子はどうなんだ?
待ち牌が他家にアンコで持たれている状態では刻子はおろか対子も出来ないぞという話を
したんだが。ワカリマスカ?

しかも、チートイと順子系の比較の話が出ている以上、今回の話が対子と順子の比較にな
るのは少しもおかしくない。

316 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 14:54 ID:???
>>311
>トイツ場の原因として
>ピンフよりチートイのほうが戦略的なことも含め出来やすいかもって話だろうが。

基本的に言って平和よりチートイの方が出来やすいということはない。
もしそういう事があるとしたらそれが対子場。
通常の状態ではない。
通常は平和の方が圧倒的に出来やすい。
こんな事は基本中の基本、常識中の常識。

お前が麻雀やるとき周りの奴もチートイばっかりあがってるか?
平和はどうだ?

お前自身はこう↓だそうだがな。

>配牌で完成メンツがない時はたいていトイツ系であがってる。
>りーのみ>役牌>ホンイツ>チートイ>ピンフ>タンヤオ

>「手作りにおいて対子場が基本であり、手役においては平和でなくチートイが基本である」

読めば読むほどバカな意見。

某サイトの分析によれば、平和の発生率は25.35%であるのに対し七対子の発生率は
3.20%である。

私自身もこれくらいのものだと感じている。
発生率がすべてであるとは言わないが、一般的に言って3.20%しかないものが25.35%のものを
上回るほど基本的なものであるとは言えない。

要するに、お前がいかにかたよった麻雀をしているかと言うことだ。

317 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 15:26 ID:???
俺は自分の打ち筋に自信を持っている、だから研究サイトや戦術本を読まない

こんなことを堂々と言う奴は低学歴に間違いない

318 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 15:40 ID:???
>>315
>他家に暗刻で持たれていたら残り牌は何枚ある?
>一枚しかないだろうが、対子系の話で暗刻で持たれている話をするには残り一枚で
>話さざるを得ないだろ。

ぜんぜん意味が分かってない。
池沼確定だな。

俺が言ってるのは、両面ターツは二枚使って両面待ちなんだぞ。
タンキ待ちは1枚つかって3枚の待ち。
使用枚数が違うのに同列で考えるお前の馬鹿さ加減を指摘したのに、
それすら理解できないおまえは・・・

319 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 15:47 ID:???
>>318
>俺が言ってるのは、両面ターツは二枚使って両面待ちなんだぞ。
>タンキ待ちは1枚つかって3枚の待ち。

突っかかるところがないからそんなところに突っかかってるのか?

お前は、順子は待ちが暗刻になったら出来にくいから順子が出来にくいってめちゃく
ちゃな理論をいったんだろ。

だったら対子や刻子はどうなんだ?
待ち牌が他家にアンコで持たれている状態では刻子はおろか対子も出来ないぞという話を
したんだが。ワカリマスカ?

しかも、チートイと順子系の比較の話が出ている以上、今回の話が対子と順子の比較にな
るのは少しもおかしくない。

320 :319:04/04/28 15:49 ID:???
そもそも順子と対子の比較になるのはチートイツと平和の比較をしている限り
当然のことだろ。

321 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 15:51 ID:???
>しかも、チートイと順子系の比較の話が出ている以上、今回の話が対子と順子の比較にな
>るのは少しもおかしくない。

これに至っては強力な電波を感じたね。
シュンツとトイツを単純に比べるだけで手牌全体について解決したと思ってるんだ。
オナニーとセクースを同列に考えてる奴を思い出した。
おれはオナニーのプロだから、セクースもプロなんだって奴。

思い込みの激しい性格に加えて、頭が悪くちゃ手がつけらんないな。

あと悪いけどすくなくともお前よりは高学歴な自信あるぜ。

322 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 15:56 ID:???
>>319
>お前は、順子は待ちが暗刻になったら出来にくいから順子が出来にくいってめちゃく
>ちゃな理論をいったんだろ。

ハア?いつそんなこと言った?ほんと思い込み激しいな。
どこでそんなこといった?とくいのレス番さらせよ。
苦しいからってウソつくなよ。

323 :319:04/04/28 16:03 ID:???
>>322
>ハア?いつそんなこと言った?ほんと思い込み激しいな。
>どこでそんなこといった?とくいのレス番さらせよ。
>苦しいからってウソつくなよ。

ほらレス番とお前の書込みだ。
>>287
>両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる

>>303
>山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。

324 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 16:05 ID:???
研究サイトや戦術本をありがたがってるなんて
ほんとに救いようがないな。
だいたいそれを書いてる奴はどんな奴なんだか考えたことあんのか?
活字になってればなんでも正しいと思ってるんだ。

325 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 16:14 ID:???
>>323
>山に寝てようが、他家に持たれようが、シュンツが出来にくいことに変わりがない。

これの意味がわからなかったのか・・
話の流れで理解してくれてると思ったがな。

>両面ターツが入らない⇒他家にアンコでごっそり持たれてる
ここでおまえは山に全部寝てる可能性もあるって言ったわけだ。

おれが言いたいのは、
山に寝ていても(待ち牌深いところに固まっていても)シュンツ系の手が遅くなることに変わりがないっていうことなんだけどな。

無理やり2つのセンテンスをくっつけられるとは思わなかったよ

326 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 16:19 ID:???
>>325をもう少しわかりやすく訂正

山に寝てたとしても(待ち牌が深いところに固まっていたとしても)
この事象は
シュンツ系の手が遅くなるという現象を引き起こす。


327 :319:04/04/28 16:25 ID:???
>>326
>シュンツ系の手が遅くなるという現象を引き起こす。

それがシュンツ系の手に限定する根拠を言ってくれ。

328 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 16:32 ID:???
>>327
話を分断して捉えないでくれよ。

その話の前は確か

配牌で両面ターツばっかりで、完成メンツがひとつもないとき、
しかもしばらく両面をひいてこれないような時は、トイツ系の手を狙った方が速いって話だったはずだ。
別に手役全般の話をしてるわけじゃない。
状況設定がシュンツ系の話なだけ。
たとえ話にケチつけられても困ります。

329 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 16:33 ID:???
これから出かけるから、落ちるよ。

330 :258:04/04/29 00:52 ID:???
上の俺じゃない人までそのつもりで噛み付くな。

>ピンフだって同じだろうがよ。
ピンフというかリャンメン受けは1,2枚牌が捨てられようと
まだ残り枚数に余裕がある。単騎待ちは替えられるとはいえ、
牌を自力でツモって重ねなければならない。
イーシャンテン地獄とはよく言ったもんだ。

>ピンフから待ちを変えるのは最低2手かかる。しかもフリテンの危険性も大。
 というよりピンフからシャボで曲げるって・・単なる愚形リーチじゃん。
 それであがれれば立派にトイツ場なんじゃねえの?
2手かからねぇよ。そのつもりでリャンメンからシャボって言ったんだがな。
それとシャボで曲げる場合と言うのは「その部分が」トイツ場になってる、
と判断した時の話。上がれるリーチは愚形とは言わない。

>だからその後にチートイにいけるようにしとくのが基本だってなんども言ってるはずだが
俺もそれは特に否定してないはずだが?
俺が否定してるのは「ピンフよりチートイが基本」っつー部分だ。

331 :258:04/04/29 00:55 ID:???

>配牌で両面ターツばっかりで、完成メンツがひとつもないとき、
 しかもしばらく両面をひいてこれないような時
こういう状態でなおかつ
1.相手にその牌を(配牌からだったのかツモって重ねられたのか)
 持たれている時
→こういうときは確かにトイツ系の手を狙ったほうが速い。
 それか鳴きを考えるべき。
 いわゆるトイツ場っていうのはこういう状態のことを言うんだと思ってる。

2.山に寝ている場合
→この場合は単にテンパイが遅いだけだ。他に早いヤツがいなければ十分面前で行ける。
 多少先手を打たれても、追いつけばめくり合いに行く価値は十分ある。
 まして好形の多面張(リャンメンの延長)ならなおさら。
 一発(ツモ)がよく出るのはこういうとき。

1のときはともかく2のときは場が重たいだけの話。
少なくともピンフよりチートイのほうが上がりやすいという話にはならん。

332 :319:04/04/29 01:01 ID:???
>>328
さすがにこれだけ長いとレス番遡って読むのが面倒くさい。

この話はひとまずここでおく。

>>324
>研究サイトや戦術本をありがたがってるなんて
>ほんとに救いようがないな。
>だいたいそれを書いてる奴はどんな奴なんだか考えたことあんのか?
>活字になってればなんでも正しいと思ってるんだ。

これはお前の書込みじゃないのか?
>>268
>麻雀はチートイに始まり4アンコウで終わる。  by 桜井 章一


333 :319:04/04/29 01:02 ID:???
おれが>>316で書いた
「某サイトの分析によれば、平和の発生率は25.35%であるのに対し七対子の発生率は
 3.20%である。」
このサイトだが、麻雀の理論では代表的なものの一つとも言えるサイトで、評価も高い。

また、他に俺は上級者といわれる人のデータを持っているがそのデータでも、全上がりに対する
七対子の割合は2.80%、平和の割合は24.60%だ。

大体これがまともな打筋をしている人のデータで、多少の上下はあるがここらあたりが常識的な
上がりの割合だ。

まず、ここら辺のところをお前が知識としてもっているかどうかだ。

発生率がすべてであるとは言わないが、一般的に言って3.20%しかないものが25.35%のものを
上回るほど基本的なものであるとは言えない。

要するに、お前がいかにかたよった麻雀をしているかと言うことだ。

そしてその事を知らずに麻雀の基本云々を言うことのおかしさを俺は指摘している。






334 :319:04/04/29 03:08 ID:???
対子場の定義を確認しておきたいが、以前に対子場の定義を確認したところ以下のような
解答があった。
>>281
>わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
>しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場

配牌で両面搭子がたくさんあるのが対子場という定義もめちゃくちゃで意味不明。
むしろ配牌で対子が多いのが対子場だ。
「両面搭子(序盤に置いては)や順子より対子が出来やすい傾向にあるのが対子場」これは配牌を含めた話。

しかしそのことは置くとして対子場と言う限りには「対子がたくさん出来る」と言う条件は
絶対必要だろう。それ抜きで対子場という定義はあり得ない。
対子ができるから対子場なんだから。その点はいいか?

335 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 04:11 ID:???
とってもとっても好意的に考えてみよう。 211は特に必要ないことだと211なりに考えた場合
いらないことをすっぽかして議論を進める傾向があるとしてみよう

自分の手牌にトイツがそれなりにあって、場としてもトイツができやすい場合
この場合は戦術的には全く議論の価値がない、、自分は普通にチートイ・トイトイすればいいのだから
では、このとき他の3人はトイツ手なのか?
多分、1人、もしかしたら2人、シュンツ手がいることのほうが多い
(ちなみに、いなかった場合は全員がトイツ場のトイツ手だから、戦術議論価値はやはり薄い)

ではそのシュンツ手を持つものの立場で考えるとき、戦況は厳しい
普通ならすぐ埋まる両面が埋まりにくい、字牌が鳴かれやすい、ドラを孤立で引くと切りにくい
この状況をいかにして見抜けばいいか、うまく立ち回るにはどうすれば良いか
がトイツ場を考証して得られるだろう利点である

とまぁ糞長く前提をごてごてつけて考えれば
"完成面子のない両面ターツ+なかなか面子完成しない"時こそが議論されるべきトイツ場である、といっていいとおもう

336 :319:04/04/29 15:13 ID:???
>>335
>自分の手牌にトイツがそれなりにあって、場としてもトイツができやすい場合
>この場合は戦術的には全く議論の価値がない、、自分は普通にチートイ・トイトイすればいいのだから

このスレの他の書込みを見れば分るが、その多くが自分が対子系の手をやっていてその上での対子場の
議論になっている。
「戦術的には全く議論の価値がない」というのはおかしな話で自分が対子手をやっているからこそ対子場
をどう生かすか、どう見極めるかが問題になってくるんだろ。

例えばチートイツの手作り上の待ち牌を考える上でどういった牌を選択するか、他に暗刻系の手をやっている
者がいれば初牌のヤオチュウ牌はそいつが暗刻で持っている可能性を考慮しなきゃいけないとか。

自分が対子系の手をやっているケースが議論の価値がないという決めつけはおかしい。

337 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 16:32 ID:???
>>336
あなたはそのような状況の時
どのようなうち方をしているんですか?
議論したいならまずは自分の意見を言ったらどうなんでしょうか?
(本に書いてあったとか有名サイトのデータがどうだとかではなく)

いつも他人の書き込みにケチつけてるみたいですが
それは議論とは言えません。
あなたの書き込みを見て思うのは、経験を伴ってる感じがしないことです。
現実感がまるでない。

338 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 16:37 ID:???
>>336
>自分が対子系の手をやっているケースが議論の価値がないという決めつけはおかしい。

トイツ場の時の手筋なんてみんなわかってるだろ。
だれでも知ってることを議論したって不毛なだけ。
時間の無駄。
そんなことを議論したがってるお前だけがレベルが違うってこったな。

339 :319:04/04/29 16:39 ID:???
>>336のさっきの書込みの続き
お前の言っているのは、「自分が順子系の手をやっている時限定の対子場の
あつかいについてそういう方向性で自分は議論したい」という自分自身の
議論の進め方の好みの方向性を言っているだけだ。

それに俺が聞いたのは対子場の定義だ。
それはお前が議論をしたいとか議論すべきとか勝手な言葉と関係なく存在
するはずだろ。

もう一度お前の対子場の定義を説明して見ろよ。

どうしてこれが対子場の定義になるんだ
>>281
>わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
>しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場

340 :319:04/04/29 16:42 ID:???
>>338
>トイツ場の時の手筋なんてみんなわかってるだろ。
>だれでも知ってることを議論したって不毛なだけ。
>時間の無駄。

みんな分ってるって?
基本的な事だけでなく様々な議論の産まれる可能性も全部お前には
分ってるのか?
その根拠は?

341 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 16:49 ID:???
>>334
定義厨必死すぎw
トイツがたくさんあるからトイツ場なんて
誰が見たってわかること。
そんなものから来る事に戦略的価値があると思ってるの?

自分の手にトイツがない段階からトイツ場を見抜く話をしてるんだよ。
できるだけ早い段階でトイツ場に気づくことに意味がある。
あんたの定義じゃ手遅れ。他にアガられて終わり。

342 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 16:55 ID:???
>>340
じゃあ>>337が言ってるように自分の打ち方から
発表してみれば?基本的な事以外の何かをさ。
人の揚げ足とってるばっかじゃ不毛といわれてもしょうがないよ。
君がまず始めないと議論にならんぜ?

343 :319:04/04/29 16:56 ID:???
>>341

>>339>>340に答えてくれよ。

344 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 16:59 ID:???
対子場wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

345 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:05 ID:???
>>343
>>341>>342が答えだ。

あんたの定義にしたがって、
だれでもわかる、目に見える事柄のみで議論したところで
価値のある結論がでるとは考えられない。

テユーカその定義からナニを求めたいわけ?

346 :319:04/04/29 17:06 ID:???
なんだよ答えられないから笑ってごまかすのか?

347 :319:04/04/29 17:07 ID:???
>>345
全然答になってないじゃないか。

348 :319:04/04/29 17:09 ID:???
>>345
どうしてこれが対子場の定義になるんだ
>>281
>わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
>しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場

349 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:13 ID:???
>>347
あの、ナニがききたいの?
>>339>>340
文章がムダに長すぎてなにが質問だかわかんないぞ。
もっと要約してくれ。


350 :319:04/04/29 17:14 ID:???
>>340はたったの4行だぞ


351 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:20 ID:???
>>340
おれはわかってる。

そもそも
基本的な事以外のさまざまな可能性があると思ってるのはおまえだろ。
おれはそうは思ってねえから意見の出しようがない。
どーでもいいけどいいかげん自分の意見いったらどうなんだ?

352 :319:04/04/29 17:21 ID:???
>>349
>>339を要約すると

お前の>>335は自分がこういう方向で議論したいといっているだけだ。
俺の聞いたのは対子場の定義だ。

お前の対子場の定義はお前がどういう方向で議論をしたいと思っているかはとは関係ない。

もう一度お前の対子場の定義を説明して見ろよ。

どうしてこれが対子場の定義になるんだ
>>281
>わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
>しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場


353 :319:04/04/29 17:25 ID:???
>>351
>どーでもいいけどいいかげん自分の意見いったらどうなんだ?

ずっと書込んでるのは俺の意見だ。

>おれはそうは思ってねえから意見の出しようがない。

お前に意見を出せと入ってない。
ただ自分が対子手をやっているケースを対子場のなかから
除外するような議論の進め方はおかしいと言っている。

354 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:26 ID:???
319へ

あなたは一体何の話をしたいんですか?
トイツ場の厳密な定義づけですか?

>>281はいってみれば早い段階でトイツ場を見抜くための定義ですよ。

あんたの言ってるのは結果をみての定義。
時間軸や次元が違うことがわかりますか?
そんなものを比べてどうするつもり?

355 :319:04/04/29 17:34 ID:???
>>354

何を言ってるのかわからないな。
定義と言えば「ある事柄の意味を言葉で明確に表すこと」だ。

おれが聞いたのは対子場の定義でそれに対して返ってきたのが>>281だ。

>早い段階でトイツ場を見抜くための定義ですよ。
そんなわけのわからない定義があるかよ。


356 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:35 ID:???
へたくそな演技をしているやつがいるな。

357 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:37 ID:???
自分の手が両面だらけでも、
他家がスジでアンコってたり、3ピンが深いところに固まってたりしたら
ピンフ場とはいいづらい。
場全体がどっちの色が濃いかってことだ。
逆に
自分の手がトイツでごつごつしてるからってトイツ場とも限らん。
見えない部分が多いからこそこういう話をするんだろ。
お前は自分の手のみで判断しようとしてる。


358 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:41 ID:???
211に論理的思考を求める時点で319はおかしい

頭のかわいそうな人と離すときは賢い人がランクを落としてあげなさい

359 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:41 ID:???
>>355
あのさあ、何でも決まりつくらなきゃできないの?
お役所の人か?
融通のきかない、頭が固い奴なんだろーなー。
新しい企画だしたり応用したりすんのにがてだろ。

360 :319:04/04/29 17:41 ID:???
>>357
だから両面がたくさんあっても面子にならず対子にばかりなったら対子場だろ。

そんなことよりどうしてこれが対子場の定義になるんだ?

>>281
>わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
>しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場


361 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:44 ID:???
>>355
こいつ相当アフォだなw

>定義と言えば「ある事柄の意味を言葉で明確に表すこと」だ

プ。
麻雀の場を本気で定義づけできると思ってんの?
その時点でカモの発想ですな。

362 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:49 ID:???
>>360
なんどいってもわかんないやつだな。

トイツになっってからトイツ場と判断するか
配牌で判断(この時点では可能性だがな。だんだん確信に変えていくが)するかは
時間軸が全くちがうだろうが。
同列に考えてイチャモンつけてるおまえは相当イタイぞ。


363 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 17:56 ID:???
独りよがりの定義づけしてどうするつもりなんだか。

麻雀の場自体あいまいなのにな。
ここでは定義がどうの言ってるより
実戦の体験談のほうが何倍も価値がある。



364 :319:04/04/29 17:57 ID:???
だからその配牌時点でどうしてこれから対子が出来ていくかがわかるんだ?

365 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:00 ID:???
定義、定義って
突っかかるところがないからそんなところに突っかかってるのか?

366 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:03 ID:???
>>364
わかるんではなくて、その可能性を見ながら打つ。
俺の経験では、そういうときにピンフに決め打つと失敗する事が多い。
334とかから3を切って決め打たない。

367 :319:04/04/29 18:06 ID:???
>>366
お前の打ち方を聞いてるんじゃなくて

>>281
>わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
>しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場

これについてどうしてこれがお前の対子場の定義なのかって聞いてるんだ。

368 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:10 ID:???
>>364
でもよ、配牌で均等にまぜられていたらむしろシュンツが出来上がってるんじゃねえのか?
両面ばっかで完成メンツがないってことは
その時点でスジでどっかに固まってるって事実には違いがないぞ。
ま、ツモ次第だがな。

369 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:11 ID:???
>>367

>>363 >>365

370 :319:04/04/29 18:12 ID:???
>>368
そんなことはわからんよ。
バラバラにみんなの手に入っていることも当然ある。

371 :319:04/04/29 18:14 ID:???
>>369
結局答えられないんで逃げかよ。

372 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:16 ID:???
>>367
しかも>>281では定義づけしようとして書かれた文章ではない。

麻雀の場はあいまいであるってことを前提に
俺とお前ではトイツ場と判断する基準が違うってことを
例をあげて説明したんだろうが。

373 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:17 ID:???
>>371
で、あいまいなものを無理やり定義づけしてどうすんの?

374 :319:04/04/29 18:17 ID:???
お前に対子場の定義を言ってみてくれと言ったことの答が

>>281
>わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
>しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場

だが、その理由を聞くと
>>363
>独りよがりの定義づけしてどうするつもりなんだか。

>麻雀の場自体あいまいなのにな。
>ここでは定義がどうの言ってるより
>実戦の体験談のほうが何倍も価値がある。

>>365
>定義、定義って
>突っかかるところがないからそんなところに突っかかってるのか?

これかよ。



375 :319:04/04/29 18:20 ID:???
もう話にならんな

376 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:20 ID:???
>>370
>バラバラにみんなの手に入っていることも当然ある。

自分の手に入ってこなけりゃ、そのまわりはトイツ系で使うしかなくなるだろうが。
脊椎反射的に言葉尻のみで考えたレスすんなよ。


377 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:21 ID:???
>>374
で定義づけしてどうすんの?

378 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:23 ID:???
>>374
おれは定義づけに意味を感じないんだが。
だから定義づけなんかしてない。

281は>>327に示したとおり。

379 :319:04/04/29 18:24 ID:???
>>376
もうちょっと論理的に書いてくれ。

380 :378:04/04/29 18:24 ID:???
訂正
>>378
281は>>372に示したとおり

381 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:28 ID:???
>>379
はあ?
34ってあって、自分のところに25が来なけりゃ、その牌がどこにあろうと
34はトイツ系でしかつかえねえだろうが。

他家にばらばらに入ってたってアンコられてたって、山深くに固まってたって
結果は同じだろうが。

382 :319:04/04/29 18:34 ID:???
>>378
>おれは定義づけに意味を感じないんだが。
>だから定義づけなんかしてない。

定義というのがいやなら言葉の意味するところの説明と言換えてもいい。

お前は

>>281
>わかりやすく言うと、配牌で両面ターツがたくさんあるけど完成メンツがないとき、
>しかもなかなかメンツ完成になる牌をひかないときはトイツ場

こう言ったんだろ。
だからどうしてこれが対子場に対する説明なのか解説してくれと言っているんだ。

383 :319:04/04/29 18:39 ID:???
>>381
意味不明に付き放置。

384 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:40 ID:???
>>382
自分の手はピンフ系でも、他の3人がトイツ系の時を想像しろ。
おまえは自分の手牌だけみて場を判断しようとしてる。

385 :319:04/04/29 18:41 ID:???
>>384
だからちゃんとした解説をしてくれ。
論理的に。

386 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:41 ID:???
>>383
おまえのレベルがよーくわかったよ。
もうここには来ないから好きにやってくれ。

387 :319:04/04/29 18:44 ID:???
>>384
なぜ対子場の説明が自分の手が平和系で他の三人が対子系の時に限られるんだ。


388 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 18:57 ID:???
最後にひとつだけ言っといてやるが

論理的とか定義だとか必死に言ってるってことは
数学厨なんだろう。

「世の中の現象は一様に分布しているのではなく、偏った分布をしている」

これは経済学者パレートが100年ほど前に発見した法則。
経済に限らず物理的現象にしたっていえるとおもう。
何でも数式に置き換えられると思ってるのは大馬鹿。
どんな事象でも近似式であって、それをうまく利用してるだけ。

定義だとか追求するのは机上の理論だけで済む数学だけにしとけ。

389 :319:04/04/29 19:43 ID:???
>>388
>論理的とか定義だとか必死に言ってるってことは
>数学厨なんだろう。

なぜ定義というかと言えば>>211において
>勘違いしてる奴が多いが、基本はトイツ場。

という発言があったのに端を発している。
これは通常の対子場の概念からすれば理解しにくい発言である。
だから>>211は対子場をどのように定義しているかが問題となってくる。

390 :焼き鳥名無しさん:04/05/01 11:41 ID:???
偉い学者がこんなことをいっていた。
これはこんな風に解釈できる。
だから、お前らは間違っている。


391 :焼き鳥名無しさん:04/05/09 22:07 ID:???
388じゃないけどこういうことじゃない?
たとえば「56」の塔子があったとき、なかなか47が入らないと56を引いたりして対子として生かされる。
後半までひかないとしたらそれは、誰かが固めて持ってたりすることが多いからそれも対子や暗刻として使われている。
他の三人が一枚ずつ持ってるってことありそうでないですしね。(たとえ三人持ってたとしても最低でも一人は二枚目を引きますが)
こういうことが続くと全自動卓だとかき混ぜが不完全なため、
同じ牌が固まっている傾向になるので、次第に対子場になると。
まぁこれは俺の解釈ですけどね。
388は定義したんじゃなくて対子場ではこういうことが起こりやすいよってことを言ったんだと思いますよ。

141 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)