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ナメられると良いのか悪いのかはっきりしろ

1 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 19:07 ID:nM8ZtFRU
・マークされるより、ナメられた方が打ちやすい。
・麻雀はナメられたら負け

両方正しい事のように語られている。
どっちが正しいのかこの際はっきりしてくれ。
俺は阿佐田の著書で後者のように書いてあったので、そう信じてきた。

2 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 19:07 ID:???


3 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 19:08 ID:go3R8rUN
なめられたら
キモチ(・∀・)イイ!にきまってんだろ

4 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 19:09 ID:???
>>3
ID出して、糞レスかおめでてえな。

5 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 19:12 ID:XA8dOJOf
あのさあ、
店員にマークされる ってどういう意味?


6 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 19:16 ID:???
一つだけ言えることは、
ナ メ た や つ が 負 け

7 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 19:18 ID:???
4 名前:焼き鳥名無しさん :03/01/17 19:09 ID:???
>>3
ID出して、糞レスかおめでてえな。


8 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 19:31 ID:???
>1
お前はつまらん奴だと思われ、そしてボロ敗けし、たまに勝っても軽んじられるタイプ
ナメるのと手を抜くのは別だと思われ。

>マークされるより、ナメられた方が打ちやすい

とでも本に書いてあれば自分は馬鹿にされてもいいと思ってるのか?

9 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 19:36 ID:???
ナメられたら不利に決まってるだろうが!

10 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 20:42 ID:???
 ナメられたら相手が調子に乗るので不利だと思う

11 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 21:16 ID:???
う〜ん。なかなか興味深いスレだ
よってage


12 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 21:24 ID:???
格下の奴にナメられて、ヌルい牌打たれてもなんとかなる
格上の奴にナメられて、ぶんぶん来られるとどうしようもない

13 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 22:42 ID:???
>>6
ハゲ同。

14 :俺がおしえてやるよ:03/01/17 23:14 ID:???
基本的に麻雀ってのは問題をだしたもん勝ちなのは定説。
例をあげれば先にリーチをしてあいてに読ませる。
そーゆー意味でむしろマークさせたほうがいいんだよ。
上家に絞られるなどもあるがそれはそのぶん相手にも不利に働く、
またブラフ気味に打ったときにも無駄にまわってくれたりする、
よってなめられたらだめ、むしろマークさせろ。


15 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 23:16 ID:???
偽退誘敵。
あえて相手に自分をナメさせておいて、時機を見て一気に巻き返して
反撃すれば、劇的な勝利を得られるかも知れない。
もっとも、下手すれば劇的な敗北だけれども。
まさに博打だな。
麻雀を正攻法と捉えるかそれとも化かし合いだと捉えるかで
変わってくるんじゃないのか?

16 :俺がおしえてやるよ:03/01/17 23:23 ID:???
>>15
で劇的な勝利を収める事ができたなら
次からその相手は自分に対してマーク気味になるのが普通だろう。
結局なめられるよりマークさせろ、にいきつく。

17 :焼き鳥名無しさん:03/01/17 23:25 ID:???
「なめられたら負け」と仮定する。
逆の立場で考えると「じゃあ、相手をなめて打てば勝てるじゃん」という話になってしまう。
何か変な気もする。

下手じゃない奴をなめてかかると逆にこちらが大怪我する、という事はあるかもしれない。
そうすると>>15のように駆け引きの話になってくる。

「自分がなめられてる」という事に気が付き、びびってしまい実力を出せなくなってしまうという事もあるかもしれない。

18 :焼き鳥名無しさん:03/01/18 00:25 ID:???
>>17
綺麗にまとめたね。

19 :焼き鳥名無しさん:03/01/18 02:25 ID:???
なめる、とマークする、というのは、具体的にどういうケースをさすの?

20 :焼き鳥名無しさん:03/01/18 02:29 ID:???
2フーロの時点で聴牌しているかどうかとか

21 :焼き鳥名無しさん:03/01/18 02:36 ID:???
有名人と囲むときはどうしても注意を払っちゃうよ

22 :かおりん祭 ◆VqKAORinK6 :03/01/18 02:37 ID:???
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 |/!/!┃!/!/!/!/ ∬ξ 从^▽^从<新スレおめでとうございまーす♪
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23 :焼き鳥名無しさん:03/01/18 23:44 ID:???
・・・伸びねぇな、このスレ・・・

24 :焼き鳥名無しさん:03/01/18 23:51 ID:???
ナメられたらおしまい、なんてのはヤクザの発想。

25 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 02:22 ID:???
つか、漫画に影響されすぎなんだろうね・・・
舐めるだとか舐めないだとか。
そんなこと気にしながら打つ必要あんのか?

26 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 02:39 ID:???
井出さんの本には多少マークされた方がいいとか書いてあった。
むこうが下りたり抑えに回ったりするんで自由に打てるんだそうだ。

27 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 03:31 ID:???
上家にはなめられた方が良い
下家にはなめられない方が良い

28 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 03:35 ID:rn5Z/z0N
舐められない方がいいよ
リーチは高いと思われるべきだし
強いって印象を与えておくと
勝った時に(・∀・)イイ!!思いする

29 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 03:37 ID:???
俺に対するマークが厳しい
まあ、それだけ俺が強いってことか・・・

30 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 04:23 ID:???
精神的に、舐められないほうがいいかもね。
これは友人同士で打ってた時の話だからフリーとかじゃ関係ないけど、
俺がまだ麻雀はじめたばかりの頃は回りの友人たちは完全に俺をナメきってた。
初心者だった俺は、兎に角チー・ポンしまくってでも上がろうとしてたわけよ。
すると友人たちは、俺が鳴いたことによって自分のツモ順が変わって有効牌が
来ないというだけで俺のことを罵倒するんだよ。
リーチがかかった時も、一発消そうと俺が鳴いてリーチ者がツモったり
するとそれ以外の2人がまた罵倒する。
何が精神上よくないかっていうと、同じことをしてても舐められてる俺と
他の奴では反応が全く違う、ってことだ。
ナメられると、何をしても罵倒される。
あんまりだから、そいつらとは打たいことにしたけど。
まぁ、他人と打つ雀荘とかじゃ関係ないことかも知れないけどな・・・。

31 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 04:28 ID:???
>>30
残念ながらこのスレの趣旨とは次元が違う。


32 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 04:48 ID:???
打つと必ず勝てる奴がいるんだけど
そいつは、1日単位で見ると折れに1回も勝ったことがない
それなのに、いっつも運がイイだけと言ってくる。
これって結構ムカツクぞ。

33 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 05:01 ID:Y4GOjd3e
>>32
これまた残念ながらこのスレの趣旨とは次元が違う。

34 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 05:19 ID:???
>>30
>俺が鳴いたことによって自分のツモ順が変わって有効牌が
>来ないというだけで俺のことを罵倒するんだよ。
>リーチがかかった時も、一発消そうと俺が鳴いてリーチ者がツモったり
>するとそれ以外の2人がまた罵倒する。
これマナー違反ですよ。

35 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 05:26 ID:???
ある意味無言でカモにされないだけ優しいというか、アホな友人達だな。

36 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 05:43 ID:???
>つか、漫画に影響されすぎなんだろうね・・・
>舐めるだとか舐めないだとか。
>そんなこと気にしながら打つ必要あんのか?

だ、だれもつっこまないみたいだけど。。
どの漫画ですか??
あなたの脳内ではそう完結してるみたいだけど、だれも同調してくれないってさみしいね。
必要あるでしょ。いや、そう断言できなくても議論する価値はある。
てか阿佐田や井出が著書に記してるということだけでも明らかだけど・・・。

37 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 05:50 ID:???
結局損だろ。
オロすためのリーチでシカトされて全ツッパで来られるのと
リーチを警戒されて回して手を遅らせてくれるのでは
後者の方が圧倒的に有利。
警戒されると駆け引きの際に主導権を握りやすいのも大きな利点だと思う。

38 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 06:38 ID:???
>>36
誰も突っ込まないのに何故あえてお前が突っ込む?
お前も脳内完結してねぇか

39 :焼き鳥名無しさん:03/01/19 09:20 ID:???
脳の一部がでじゃぶしてるんでしょう。なんかのひょうしにさいくるがくるってしまったのでは

40 :37:03/01/20 02:57 ID:Kg3ZT+fx
折れのマジレスがシカトされて
アフォな煽りにレスかよ
ふざけんじゃねーよ

41 :設楽和彦:03/01/20 04:37 ID:???
(^^)

42 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 07:44 ID:???
ふざけんじゃねーよage

43 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 07:45 ID:???
麻雀は運

44 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 07:54 ID:???
ふぁp:っじゃねーよage

45 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 08:00 ID:???
厳密に言うと「若干有利になる」筈。
何故なら相手は「なめる」ことによって
正着とは違った打牌をする可能性が生じるから。

仮に「攻めたら4:6で損の割合が高い」局面があったとしよう。
普段なら自重することによって「6:4の得」を手にする者が、
相手を「なめる」ことにより攻めに転じるかもしれない。
無論その回に限って言えば、攻めの判断が功を奏することだってある。
(この条件では4:6の割合で成功する)だからなかなか「失敗」には気付かない。
このような図式が生じることによって「なめた方」が、長い目では若干の損を被る筈。

46 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 08:08 ID:???
厳密に言うと「若干不利になる」筈。
何故なら相手は「マークする」ことによって
正着とは違った打牌をする可能性が生じるから。

仮に「攻めたら6:4で得の割合が高い」局面があったとしよう。
普段なら攻めることによって「6:4の得」を手にする者が、
相手を「マークする」ことにより受けに転じるかもしれない。
無論その回に限って言えば、受けの判断が功を奏することだってある。
(この条件では4:6の割合で成功する)だからなかなか「失敗」には気付かない。
このような図式が生じることによって「マークする方」が、長い目では若干の損を被る筈。

47 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 08:11 ID:???
>>45
論理的だね。納得。

>>46
論理的だね。納得。

48 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 08:46 ID:???
というかナメられるためにはまず負けてなければならない罠。

49 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 13:21 ID:???
>>45-47
つまり、モノは言いよう、ってことだな・・・。
ナメられるに「良い」も「悪い」もないんじゃない?
心構えと打ち方次第だよ。

50 :37:03/01/20 14:23 ID:Kg3ZT+fx
お前らふざけんじゃねーよ

51 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 14:41 ID:???
なめられて勝ってるやつを見たこと無いけどな
マークされるやつはされながらも要所要所ではキチっとあがってきやがる
なめられると、うちやっすいだろーがそれは卓に乗れてない証拠
1人だけ遠くの方で打ってる感じ
それで良いのか小1時間(ry

52 :37:03/01/20 14:53 ID:Kg3ZT+fx
>>51
一人だけに舐められてる
まぁ、そいつには、いっつも勝ってるからいいけど
その代わり、打てる奴には酷く警戒されてる
ヒキがつえーんだとよ
ふざけんじゃねーよ

53 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 17:24 ID:???
>45
お前はナメられ、軽んじられ、馬鹿にされてるのがお似合いですよ


54 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 19:30 ID:???
>>53には>>6の爪の垢でも煎じて飲ませたいものだ。

55 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 19:33 ID:???
>>54には>>3の爪の垢でも煎じて飲ませたいものだ。

56 :焼き鳥名無しさん:03/01/20 23:07 ID:???
>>51
なめられるから負ける、という現象がひょっとするとあるのかもしれないが、
元々弱い奴はなめられる事が多い、というだけの話かもしれない。

57 :焼き鳥名無しさん:03/01/21 02:45 ID:???
恐れるな、ただし、侮るな。

58 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 05:17 ID:qUjR/5OC
舐めるわけじゃないが、鳴かず飛ばずで何もできないでいて存在を
忘れちゃうようなヤツはいる。

59 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 05:25 ID:???
そうそう存在を忘れてノーマークだった奴がいきなりダマで
「ロン、8000」とか言ってこられるとたまんねーや

60 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 08:58 ID:45mSGW/q
ノーマークの4着から倍満直撃くらって、
とんだことある。
そいつ3着確定だったけどな。

61 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 09:10 ID:65LAZ+tz
>>59
それはお前の油断。なめるのとは違うぞ。

62 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 09:56 ID:hhTB/LPM
>>61
関係あるだろ?
なめてかかったからこそ、油断が生じるんじゃないのか?

63 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 15:27 ID:???
>>62
同意。
舐める方は油断が生じがちになる。
舐められてもびびらずに自分の打ち方を通せば別にどうという事はない。
いつも負けて舐められている人は根本的に実力が足りないだけ。

64 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 15:47 ID:???
>>63
その代わり、精神的に押せる分だけ勝てる。

65 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 15:51 ID:???
>>64
下手相手になら「精神的に押せてる」と思い込むのも有効だろうね。

66 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 17:01 ID:???
相手をなめずにキチっと打つ奴は、
普通なめられないでしょう。

結論

なめんな

67 :山崎渉:03/01/22 17:12 ID:???
(^^;

68 :焼き鳥名無しさん:03/01/22 17:19 ID:???
>>67
鬱陶しいなぁ、あんた。
一体どれだけのスレに無意味な書き込みすれば気が済むんだい?

69 :焼き鳥名無しさん:03/01/23 10:57 ID:???
結局相手をナメるにせよ畏れ敬うにしても、勝負終わってからでいいじゃねーかと
小一時間問い詰めたい。誰とやろうがとにかく勝ちゃいいだけだ。

70 :焼き鳥名無しさん:03/01/23 22:37 ID:???
相手に舐められずそして相手を舐めないように打つのがいいのか・・・
ここで俺はひとつの矛盾に気付く。
自分が相手を舐めるという行為を行うと>>63の言っているように
自分に油断が生じ得をすることはない。
ならば相手が自分を舐めるという行為を行うのは結局相手が損をするのでないか?

71 :焼き鳥名無しさん:03/01/23 22:43 ID:???
ナメられても
ナメられなくても
ダメ

中庸。

72 :Mr.名無しさん:03/01/24 00:21 ID:fs8fwKfa
守備型で弱いと致命的だからな。
イケイケ型の初心者の方がまだ波に乗れば勝てる。

73 :焼き鳥名無しさん:03/01/24 01:45 ID:???
つーかさ、情報ってのは正しい場合に効果が出るもんでしょ?
(その情報を正しく扱える腕があるのが前提)
ってことはさ、相手に正しい情報を与えないのがこっちにとって
得なわけだ。つまり、自分が弱ければ相手に自分が強いと思わせ、
自分が強ければ相手に自分が弱いと思わせるのがこっちにとっては
効果的なわけ。

なめられて得するのは強い人、警戒されて得するのは弱い人。  いじょ。

74 :Mr.名無しさん:03/01/25 17:28 ID:8BY0SR3X
>>73
おお、これなら納得(>w<)

75 :age:03/01/29 01:11 ID:EA4sELu8
age

76 : :03/01/29 01:15 ID:???
とりあえず、自分の手、マチがいいときは、
考えたフリして、間をおいてリーチ!

カンチャン、ペンチャン、筋ヒッカケは、即リー。

77 :焼き鳥名無しさん:03/01/29 01:47 ID:???
>>76
そんなくだらない事意識する位なら、常に同じリズムで打つ訓練すれば?
俺のよく行く店に
「リーチ♪」
の発声で大まかな点数がわかる馬鹿がいる。
満貫超えるリーチだと妙に元気がいい。
おかげでこっちは非常にやりやすい。

78 :焼き鳥名無しさん:03/01/29 02:38 ID:???
>>77
ブラフにひっかかりやすい典型的なタイプ。

79 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 02:32 ID:Z66Epaq+
>>45
>普段なら自重することによって「6:4の得」を手にする者が、
相手を「なめる」ことにより攻めに転じるかもしれない。

なめられると厳しいだろ。余計な潰し合いが増えるから結局損。
マークされるのも不利。なぜなら麻雀は4人でやるゲームだから・・・


80 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 02:54 ID:???
強い相手にナメられるのはよくない
相手に余裕がうまれるから

弱い相手にナメられるのは良い
雑魚にはナメられてもナメられなくても勝てる
それなら「こいつならなんとかなりそうだ」と思わせて長居してくれたほうが良い

81 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 03:18 ID:???
下手糞に舐められても
シカトすれば自然に勝てるし
終わった後「運がよかっただけ」って言えば
それで満足してくれて進歩しないから得だと思う

強い奴に舐められるとけっこうやりずらいかもしれん
>>80の言うように余裕が生まれてバシバシ来られるから
勝ったり負けたりになってしまう

82 :山崎渉:03/04/17 14:50 ID:???
(^^)

83 :山崎渉:03/04/20 02:59 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

84 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 14:58 ID:StZ8WWFn
舐めるより舐められるほうが基本的に好きかな。
でもキスの方がずっと良い!指入れも結構好き。


85 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 18:58 ID:???
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86 :山崎渉:03/05/28 12:21 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

87 :オカシナ ◆W3Cqdyx73w :03/06/26 06:52 ID:nWDFSF3w
舐められたら負ける。
何でも突っ込まれるし、何でもリーチで反対に殺される。
マークされたら殺しのリーチが効く。
相手はペンチャン、カンチャンリーチがかけられない。
字牌の単騎でも安心してリーチできる。
相手が死に打ちする可能性が高いから。

88 :_:03/06/26 06:56 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

89 :89:03/06/28 08:48 ID:5en8AouK
このスレは十分語る価値がある題材だと思う。>>1は神。
俺はこう考える。
舐められることのメリット
・相手が守備に回らず振り込む可能性がUP
舐められることのデメリット
・相手がガンガン攻めるわけだから当然上がられる可能性UP

警戒されるメリットデメリットは↑を逆にするだけなので省略

90 :89:03/06/28 08:57 ID:5en8AouK
↑では結局ただの性質を羅列してるだけで意味がない。

ではどのようにこの性質を最大限にいかせるか。
結果から語ると
・安い手なのに、警戒されてみんなが降りる。
・大物手なのに、ブンブン向かって振り込んでくれる。
これが最も(心理面において)最善であるだろう。
ではどうしたらこういう結果にもちこめるか?だ。
これは舐めるの定義による。
・人間に対して舐めるのか(これはいつも仲間で打つセットなどで)
・その手役に対して舐めるのか(これは初対面でフリーなどで)

91 :焼き鳥名無しさん:03/06/28 08:59 ID:???
美女にナメられたら(;´Д`)ハァハァ 【気持ち良い】
それ以外にナメられたら( ゚Д゚)ゴルァ! 【気持ち悪い】

92 :89:03/06/28 09:05 ID:5en8AouK
まず↑の定義で双方に共通の部分を考える。
それは得点能力が1.5倍になる親だろう。
弱い人間でも安い手役でも点数は1.5倍であるから
双方共通で親は警戒されやすいと定義できる。
ならば相手が降りることを十分期待できるのでリーチなどが効果的だと思う。

93 :89:03/06/28 09:24 ID:5en8AouK
次に手役に関して考えてみよう。
どんな強い人間も手牌を推定することはできても特定することは難しい。
ではどうやって推定するか、というと当然捨て牌だろう。

自分の捨て牌が安そうなら→警戒されたほうが得
自分の捨て牌が高そうなら→警戒されないほうが得

であるが、これは当然相反することだ。理想論であって原則論ではない。
どうやったらこの相反することを可能にできるか?
相手に嘘の情報を与えることだ。その方法として
・迷彩
・鳴く
だと思う。


94 :89:03/06/28 09:31 ID:5en8AouK
迷彩については牌効率が悪くなりがちだ。
上がれそうも無いハイパイのときに最初から上がる気なくして一つの色を捨てない
そして警戒した他家に安手であがってもらうなどが有効。

フーロだと例えばマンズだけで3フーロで実はクイタンだけなど。
チンイツホンイツ系を警戒させることができるだろう。

しかしこれらは手牌に依存するので戦略と言えるかどうかは疑問だ。

95 :89:03/06/28 09:36 ID:5en8AouK
まぁ結論としてだ。
必ずしも一色で3フーロや親でリーチしたとしても舐める香具師は舐める。
いちがいには言えないってこった。

>>91が永久不変の真理。
このスレの結論
美女にナメられたら(;´Д`)ハァハァ 【気持ち良い】
それ以外にナメられたら( ゚Д゚)ゴルァ! 【気持ち悪い】

=================終了=================

96 :焼き鳥名無しさん:03/06/28 11:08 ID:???
朝から暇だな


97 :焼き鳥名無しさん:03/06/28 19:42 ID:fskERqRB
NAMETAI

98 :焼き鳥名無しさん:03/06/28 20:00 ID:???
カチャカチャ牌を鳴らすな
下手なくせに

99 :カイジ ◆aR/NjQEjK2 :03/06/30 02:29 ID:gGztHNoo
あんまりレスつかないな。
なんか考えの違う人に「ここが変だよ>>88」みたいなレス期待してたんだが。
参考にしたいな。まぁ自分で終了と書いたんだけどw
90と92の間に変なレス入ってるからヘソ曲げたw
俺がこれについて他の人の考え方聞きたいので

================再開=================

あと>>93
自分の捨て牌が安そうなら→警戒されたほうが得
自分の捨て牌が高そうなら→警戒されないほうが得
ってのに表現のミスがあった。↓のように訂正
自分の捨て牌が安そうで本当に安い場合→警戒されたほうが得
自分の捨て牌が高そうで本当に高い場合→警戒されないほうが得

>>96
暇人ですが、何か?

100 :カイジ ◆aR/NjQEjK2 :03/06/30 02:39 ID:gGztHNoo
あと昨日、雀荘で打ったんだけど、
俺が親のときリーチしたんだよ。待ちも(・∀・)イイ!し、マンガンに届くし。
んでトイメンから追っかけリーチしてきた。上がられたんだけど、2600点だった。
待ちも普通の両面だし(関係ないけど俺は3面待ち)、あがれる根拠となる情報もなかったはず(7,8順目くらいだったかな)

あんな安い手で親リーつっぱる人もいるのだから俺の論理は間違ってるかもなぁ。

101 :89:03/06/30 02:50 ID:gGztHNoo
>>99>>89の間違いです

102 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 03:05 ID:1ozUXOKj
>>100 >あがれる根拠となる情報
スマン、何が言いたいのかわからん。

6〜7巡目で親リーに追い付いたら、両面以上なら勝負するだろ〜。普通。
降りて降りてつもられ貧乏になるより、突っ張った方が勝率高いと思われ。
他家も両者の現物無くなったら、親の筋や親警戒の捨て牌するわけだから。
子のカンチャン、ペンチャンで追っかけするのは無謀だが、
早い巡目の親リーに両面以上で勝負するのは、勝算高いよ。

ダマで無筋強打ならリーチした方が、当然威力は増す罠。

103 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 16:49 ID:???
>>100
>んでトイメンから追っかけリーチしてきた。上がられたんだけど、2600点だった。

ずいぶんヌルイ連中と打ってるな。

>>102
おまえあまり確率とか期待値とかわからん人?それともオカルト?
1300→2600になるくらい低いなら当然オリ打ちだろ。
他家がふりこむの待つかツモられるのまつな。もしくは周るか。


104 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 18:54 ID:O/ylaPbC
>>103 状況にも依るが、6巡目役無し両面テンパイなら半数以上がリーチで喧嘩するでしょ?

状況にもよるが、東1局とかなら特に。
あと、親番無しの南2〜3局で平場とかね。

自分がトップ目とか、親が4着目ならひたすら降り打ちするけどね。

いつ何時でも、親リーに降り打ち・回し打ちしてれば勝てない。(←役無しツモ専)
3人全員降りて、ひたすら親のツモ上がり待ちしてる方が断然ヌルイと思われ。

ちなみにチートイドラ無しでリーチや、平和のみ手でリーチ逝くのはタダの馬鹿。

105 :_:03/06/30 18:58 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

106 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 19:40 ID:???
>>104
バカですか?ダマで上がれるなら当然ダマだろ。
ダマじゃロンできないならできるように回るね。
子二人は喜んでたんじゃね?追っかけた奴のおかげでアンパイ増える可能性高いし。
マンガン以上ならともかく2600だったら勝負しないな。
両面が勝算高い?何を根拠にw
まさか両面が広い待ちだとでも思ってるのか?

107 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 19:50 ID:???
>>104
ワラタ

108 :89:03/06/30 19:57 ID:gGztHNoo
>>104
スマン。あまり状態が詳しく書いてないな。
そんときはリーチ平和ツモだけ。つまり平和のみでリーチした。

でも俺なら待ち広くても、役なくてもリーチはしないな。ツモられても4000オール。
それに対して振り込んだら12000。
んでもってもし勝っても700、1300。分が悪すぎ。

109 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 20:00 ID:???
>状況にも依るが、6巡目役無し両面テンパイなら半数以上がリーチで喧嘩するでしょ?

( ´,_ゝ`)プ

110 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 20:01 ID:+nK+Is3u
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
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111 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 20:11 ID:???
>>100その相手はただの初心者です、気にしないほうがいいですよ

112 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 20:18 ID:???
>>100104はただの初心者です、気にしないほうがいいですよ

113 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 22:28 ID:1yG3rOyu
ネット美人コンテストらしい
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/net_bijin/
ワレメがモロ見えなんだが…

114 :104:03/06/30 22:53 ID:O/ylaPbC
>>106 
>バカですか?ダマで上がれるなら当然ダマだろ。
貴方もバカですね。ダマで上がれるなら当然ダマだ。当然手変わりもみるわや。
ここで言ってるのは、手変わり無しのツモ切りに入る状態ならリーチって言ってるんじゃい。
>マンガン以上ならともかく2600だったら勝負しないな。
何を根拠に・・・。貴方は常時ベタオリさんですか?状況も関係無しですか?
たとえ1300だろうが、何だろうが勝負しなけりゃならない時もあるんだよ?
大体早順リーチに降り打ちじゃ「どうぞ上がってください」と言ってる様なもんだ。
それに親の早順リーチには、ペンチャンカンチャンバッタ待ちの可能性が、中順リーチより
高い訳だ。
親リーに常に3人ベタ降りじゃ話にならんわ。(笑

もう少しフリーに通って、強い打ち手の攻撃・守備方法学びなされ。
東1局 親リーにノミ手迎撃なんてザラにありますよ。(御祝儀高い方が顕著だが)

115 :104:03/06/30 23:09 ID:???
>>108 まぁ、その状況を実際に見ないと解らないけど、

1)親が満貫手であった
2)立直平和ツモだけであった(裏無し)

と言うのは結果論で、局中は親がどの位の役を張ってるかは解らない訳だ。
もしかしたら愚型のノミ手の威嚇リーチだったかも知れない。(他家降ろしのツモ専・後引っかけ期待等)
後は、レート・御祝儀の問題も有る。
点3や点5だと、裏祝儀が少ないから、ノミ手リーチはやや不利感は否めない。
しかし、ピンの一発・赤・裏祝儀1000円なら、余裕でリーチ。(むしろリーチしない奴は負け組み)
たとえリーチのみでも、ツモ裏1枚祝儀で点棒30000点分だ(藁
降りて回ってる内につもられて、点棒と共に御祝儀支払い・・・馬鹿馬鹿しい。

後は状況。自分の順位。親の順位。仮に振り込み後回復するだけの余裕があるかどうか。
一概にツッパる=正解でも間違いでも無い。
例え2〜3局しか打ってない相手でも”手役重視派”なのか”棒テン即リー派”なのかは
なんと無く解る。

全てを解れと言うのではない。状況から最前の一手を編み出すだけである。
例えその時の選択肢が不正解で有ったとしても、それを後に生かせば良いだけだ。

取りあえず、東風厨やフリー慣れしてない人には解らない理論だと思われ。

116 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 23:18 ID:???
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117 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 00:00 ID:???
>>104
バカ通り越して知障ですか?
>と言うのは結果論で、局中は親がどの位の役を張ってるかは解らない訳だ。
わからないから降りるんだろ。
自分の手は2600だってわかってるわけだ。裏のってもマンガン。
>ここで言ってるのは、手変わり無しのツモ切りに入る状態ならリーチって言ってるんじゃい。
手変わりしなけりゃ危険牌だろうが、全部ツモ切りか。おまえテンパイなら全部ツッパルわけだw

>もしかしたら愚型のノミ手の威嚇リーチだったかも知れない。
これこそ何を根拠に・・・

>しかし、ピンの一発・赤・裏祝儀1000円なら、余裕でリーチ
ずいぶんレートの割りにチップのウェイト高いな。
それだけ偶然性高けりゃ期待値も確率もクソも考えないわけだ。

>取りあえず、東風厨やフリー慣れしてない人には解らない理論だと思われ。
取りあえず、偶然性に依存する麻雀で、確率期待値無関係な人にはわからん理論だと思われ。


118 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 00:08 ID:???
>たとえ1300だろうが、何だろうが勝負しなけりゃならない時もあるんだよ?
東1でそんな状況とは思えないがなワラ

>降りて回ってる内につもられて、点棒と共に御祝儀支払い・・・馬鹿馬鹿しい。
振り込むよりマシだと思われ。あがれたのは結果論だ。
しかも他の子があがるかもしれないし、先に自分の切りたい危険牌切ってくれるかもしれない。
どうにでも回れる。

>しかし、ピンの一発・赤・裏祝儀1000円なら、余裕でリーチ。(むしろリーチしない奴は負け組み)
自分の都合のいいように条件設定するなよワラ

>一概にツッパる=正解でも間違いでも無い。
当たり前だろ。

>例え2〜3局しか打ってない相手でも”手役重視派”なのか”棒テン即リー派”なのかは
>なんと無く解る。
なんとなく「しか」わかってないってこと。

>貴方は常時ベタオリさんですか?状況も関係無しですか?
だれが常時ベタオリと書いた?勝手に妄想すんなよ。
それこそ状況によるつーの。
しかも、おまえにとってリーチしない=ベタオリか?
アフォか。

ツッコミどころ多すぎて疲れたな。


119 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 00:09 ID:???
>もう少しフリーに通って、強い打ち手の攻撃・守備方法学びなされ。
もう少し、小学校通って、日本語や算数の勉強学びなされ。

120 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 00:10 ID:BvwuhMLw
>>104
( ´,_ゝ`)プ

121 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 00:12 ID:5uFlCIli
●●●文芸誌の書き手に盗撮されてるのですが…●●●    http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050463002/-100
79 :吾輩は名無しである :03/04/29 15:36
>>76
んなことに驚いているおまえの方がキモい。「文学業界」というのは
君の幻想の中にしか存在せず、実際にあるのは出版界というのよ、
そこでは盗聴、盗撮、盗作、盗妻、盗愛人なんか日常茶飯事、
君が生まれるずっと前から、伝統的に続いてきたことなんだワ。
無邪気な厨房の君が、ふと迷い込んで驚いたのもムリはないが、
この世界の、とりわけ「モノ書き」と呼ばれる連中が溜まる辺りは
真昼間でも何がなにやら文目もわかぬ闇の領域で、とても君なぞがうろつける場所ではない。
創作に役立つならば、自分の糞を皿にのせてナイフで切りつつじっくりと観察するなんか
朝飯前の作家が、うじゃうじゃ居る。ま、世界が違うんだから、悪い夢を見たと思って、
おかーちゃんとこへ帰って、ションベンして寝なさい。

80 :吾輩は名無しである :03/04/29 19:41
>>79
まるでシャブなんぞを燻らせては粋がっているクソガキみたいな物言いだね。
上っ面にどんな御託を配していたところで、その実態は旧態然としたもの。
権力の横暴がまかり通る“サル山”なみの支配原理からいまだ抜け出せずにいる
点においては、理性や知性の先端と思われがちな出版界も例外でないってことがそんなに新しいことなの?(ぷ

122 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 02:50 ID:???
>たとえリーチのみでも、ツモ裏1枚祝儀で点棒30000点分だ(藁
子のヤクマンが32000点
リーのみが30000点

ずいぶんメチャメチャな雀荘だなぁ
それじゃ順位は無関係だね。
アンタの言う通り即リーが当たり前だろうね。
でも世の中の雀荘はアンタの雀荘と違うんだよ。
そんな例外的な雀荘で東風やフリー初心者がどうのこうの言われてもね・・・。

デカピンでチップ1000円2000円ならともかく、ピンで1000円てw

123 :柴原だぁ:03/07/01 04:16 ID:???
どんどんなめさせろよ
相手を舐めた奴は負けるぜ

124 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 04:45 ID:???
とりあえず、104は点数計算覚えろ。話はそれからだ。

125 :  :03/07/01 04:57 ID:E013vClw
東風荘のとつげき厨だが。
平場で親リーにリャンメン役無しドラ1はおっかけます。
彼もそれを否定していません。
リーのみリャンメンなら降りるそうだけどね。

解釈の分かれる部分かもしれないが、少なくともおっかけが明確な悪手とはいえない。
親と自分のめくりあいをしたとして、2人とも待ちが同等なら
自分が振り込む確率は1/4
そして、自分が上がる確率はその倍。
流局や他者振り込みを考慮するともっと小さくなる。


126 :  :03/07/01 05:08 ID:E013vClw
親がリーチドラドラ2メン、子のおっかけがリーチドラ1リャンメン
条件を単純化して子の期待値計算をしてみるよ。リー棒は相殺して無視ね。
振り込み -7700 1/4
ツモられ -4000 1/4
ツモあが +4000 1/4
ロンあが +2600 1/4
期待値は、-1100

ベタ降りした場合 リーチ和了率を50%と見積もると
ツモられ -4000 1/2
流局する -1000 1/2
期待値は -1250

親がリーチドラドラの充分形、自分は裏ドラ寄与の大きい形なのに裏ドラ無視、
リーチ流局率を高く見積もり、第三者の放銃を無視するという、
明らかに子に不利な条件で計算しても、
おっかけが有利という結果が出たけど。

127 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 05:09 ID:???
>流局や他者振り込みを考慮するともっと小さくなる。
他家があがる確率とか都合が悪い部分は除くのねw
確率とか使ってて理論的のようで全然そうではないw

>東風荘のとつげき厨だが。
だれ?シラネ。東風の有名人?

128 :_:03/07/01 05:09 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

129 :  :03/07/01 05:10 ID:E013vClw
一般的に言って、自称玄人の算数感覚が如何に頼りにならないかということかな。
とつ尊士が言うとおりだわ。

130 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 05:10 ID:???
>流局や他者振り込みを考慮するともっと小さくなる。
他家があがる確率とか他家が親に振り込むとか都合が悪い部分は除くのねw
確率とか使ってて理論的のようで全然そうではないw

>東風荘のとつげき厨だが。
だれ?シラネ。東風の有名人?

131 :  :03/07/01 05:14 ID:E013vClw
第三者が親に振り込み→失点ー1000
第三者が自分に振り込み→得点+2600
彼らの寄与を考えると期待値は大きくなるだろうな。

とつげきは東風荘のカリスマ。東風荘の順位戦におけるトップクラスの打ち手。

132 :  :03/07/01 05:17 ID:E013vClw
ちなみに、俺は親リーに降りたり回すことが間違いだとはいってない。
おっかけることを否定するのはおかしいと言いたいだけ。

あ〜とつとつマンセー

133 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 05:18 ID:???
>>126
まず親が7700だったらという条件下のみで成立する計算式だな。
それに加え、7700振ったときによって順位下降によるウマなども計算にいれてない。
しかもリーチから当然全ツッパで、
他家がベタオリしてることを仮定している(なぜなら他家が上がる確率0にしてるので)
ベタオリと全ツッパが同じ1/4 にしてるのもおかしい。



134 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 05:20 ID:???
>自称玄人の算数感覚が如何に頼りにならないかということかな。

ワラタ 穴だらけの確率論言っておいて算数感覚がどうのかよw

135 :  :03/07/01 05:24 ID:E013vClw
親がチートイドラドラだったら期待値は上昇するな。
親がメンタンピンでも、カンちゃんリーチドラドラでも、
リーチドラ1高め字牌シャボでも。

親が実はメンホンリーチなら期待値は下がるけどな。

ウマ?それは本質から目をそらしたいちゃもんに近い。
平場において単純に得点期待値を追うことを否定するのは難しいぞ。
今現在トップ目という条件ならともかく。

他家が降り打ちする可能性は、期待値的にプラス。

>ベタオリと全ツッパが同じ1/4 にしてるのもおかしい。
これは意味が分からない。
めくりあいにおいては、相手のロン牌をつかむのも自分のツモあがり牌をつかむのも
同等っていうことで1/4にしたんだけど。

136 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 05:26 ID:???
俺は134じゃないけれども

>リーチ流局率を高く見積もり
これってベタオリしてるときの確率ですよね?
流局率を高く見積もったら子に有利なんじゃ・・・

137 :  :03/07/01 05:28 ID:E013vClw
>>134
ワラタっていうけどさ、俺の真意は132な。
感覚のみでおっかけを否定している奴よりかは、
俺の穴だらけ概算の方が真実に近づいてるとおもうけどねえ。

138 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 05:31 ID:???
まあとりあえず1回もあがらずにトップをとったことのあるやつは挙手

139 :  :03/07/01 05:32 ID:E013vClw
>>136
リーチ流局率を高く見積もることは、ベタ降り時の得点期待値を下げる。
つまり、子がおっかけるのが有利になるということ。
これは俺の表現不足だった。

140 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 05:39 ID:???
まずきちんと与えられた環境使おうな。

振り込み -12000 1/4
ツモられ -4000 1/4
ツモあが +2600 1/4
ロンあが +2000 1/4
期待値は、-2850

ベタ降りした場合 リーチ和了率を50%と見積もると
ツモられ -4000 1/2
流局する -1000 1/2
期待値は -1250

んで両面で5,6順目だとリーチ和了率を50%と見積もると
明らかに子に有利な条件で計算しても、
おっかけが不利という結果が出たけど。


141 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 05:43 ID:???
な?こんなもんドラひとつふえるだけで、全然違うだろ?
んでしかもこの場合2600の手ってわかりきってて
しかも相手は親マンだからいいもハネなど点数あがればあがるほど子は不利。
親がなにかわからない状態なんだから当然考慮するわなぁ。

>俺の真意は132な。
んで得意げに言ってるけど132はわかりきってるの。わかる?
おっかけすべて否定してるわけじゃないの。この状況でならと否定している。
しかもダマであがれるのにそれについて考慮してないしな。

142 :E013vClw:03/07/01 06:09 ID:???
おれは104のフォローをしたんだぞ。
ピンフのみでおっかけはしないっていうのは104も言ってるだろ。
104>>ちなみにチートイドラ無しでリーチや、平和のみ手でリーチ逝くのはタダの馬鹿。
君の方が勘違いしてるんじゃないの

あと、何だか分からないから最悪を見積もる、というのは最適な戦略じゃないぞ。
だからといって都合のいい部分しかみないのはアホだが。
ただ、俺は赤無しでやってるから親のリーチを7700の両面程度と見積もったが、
君のようにマンガン確定両面と見なすのも理解できなくはない。


143 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 06:14 ID:???
>あと、何だか分からないから最悪を見積もる、というのは最適な戦略じゃないぞ
だれがいつ、最悪を見積もった?マンガンって最悪なの?
その上のハネマンとか考慮してませんが?

>だからといって都合のいい部分しかみないのはアホだが。
それはおまえだろワラ

144 :E013vClw:03/07/01 06:18 ID:???
開局、親リーチが6巡目。
自分はリーチドラ1両面テンパイ。待ちは特に感興無しな47p。
>>141
君はおっかけるの?降りるの?
おっかける奴はドヘタ?

145 :E013vClw:03/07/01 06:21 ID:???
>>143
>最悪を見積もる
君がハネになると余計に不利になるとかいうくせに、
マンガン以下や先制リーチが愚形だとおっかけが有利になることを言わないからだろ
>都合のいい部分
俺は都合のいい部分も、最悪もフラットに見ることを心がけてる。
短期的な結果は色々あるよな。
けど大事なのは長い目で見て、プラスになる戦略はどれなのか。
君もそうだよね。

146 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 06:34 ID:???
>君がハネになると余計に不利になるとかいうくせに、

プ。愚形も考慮にいれてないけど、その上のハネマンも考慮にいれてないぞ。
フラットに考慮してのが自分だけだと思うなよw

147 :E013vClw:03/07/01 06:36 ID:???
先制リーチの好形率って65%くらい。
3割以上は両面じゃない。
俺はめくりあいに強い待ちならシンプルに追っかけてしまうことが多いよ。
振る可能性よりも上がる可能性の方が2倍以上多いのだから。
確かにこれでは素人っぽいな。

より好ましい選択肢があるケースもあるんだろうけど、そういう思想の延長が
104を否定することになるとは思えないのよ。

148 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 06:40 ID:???
>>E013vClw
まぁあれだな。話聞いてるとある程度俺と一緒っぽいな。
ただ状況の定義が違うだけで。
104がアフォなんじゃなくて89の相手がアフォってことか。

149 :E013vClw:03/07/01 06:46 ID:???
89の相手はピンフのみで追っかけリーチしたのか。
これはおれの勘違いだった。すまん

俺が違和感を感じたのは
>>106
これだね。

150 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 21:16 ID:???
林檎様(JP最強) :03/06/29 05:00 ID:1AIHrvLB
将来が無いって決め付けるって事は学校行ってないからかな?
だって勉強なんてできて当たり前じゃんかよ^^別に高校行かなくてもさ大検なんて簡単に
取れるしな〜それにその価値観でしか見れないお前らはもっと将来が見えないのでは??
この世で一番力があって大切な物が何か分かってればそういう言葉はでてこないと思うんだけどね^^
俺がえらぶって見えるのは、やっぱりそういうヒガミかい^^刹那的発言が多くかつ能力が無いから
そういう事が理解できないのは分かるんだけどね^^もうちょっと俺たち兄弟に近づけるように努力しな^^
能力、理解力がない。ゴミ野郎どもが^^v話そらしてもいいよ^^
どうでもいいけどまだ名前ださないの?


151 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 19:26 ID:t+ghPBd5
このスレの人間は期待値の意味が全然わかってないんだな。
知能低すぎ。

152 :山崎 渉:03/07/15 10:28 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

153 :山崎 渉:03/07/15 13:31 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

154 :山崎 渉:03/08/02 02:19 ID:???
(^^)

155 :山崎 渉:03/08/15 15:46 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

156 :焼き鳥名無しさん:03/11/26 02:09 ID:STrfZ5eO
56

157 :焼き鳥名無しさん:04/01/08 22:18 ID:2x35Iuyg
愚リーで押さえ込める、苦しい食い仕掛けに手を曲げてもらえる、って意味では
マークされてたほうがありがたい。

158 :焼き鳥名無しさん:04/01/10 19:14 ID:???
で、結局どっちなのよ

159 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 01:45 ID:JY+ADYhK
っつーか、軽んじられて嬉しいか?
「自分はわざとナメられてるんだ」とか考えるのって空しくない?

160 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 02:23 ID:uTjsjRjk
ナメられるとかナメられないとか、そんな考え自体がすでに他人にビビってるってこと。
勝ってればマークされる。負けてればナメられる。そんだけの話なのに。
「ナメられると良い〜」とか言ってるのはただの負け犬の遠吠え。メリットなんか探せばなんにでもあるだろ。
そんなの考えるくらいなら、相手を威圧するくらい気合入れてやれ。他人のミスなんかに期待すんなよ。

161 :焼き鳥名無しさん:04/01/12 21:41 ID:???
たくさん舐めて逝かせることに成功したが,
少し気持ち悪くなってきた。

162 :焼き鳥名無しさん:04/03/23 16:07 ID:???






















pi

163 :焼き鳥名無しさん:04/03/26 18:13 ID:???
全員なめていい!
先入観なんていらん!

164 :焼き鳥名無しさん:04/03/30 14:42 ID:???
どっちかと言うとエロカワいいギャルに舐められるのは悪くない
が、入れさせてもらえるならそっちの方がよっぽど良い

165 :焼き鳥名無しさん:04/04/22 03:53 ID:tCLKY7cV
タコ

166 :焼き鳥名無しさん:04/04/28 23:29 ID:jl9W1zse
メンタンピンドラドラ

167 :焼き鳥名無しさん:04/04/29 02:08 ID:???
マークされるってことは、鳴かせてもらえないとか、振り込んでくれないとか、
つまりは邪魔ばっかされるってことだろ?
言い換えれば相手が勝手に降りてくれるってことだ。

なめられるってことは、その反対で、好きにやらせてもらえるけど
相手はツッパってくることが多いわけだろ?

相手を降ろした結果、つもって高くなることもある。
ツッパられた結果、トップから直撃できることもある。
結局はどっちがいいかなんて結果論でしか語れない。だろ?

168 :焼き鳥名無しさん:04/05/02 03:18 ID:???
そうでもないでしょ 
マークされる状況=ブラフが有効
なめられる状況=いつも通りやるしかしょうがない 
 
ってことになるから、なめられるとやっぱり不味い。

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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