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ペースについて真面目に議論するスレpart8

1 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/01 11:26 ID:5MtV1Cmn



前スレは以下に

ペースについて真面目に議論するスレpart7
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1079375748/l50

黄色い帽子・おひつじ座・マガイモノおひつじ座 vs 31・エアWリン vs 運動さんw

の論争はどうなる?

ペース理論 vs 駆け引き理論 の結末は?

2 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/01 11:34 ID:k5z6NvNi
いとも簡単に2

3 :part7の31:04/04/01 13:32 ID:HNqX72Ye
>エアWリン
スレたて乙でございます

4 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/01 13:37 ID:5MtV1Cmn
>>3

やっぱ会社からなら出来た!
新コテおめでとうございますw

5 :part7の31:04/04/01 17:03 ID:IrDHbszT
398 名前:名無しさん@お馬で人生アウト 本日のレス 投稿日:04/04/01 16:47 fw5YLW14
>>397
均一のラップを刻めばベストであるが、それをしない。
それが正しいとして騎手はなぜそういう行動をとらないのか。
という課題があらたに浮上してきました。
A. 騎手が馬鹿だから
B. ある事情で均一のラップを刻むよりスロー、ハイでいったほうが
  速く走れるから。
C. ある事情で均一のラップが刻めないから。

私はB&C。ある事情を馬の個々の気性というと荒れそうなので
個々の特性が均一のペースで走ることを許さないという言葉に逃げますw

わかりやすくするためにコピペさせてもらいます

6 :part7の31:04/04/01 17:08 ID:IrDHbszT
1 均一のラップを逆算するための理想タイムがわからない
2 タイムトライアルをしているわけではないのでベストである必要はない

基本的にはこの二つかと

7 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/01 17:29 ID:0mzbJkI7
ところで実際騎手はどのぐらいまでタイムが読めるんですかね?
たまに、重賞競争の追い切りのコメントなどでも、
「55秒ぐらいと思っていたら、53秒台でびっくりした」
なんてコメントを見かけたりするんですが。
まあ、リッピサービスの可能性もありますけどね。

8 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/01 17:30 ID:fw5YLW14
>>6
均一の理想ラップがわからないというのは確かにそうでしょう。
しかし、均一であることはある時点まではそのエネルギー総和(恥ずかしい)が
最も最小ですむことになりますよね。ところが、勝負どころまでのラップが
そうなっているかというとそうではありません。(一部の例外は除く)
なぜでしょう?

A. 騎手が馬鹿だから
B. ある事情で均一のラップを刻むよりスロー、ハイでいったほうが
  速く走れるから。
C. ある事情で均一のラップが刻めないから。

まったく想定できないのなら仕方がないとしても、ある程度のところまでなら
理想の均一ラップはつかめますよね。他の条件(馬場、体調)が同じくらいなら
均一ラップを刻めばもう少し速いタイムも可能という感じで。
そこで「より確実に勝つために均一でいくべき」という指摘には
どう返答しますか?そのまえにスローのヨーイドンと均一ラップがどっちが
確実かはわからないという問題もでてきますが、あえて・・・

9 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/01 17:38 ID:fw5YLW14
>>7
自分の体重は手首をもう片方の指でつかめば100グラム単位で
わかると武豊は答えてましたが、時間はどうでしょうね?
岡部騎手は高松宮のカフェボストニアンに騎乗しましたが
「ペースは速くなるのはわかっていたが、・・・3コーナーでは
引くに引けない状況になった」みたいなことを言ってました。
ということはレースに乗ってるときは1分走って2秒ぐらいの差なら
確実にわかるということでしょうね。3コーナーで速いということは
わかっていたということでしょうから。

10 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/01 17:42 ID:wtwnqBPg
ペース理論のいい所は騎手が騎乗ミスしたかどうか確定しやすい。
端的にペース通りだったかどうか、だから(基本的に)。
駆け引き理論では「ある場面ではこうすべきだった、いやそうではない」、
という水掛け論が繰り返される恐れがあり、騎乗ミスの判定は微妙に
なるのではと考えられます。

例えば自分が逃げ馬に乗っているとき、別の馬が競りかけてきたとき、
ペース理論は恐らくペース通り行けとなると思います。
駆け引き理論では抑えるか、それともハナを争うか、駆け引きになると思います。
ではどれが良かったか?それこそ神の領域(一方は答えが出ないから)になり
騎乗に関しての批判はできないのではと思うのですが?
もちろん別スレによると
> 出来るだけスタミナを温存し&仕掛け所を出来るだけ遅くっていうのは
> それが可能な程度にという意味でそこを駆け引きしようと
として仕掛のタイミング云々を駆け引きするべきだ、となりますが、
これも600だ400だ1000だと水掛け論になる恐れがあると考えますがどうでしょう?
> 某スレ31さん
文、拝借いたしました


11 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/01 18:05 ID:5MtV1Cmn
>>8
わたくしが思うに、一頭だけそういう状況で走ってて他馬が2秒も3秒も遅い馬群を
形成してたならしめたものだと思いますよ。駆け引き的に考えてもそうなる。
ただし、通常なら駆け引きの立場から考えてもそれを許さないと思いますね。
有力馬がやればやるほどみんな付いてきますよ。ここで問題があって・・・
1.そのままペースが上がったからといって自分が勝てる保障はない。
2.負ける場合を想定すると、最後一杯になってザクザク差されることは
見た目が悪い。→次回の作戦に影響を及ぼしやすく成績が安定しない。

書いてて思ったけど、スマートボーイとかは実際のところ、そこそこ強かったわけだけど、
あれって客からすると購買意欲が沸かない馬じゃない?つまり4角でもう終わっちゃったり
するっていうのは期待感の平均値が低いわけよね。でもそれは客だけで、陣営がそう思って
なかったとしたら(ペース理論のペースで走ってたかどうか知らないけど)それもありなのかな。
と思うようになってきたかも。結局>>10氏が言うように検証は難しいけどね。

>>9
ある程度まで走ればもうそれが早いか遅いかくらいは解ることになってる
駆け引き理論の立場から一つ・・・。スローで押すのは難しい。(前に邪魔がいた場合)
ハイで下げるのは可能っぽい。それをしないのは、
1.諦めてる。
2.無根拠に「馬場差の問題だけで実際はもつかも?」と妄想している。
3.その他
どれでしょうね?俺は、ほとんど1。たまに2もある程度。と思ってますが。

>>10
そうだね。それ言われても仕方ないかもしれないね。
ペース理論は答えが出ない。駆け引き理論はグレーにしちゃうだけ。
確かにそうでしょうね。公平な立場をとるなら騎手批判をするなら馬券買ってない
場合のみ発言可能ってことかなw 自分の馬が勝てば他がミスしてもラッキー程度だからね。

ここまでそれを言った人が居なかったのが怖いぐらいに良い指摘かと思うよw

12 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/01 18:20 ID:fw5YLW14
>>12
あのときの岡部騎手は3っぽい。
あのとき下げていたらもう勝負圏外という意味でいってるはず。
下げなければもしかしたら、という妄想というより可能性。
ゼロよりは若干高め。

>1.そのままペースが上がったからといって自分が勝てる保障はない。
えー、ペースを一定に走らせることが可能ならば、ペースアップに
ついていく必要はないとおもいますが、いかがでしょう。
私は、そういうケースではペースを一定に走らせることは不可能であると
考えますのでその意見に賛成しますが・・。
>2.負ける場合を想定すると、最後一杯になってザクザク差されることは
>見た目が悪い。→次回の作戦に影響を及ぼしやすく成績が安定しない。
2は騎手の心理としては面白い。

13 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/01 18:22 ID:fw5YLW14
ごめん。12のレスは
>>12 は間違い
>>11 が正しい
失礼しました。

14 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/01 18:31 ID:4pxfRxb4
新スレに移行するならこっちに書きますけど。

>346 エアWリン
>スタミナ残量
エアWリンはペース理論に具体的データを求めているのに、ご自分の理論で
「スタミナ残量」という要素を出していてその具体的データを示そうとしないのは
なぜですか? あなたは俺に大阪杯の出走馬全てのベストペースを示すよう
言いましたから、当然あなたは出走馬全てのスタミナ残量を具体的に提示できる
んでしょうね? 確実にはわからないと言ってるけど、これが理論の要になるなら
当然ある程度は把握できると考えているはずですよね? ある程度でいいですよ。
表現方法も任せますし。

なぜ俺がもはやあなたや31とそれほど意見が対立していないと言っているかと
言うと、このスタミナ残量の考え方はペース理論そのものだからですよ。
スタミナを最も効率的に使い切る(ことを目指す)のがペース理論ですから。

>347 エアWリン
>ペース理論さんの新馬戦のときの設定ペースは?
>初距離の設定ペースは?
調教時の感触、厩舎の話などで判断するしかありません。
デビューしていれば距離が違うからと言ってまるで参考にならないこともないでしょう。
したがってペースを間違えることが多く、有力馬でもあとで考えれば負けるはずのない
馬にあっさり負けてしまったりしてます。(原因はペース間違いだけじゃないでしょうけど)
なかなか筋が通っていると思いますよ。

15 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/01 18:35 ID:5MtV1Cmn
>>12
俺の2の妄想は、もしかしたら?だよ。
ただし、すでに根拠はない状況だろうね。って感じ。
ただ勝負圏外って言ってるから>>12氏が修正する必要まではない程度かな?w

>そのままペースが上がったからといって自分が勝てる保障はない。
書き方が悪かったですね・・・( -_-)

早いペースのレースにしたところで自分が勝てる保障はない。

ってことです。これにくっついて2がやってくるみたいな感じ。
2はスマートボーイの馬券の売れ方的に見ても間違いないでしょう。
あーゆー平均期待値の低い負け方は次の作戦に影響するでしょう。
まあ、あの馬は気性的なもんっぽいから問題ではないでしょうが。

※JCダートで最後方から7着?に追い込んできた脚を考えると
普通に先行とかって出来なかったのかと思ったりする。

16 :10:04/04/01 18:41 ID:wtwnqBPg
>>11
私も別スレで検証の難しい理論を展開してた者なので
自戒の意味も込めたレスでした。w

17 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/01 18:50 ID:5MtV1Cmn
>>14 黄色帽子
もう会社あがるから家で返信する。悪いね。
でも譲歩がみられるので、こちらも意固地にならず答えましょうw

ちょっと長くなるので時間を下さい。0:00頃までには書いておきます。
すまんね。

18 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/01 19:11 ID:4pxfRxb4
>エアWリン
>具体的データを求めることについて
正直大阪杯の馬全部やるのは面倒なので、俺とあなたと同じ馬について
3頭ぐらいやることにしませんか。どの馬をやるかは俺たち二人以外の人に
決めてもらうことにしてさ。全部にしようというなら渋々やりますけど。w

19 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/01 23:28 ID:4dviemc3
>>エアWリン
前スレ書き込めないし、いつの間にか弟ができてるし
いい加減にしてくれよ


とりあえず白黒スレにも結論書いておいたけど
駆け引き理論はペース理論を基本に構築された理論であるから
ペース理論は存在するでFA


20 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/01 23:42 ID:4dviemc3
>>31
スタミナを温存し仕掛け所を遅くする、とあるけど
これはスロ専の台頭を招く糞騎乗だよ。

この二つを実行した時は必ずダンゴ状態のヨーイドンになる。
そうなると余程抜けていない限り差される。
スロ専というのは速筋が発達している馬なわけだから、
遅筋の発達したハイ馬よりも確実に早い上がりを繰り出す。
ハイ馬で末脚も切れるのはそれこそ神馬で非現実的理想論だね。

21 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/01 23:46 ID:sIi67UtA
>>20
メイショウボーラーだね。あれはあれで、脚測るにはちょうど良かったんだけど。
次は勝つ騎乗するだろうね。

22 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/01 23:54 ID:4dviemc3
高松宮記念の日刊水島氏のコラムより

福永の辛抱がサニングデールにGI勝利をもたらした。
今開催の中京は前が止まらない。
「ある程度前に行こう」がレース前に立てた作戦だった。
ところがGアローの作った32.9の早い流れについていけない。
手綱を2度3度しごいても馬群から置かれていく。
電撃の6F、心中穏やかではなかったはず。
普通なら慌てて追いあげるところだが福永は行きたいという気を
胸の中にしまいこんだ。
「位置取りより走りのリズムを大事にしよう」
無理に押しあげず自然に加速するまで待った。
デュランダルの強襲を封じるにはアドバンテージを取りたい。
乗り役としてこう思うのは当然。しかし動かなかった。
リズムを崩したまま前につけても、しまいは伸びない。
2呼吸のタメ、これがゴール前の伸びに繋がった。
(後略)

これってペース理論の実践だと思うけどどうかな?

23 :part7の31:04/04/02 00:45 ID:gDvvo8cf
>>14 >黄色い帽子
>このスタミナ残量の考え方はペース理論そのものだからですよ
>スタミナを最も効率的に使い切る(ことを目指す)のがペース理論ですから

スタミナの使い方について最も効率よく使い切ることを最重要視してないよ
最も効率的と言ったって、その方法も実際に出来たかも知る方法がないんだから
目標とするのは理想タイムに駆け引きでのロスを加えたタイムを
レース出走馬中最も速くすることだから、効率が相手より悪くても
少しでも早くゴールできればそれでいいわけ

もうひとつオーバーペースによるタイムロスについての考え方が決定的に違う
ペース理論を実践するとしても、人がやる限りオーバーペースのときもスローペースのときもある
でもこの二つで違うのはオーバーペースのときはゴールに向かうにつれて
余力がなくなるから勝負どころで勝ちタイムを上方修正できる可能性がほとんどない
それに強い馬でもオーバーペースになるくらい速いペースなら
その他の馬が付き合ってくれる可能性は低いだろう
それに比べスローペースのときは余力があるから上方修正ができる可能性が十分に残されている
そして上方修正するときに、相手の馬と位置取りに差がなくて自分の馬の方が強い場合
ほぼ確実に相手の方が厳しいペースで走っていることなる
要するに、君たちの言ってるスロ専(この場合弱い馬の意味)をハイ専(強い馬の意味)に
有利なペースに付き合わせることが達成されていることになるだろう
だから意図的に目標よりもややスローペースで走れといってるわけ

そこのところをちゃんと区別してもらえるなら特にこれ以上言うことはない


24 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 00:53 ID:WNfKvuRo
>>22
それは騎手が意図して馬のペースを作ったわけじゃないから逆じゃない?
むしろ、騎手が最初に意図したように馬を操ることの難しさを表してそうな。

ペース理論だと、サニングの過去の最速タイム(中山の秋風S)から考えて、
もう少し速いペースで、もう少し前につけなくてはいけなかったことになりそうな。
前が止まらないというのなら余計に。
しかし、こう考えると、福永の騎乗がはまったのは、たまたまということになり、
基本的にはミス騎乗という事になりませんかね。

25 :part7の31:04/04/02 01:06 ID:pZO14FLo
>>24
スプリントはポジション争いが前半にスタミナ温存するかしないかの
ほとんどの部分を占めるから
>手綱を2度3度しごいても馬群から置かれていく
この程度で前に行くことをあきらめたことを、スタミナ温存する意思が
あったかなかった、どう判断するか

>デュランダルの強襲を封じるにはアドバンテージを取りたい
>乗り役としてこう思うのは当然。しかし動かなかった
これだって乗りようによっては、末脚の切れる馬にたいして仕掛け遅らせても
十分に勝てる可能性があることを言ってるととれる

駆け引き競馬をやったと考えるのが自然でしょうね

26 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 01:10 ID:wStPcqWQ
さてと・・・まとめて書くか。基本的には俺はもうやめたいんですねw この話。
もちろん「逃げたよ」と言われる限りつきあいますけどね。
妥協点見つけて一旦終了しちゃいたい。黄色帽子も時計だけじゃなくてスタミナの効率化
という表現に変わってきたから、そうなるとお互い大して変わらん部分も多いしね。1つ以外。

>>黄色帽子
スタミナ残量・・・長いから結論先に書くと、現実問題としては大体解ると思う。
でも、その大体は勝負に影響を与えるに足りるくらいの違いはあると思う。
普通に走ってきて、常識を外れて早く切れたり、またやたらと残ってたりはしない程度。
うんちくは以下

これは初期条件が少ない状態ではもう何度も書いてるけど
頭の道程は問わず結果は同じになることは解ってもらえてると思う。
何度も同じこと書くけど駆け引き理論でも繰り返し試行をすれば経験からかなり、
率の良い走り方が出来るようになるはずです。例えが難しいけど、古いシューティング
ゲームとか、(真ん中にストレートとかしか来ない設定の)バッティングセンターをイメージして
もらえばいい。同じ事を繰り返すと人間はタイミングを身体で覚えられる。

ただし、現実の競馬は、程度の悪いバッティングセンターって感じ。
デッドボールやワンバンは来なくてもインハイからアウトローまで
球が散ってて、同じところ振ってるだけじゃ打てない。そんな感じ。

27 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 01:13 ID:wStPcqWQ
現実的な競馬は、駆け引き要素はコース(コーナーがある)はもちろん、
毎回異なる出走メンバー、体調、馬場差、枠順が存在する。特定該当馬については
初距離、初コース、テン乗りなども発生する。返し馬ちょろっと乗ったぐらいじゃ、
到底その馬を全て理解なんて出来ないでしょう。

しかし、騎手達は大体何とかしてしまう。もちろん勝つこともある。
それは、広義な経験(騎手人生全て)を利用しているためです。言い方は悪いけど
乗ってれば何とかなる。当然、その馬の理想ペースかどうかは解らないし、
スタミナ残量だってはっきりは解らないはずです。

まあ実際のところ、ペース理論(でいうスタミナ配分?!)に比べると駆け引き理論は
大雑把感があります。でもそれで良いのではないかと思っているのです。

もちろん何度も同じ馬に乗っていれば狭義の経験(該当馬の騎乗経験)もあるから心強い。
それこそ気性の問題を抱える馬なんかは逆にこちらの経験の方が重要でしょう。

おそらく一般的には「広義の経験≧狭義の経験」で判断してると思います。
何しろ試行回数が違いますからね。因みに狭義の経験だけで考えることは本当に
少ないと思ってます。成長(退化)、調子の善し悪しなどが毎回変化しますから
「前回このくらいのペースでここから動いて最後ちょっと止まったな」と思っても、また
同じことをやる可能性は十分あるはずです。ない可能性もまた同じですけどね。

28 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 01:17 ID:wStPcqWQ
といわけで、スタミナ残量の推測(推定)といってもアバウトでしか答えられないし、
毎回ここが変化するから騎手も戸惑ったり失敗したりするとしか言いようがありません。

要するに俺がペース理論を実践しない出来ない(←最高タイム理論とは区別した意味で)
って言うのは「以前の時と同じ条件で走れる要素のほうが少ないから持ちタイムを
目指すことに意味がない。」って言ってるんです。ついでに本当に試しにやらせたとしても
どこまで実践可能かあやしいものがあります。フォローすれば駆け引き理論なら
そんな違いを気にしませんが・・・。ただ過去最高タイム狙うのは作戦がタイトでしょう。
※俺の個人的意見だけど、自爆スレスレのペースは多分みんな嫌がりますよ。
下らないけど見た目悪いもん。

従って、最高タイム理論(神のね)に基づく、駆け引き理論は、2000m戦において、
極端な話1F-14.0より遅いタイムで走ったり、1F-10.5を2F続けたりという「非常識」な
レース以外は駆け引きだけで勝負する理論です。さっき違う人が言ってたけど
「責任の所在が曖昧」と言われちゃうと確かにそのとおりでしょうね。
★でも、競馬って元々ギャンブル性が高い勝負(賭けじゃなくて勝負も)ですよ★
騎手にだけ押し付けるのはどうかと思いますね。
まあ、メジロブライトの松永とかは(゚д゚)<ハァ?ですけどね。駆け引きすらしないで
だまって後方に下げってっちゃうんだから。。。

黒白スレにも書いたけど、トウカイテイオーが7着に負けた秋の天皇賞なんかは
駆け引き理論(←現実はこっちでしょ)のほうが持ちタイムより早く走ってますから
駆け引き理論がペース理論(持ちライムを指針)に劣ることは全くありえないわけです。

29 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 01:20 ID:wStPcqWQ
★結局のところ異見は以下の部分だけですかね。
1.走るペースをある程度指定しているペース理論に対して、駆け引き理論は
常識内で大雑把。※非常識は5秒10秒ズレ

★以下の部分は大体同じかもしれません。
1.ペースを割り出す上でのスタミナ ≒ 駆け引き→仕掛けどころの判断
2.ペースを乗りながら調子や馬場によって調節 ≒ 毎回条件違うから先出しして考えない
3.邪魔馬の処理の不利はないようにしろ!といいつつ少なめによろしく ≒ 駆け引きそのもの

★以下の部分は現実的に答えが導けません
1.現実に存在する馬での、ハイ馬やスロ馬の認定
2.最高タイム←いまさらこれ・・・導けるは勘弁だよ。

★以下の部分は一般的には答えが曖昧です
1.札幌2Sの哲三=下手くそorしょうがない
2.弥生賞の横山=下手くそorあんなもん
3.スプリングの横山=上手いorたまたま

自分の好きなほうで言っていいけど、他人に押し付けるのは(・A・)マズー!!

こんなもんですな。黄色帽子さん。これ全部okならやめましょう。嫌なら続けよう。
それならついでに新理論も割り込ませてね。。。

終われるなら大阪杯は面白そうだからやろうか?アドグル、ネオ、ツルマルで十分な気が・・・。

30 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 01:32 ID:wStPcqWQ
>>黄色帽子

遅レスしながら言うのもなんだけどさ・・・。
PCの前で体育座りして待ってるわけよ俺w
ブワァッハハ(▼▽▼)人(▼▽▼)ブワァッハハ

風呂入ってきますから今日でも明日でもごゆっくり・・・

まあ、俺も色々勉強になりましたわ、今回は。
世の中には色んな考え方があるんだと。
(まだ終わってないかもしれないけど)

黄色帽子さんもゲーム理論でも役立てて上手く儲けなよ。
まあ絶対に調べたとは思うけど・・・w リンクはっとく

ここが一番簡単でわかりやすいです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/

31 :part7の31:04/04/02 01:39 ID:pZO14FLo
>エアWリン
広義の経験というのはそのとおりでしょうね
自分が3点挙げた駆け引き競馬のポイントも
結局一番失敗が少なかった騎乗ということで
騎手たちがやっているのを外野で見ている限りで
推測できる部分をまとめたという感じですか

>大体は勝負に影響を与えるに足りるくらいの違いはあると思う
これは自分もそうだと思うからややスローでと言ってるわけで
ペース理論派の人は瞬発力でやられることを極端に怖がるけど
その辺りで違いを認め合えれば妥協できるんですけどね


32 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 01:39 ID:8IK7t+bq
>>23
ハイ馬=A 遅筋に優れる馬 
    B 速筋と心肺機能に優れる馬
どっち?
Bならどうやっても勝つ神だから議論の余地は無い。

>ほぼ確実に相手の方が厳しいペースで走っている事になる
Aならこれは全否定。スローペースで走った時に、
一定範囲内(3F)ならスロー馬の方が早く走れるからね。
逆にハイ馬の方が限界を越えた走りをしなきゃいけなくなる。

スロー馬は末脚勝負になればハイに勝てるからスロー馬、
スロ専=弱い、はハイ馬とスロー馬がいっしょに走った場合、
ハイ馬は自力で得意条件に持っていく事が可能なのに対して、
スロー馬は自力では何にもできない他力本願ウンコ馬という
俺の主張からくる物。ごっちゃにしちゃダメだよ。

33 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 01:42 ID:8IK7t+bq
>>29
ま、ペース理論も駆け引き理論もありで結論出たね。
ただ弥生に横山はミス。これは間違いないw

34 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 01:50 ID:WNfKvuRo
>>33
トライアルであるということから、足を計る騎乗を考えていた場合には、
必ずしも、ミスと言い切ることはできないよ。
単なる勝敗においてのみならそうだけど。

35 :part7の31:04/04/02 01:52 ID:pZO14FLo
>>32
その手の質問には答えなきゃならないだろうから少しだけ
速筋と遅筋は合計で考えてる
だから合計で勝ってればAでもBでもどっちでもいい
つーかその手の質問するなら速筋で劣ってると書くべきだろ

厳しいペースで走ってるというのはラスト3ハロンのことじゃない
それまでに走ってきたペースのこと
速筋と遅筋の合計で劣ってる馬は速筋が勝ってても
それまでペースが相対的に厳しくなってるから

あとは前スレ読んでくれ



36 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 01:57 ID:wStPcqWQ
>>33
あんたの口からそこまで出てくるとは思わなかったよw
理解あるじゃないw

弥生の横山はミスかどうかって言えば・・・ミスで当たり前だろうな!w
位置取りはハイアーを警戒していた以上しょうがないと思うけど。
結果論だけで言うと、相手を間違えた挙句、ペースも間違えて、仕掛けも間違え。
これじゃ勝つわけない、最高に下手糞な騎乗。そのレースだけなら牧原以下だね。

これは俺の意見じゃないよ。家の奥さんの意見ね。

俺は弥生からフォーカル買ってないし、「いやいや実力どおり。そのまんま。」
って言ってるけどねw ただ、馬券外れて文句言うなら横山や藤田はだめだね。
買う段階で(いつも以上に)金捨てたつもりにならないと。買う方が悪いで終わり。
その代わりブラックタイドなんて馬を勝たせてくれたりすることもある。

37 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 01:58 ID:8IK7t+bq
>>34
それはありうるね。

>>35
意味わからん。
筋肉を大きく二つに分けた時
A速30 遅70   B速70 遅30
として考えて説明よろ。
どっちでもいいってのは理解できん。

38 :part7の31:04/04/02 02:00 ID:pZO14FLo
>>32
あとスローペースというのは強い馬の理想的ペースに対して
その馬のペースがスローというこことだから

レースの流れを漠然とスローといってるのではないよ

39 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 02:00 ID:8IK7t+bq
>>36
ペース>駆け引き は譲れないけどねw

40 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 02:03 ID:8IK7t+bq
>>38
つまりスロー馬にとってハイになるペースで走れって事?
それってモロにペース理論なんじゃないのw

41 :part7の31:04/04/02 02:06 ID:pZO14FLo
>>37
それなら強い馬はAでいいよ
ちなみにその時弱い馬はどういう設定で考えてるの

42 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 02:07 ID:wStPcqWQ
>>39
(゚д゚)<ハァ?じゃあまだ無理。終わらせられないや。

43 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 02:14 ID:8IK7t+bq
>>41
噛み合わないな。
A=ハイ馬 B=スロ馬として話進めるよ。
この時1F70までならAは平気、Bは筋疲労をおこす
しかし前にいるAは1F30でレースを進めた
このままでは確実にAはBに差されるよ?
というのがペース理論派の主張。
で、この時30以上(Bにとってハイ)で走れというなら31は
駆け引き論者ではなくペース論者という事になる。

>>42
氏ね

44 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 02:22 ID:WNfKvuRo
ペースと駆け引きの重要性を比較すること自体どうかとは思うけどね。

>>43
相手の上がりの脚を考えて、仕掛けを早くしたり、前に行ったりするのは駆け引きじゃないの?
そもそも、駆け引き派はその例のように、Aは30で走るべきだなんて言ってないと思うが。
道中余裕を持ったほうが良いという事と、スローペースにすることはイコールじゃない。
その例だと、69で走っても、ペース理論派の主張から外れるということになるけど、
それでAが大幅不利になるとは言えないでしょ。

45 :part7の31:04/04/02 02:25 ID:pZO14FLo
>>43
競馬はほとんどの場合レースを通じて速筋を使う運動強度だよ
だからラストスパートだけで速筋を使ってるわけではないよ
前スレ読めば出てくる話なんだけどね
一流ステイヤーでもハロン13秒台から速筋を使いはじめるらしいよ

46 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 02:37 ID:wStPcqWQ
>>43
要するにおひつじ座が散々説いてるのはペース理論と称した
運動生理学だろ?運動生理学の答案にはそんな問題が出るかどうか
知らないが要するに馬じゃなくたっていい話だわな。

俺の初期条件に現実の競馬と違うと文句垂れたのと同じでさ、
馬のどこに数値が書いてあるんだよ?
何をもって現実の馬にスロ馬だのハイ馬だのって設定するの?
それが出来なきゃ、ただのマガイモノ運動生理学者で終わりだよ。

47 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 02:45 ID:7xVzinPM
馬の場合は他の動物と違って、有酸素≒遅筋、無酸素≒速筋 ってわけではないのですよ。
・・・さて書き込めるかな。


48 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 02:46 ID:wStPcqWQ
>>45
要するにおひつじ座君はさ。うちらが5秒も10秒もずれたら非常識・・・
っていうところの10秒ズレの話を一生懸命語ってるんだよねw

49 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 02:48 ID:8IK7t+bq
>>44
31でも69でも同じ事。
ペース理論は自分に都合よく相手に都合悪く進める事。
BにとってハイペースならAはペース理論を実践してる。
31だと流石に遅いから51〜ってとこか

>>45
話をすり替えないで答えなよ。
あと速筋を使えるのは800まで。

>>46
そりゃそうだ。
人にも速筋の発達したスプリンターもいれば
遅筋の発達したマラソンランナーもいる。
馬は無酸素運動しないからマラソンだけど。

33秒で切れる馬もいれば切れないがジリジリ伸びる馬もいる。
だいたい数値化を求めるのは常にエアWリンだろ?
それなのに数値がわからないってどういう事だよw

50 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 02:58 ID:8IK7t+bq
例えると
400と800が得意な選手と5000と10000が得意な選手が
同時に走るのが競馬。

この時400-800(以下A)は5000-10000(以下B)に比べて
トップスピードでは勝る。速筋部分が多いから。
それに対してBはAに比べてトップスピードの持続力は勝る。
遅筋部分が多いから。

Aはトップスピードを持続できないから途中までゆっくり走る。
この時Bはどうするべきか?

1:Aは無視してマイペースで走る
2:Aに合わせてゆっくり走る

さてどっち?

51 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 02:58 ID:wStPcqWQ
>>49
いや、その運動生理学の話は数値使ってくれて
結構ですよ。じゃなきゃわからないしさw

現実の競馬に何が関係あるんですか?
って言ってるだけよ。

それを当てはめるときには
おひ「こいつは前半から行けば粘るんだけど、スローに落とすと負けるんだよなー。」
って言うがためだろ?

52 :part7の31:04/04/02 03:02 ID:pZO14FLo
>>50
そのトップスピードってのは全力疾走のことか?

53 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 03:02 ID:wStPcqWQ
>>50
偽ポレールと偽カルストンライトオが
天皇賞春を走るってことか?

さてどっち?1に決まってる。
人気もポレールだし問題ないよ。

54 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 03:07 ID:WNfKvuRo
>>49
>相手の上がりの脚を考えて、仕掛けを早くしたり、前に行ったりするのは駆け引きじゃないの?
と俺が書いたことはどう思います?

>>50
競走で走る距離によるでしょ。
その二人でマラソンを走るって事?
100mだと、そもそも、Aはその行動を取らないだろうし。

55 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:08 ID:8IK7t+bq
1ならペース理論派
トップスピードの持続勝負なら勝てる可能性が高いから
そうなるように走る
→オーバーペースにならない限り勝つ可能性が高い

2なら駆け引き理論派
オーバーペースになって失速すると負ける可能性が高いから
スタミナを温存し仕掛けるのを遅くする
→Aのペースに合わせすぎると負ける可能性が高い

共通するのはどちらもペース判断を必要とする事。
1にペース判断が無理なら2でもペース判断は無理。
つまりペース理論なくして駆け引き理論は存在しない。

ではペース判断をより正確に行うにはどうするべきか?
俺はペース判断に集中すれば可能だと思う。
逆に他馬を意識しながらの判断は難しいだろう。

だからペース理論の方を重視すべきである。
これが俺の結論。

56 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:14 ID:8IK7t+bq
>>51
そう思う馬がスローに落とす事は乗り方としてどう思う?
クソトミ氏ねって思うでしょ?
エアWリンはそれでもスローに落とせと言ってるんだよ。

>>52
YES

>>54
後者の前に行ったりするのがペース理論。
でもエアWリンはこれは駆け引き(作戦)じゃないというし
駆け引きよりもマイペースを忠実にこなしてるわけだから
ペースを重視してると思う。

57 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:17 ID:8IK7t+bq
>>51
書き忘れ。
競馬は運動だから物凄く関係あるよ。
それ以外の部分も勿論あるけどね。
陸上と違ってセパレートじゃないから。

58 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 03:19 ID:wStPcqWQ
>>56
ゼンノロブロイの日経賞の相手が
偽ポレールと偽カルストンライトオの違いくらいあるのか?
ないだろ?あるなら上がりタイムが歴然と違うはず。
そこにつなげるのは無理だよ。
偽ゼンノロブロイ50、50 偽ダービーレグノ50、45
偽ウインジェネラーレ48、48
これなら駆け引きしたほうがマシだよ。

59 :part7の31:04/04/02 03:20 ID:pZO14FLo
>>56
おっひー的には遅筋が優れてるほうが前を走ればペース理論で
反対なら駆け引き理論って判断してるんだな?

そうなら黒白スレ392を読んでくれ

60 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:20 ID:8IK7t+bq
31は自分の提示した駆け引きにおいてのベスト騎乗について
ペース派から穴を指摘されてるのにまったく答えてない。
これは答えられないと受け取っていいのか?

61 :part7の31:04/04/02 03:22 ID:pZO14FLo
>>60
答えてるから
そっちが読んでないだけ

62 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:23 ID:8IK7t+bq
>>58
日経賞は駆け引きしたから負けたんだろw
ま、エアWリンは1と答えたんだからもういいよ。
スロー馬に合わせてスローに落とす事のデメリットを
理解してるようだから。

63 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:24 ID:8IK7t+bq
>>59
曲解して決めつけられるのは困る。
まずは>>50に答えてからだね。
リンク張ってくれるとうれしいが

64 :part7の31:04/04/02 03:27 ID:pZO14FLo
>>63
Bのベストラップより適当に遅いペースで走れば問題ないだろ

65 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:28 ID:8IK7t+bq
>>61
見てきた。
それこそゲーム理論。
ハイ馬がスロ馬に近づいたらペースアップするなら
スロ馬はハイ馬に近づいたらペースダウンする
極端なラップの変動はいらない疲労を招くだけ>無駄脚

31が実際乗ってたら無駄な事ばっかりやって自滅するよw

66 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 03:31 ID:wStPcqWQ
>>62
お前が意図的にスロ馬っていう定義を使い分けてるから
ウザがられるんだよ。ちゃんと数値も何もかも提示して
ちゃんと話せば学問の話なら答えは出るだろ?

あと「31」は確かに答えてるよ。

あと俺のことはペース理論派じゃなくて、
最高タイム理論派発駆け引き理論派と
呼んで下さい。おひつじ座は最高タイム理論派発ペース理論派。
一致するところもあるがしないところもある。

A70、30 B30,70 と書いてこれをゼンノロブロイとウインジェネに
当てはめちゃうから無理筋になる。俺はポレールとカルストンに
当てはめたけど、ゼンノのほうには数値書いたからね。

要するにゼンノがスローにつきあって負けたという結論は
その理屈じゃ導き出せないんですよ。

67 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:32 ID:8IK7t+bq
>>64
適当とはどの程度?

68 :part7の31:04/04/02 03:32 ID:pZO14FLo
>>65
ほんとに読んだのか?
俺の言ってる方が極端な
ラップの変動は少ないわけだが

そろそろ寝るわ

69 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/02 03:35 ID:wStPcqWQ
なんだ・・・?俺はもう洋ナシか・・・じゃあ寝よ・・・。

「31」・おひ お先です。

おひつじ座は一言で極端に言うと「風が吹けば桶やが儲かる」議論だね。
マジなところで少し改めるべきだよ。自分でも解っててやってると思うけど。

70 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 03:36 ID:7xVzinPM
31さん、運動(←w)です。昼は書き込めなくてすみませんでした。
また、前回の別スレ758−759はレスせずにすみません。ほぼ同意でしたので。
実際、騎手がそれくらいラップを意識しているなら問題は何もないと思いました。

あと、余計なことかもですが、例えば前半1000mで2秒オーバーペースになるのと、
2秒スローになるのとでは、ほとんどトータルの時計は変わらないので、
ベストより遅らせてマージンを取る利点というのがよくわからないです。

>>49 おひつじ座氏、横レスで申し訳ないですが、
>>45は、元は私が書いたことなので説明させてもらいます。

サラブレッドの速遅筋比率は9対1から8対2で、圧倒的に速筋が多いんですよ。
スプリンターで90%強、ステイヤーでも80%強が速筋なのです。
ただ、有酸素運動も可能な速筋=UA筋が速筋の6〜7割を占めるため、
スピードの割に持久力に優れている品種とは言えますが。
筋肉は大別して、遅筋(有酸素のみ)、UA筋(オールマイティー)UB筋(無酸素のみ)の
3種混合なので、長距離のスロ専みたいなややこしい馬も出てくるのです。

あと、無酸素系を『フルで』使えるのは800m〜1000m辺りまでですが、
競馬のレース中で無酸素系を使っていないときはまずないですよ。
速度によって両者の比率が変わるだけで。

71 :part7の31:04/04/02 03:37 ID:pZO14FLo
>>67
どの程度といわれても具体的な数値がないからよ−わからんが
ベストラップの90%ぐらいにしとくか
ラスト500mあたりで99%にしとけば楽勝なんじゃないか

ほんじゃまたな


72 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:39 ID:8IK7t+bq
>>66
数値出したらどこに数値書いてあるって言うんだろうがw
ウザイと思うのは駆け引き派だから。
ペース派から見たらそっちもウザイ。

言葉は別に使い分けてないよ。
スロー馬=ハイに弱く末脚の切れる馬
ハイとスローを比べた時に他力本願な分弱いとしているだけ。

最高タイム理論=ペース理論なわけだから
エアWリンが最高タイム理論を支持するなら
ペース理論派なわけだ。
さっきも書いたけどエアWリンはペースを落とすデメリットを
理解したようだから俺はもういいんだよ。
問題は31だけ。
デメリットについて返答がない。

73 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:42 ID:8IK7t+bq
31はまた誤魔化して答えないのか。
人にはハイ馬スロ馬の範囲を細かく指定させておきながら
自分は適当というあいまいな表現に終始。ううむ。

とりあえず俺は答えられないと判断したから。

74 :part7の31:04/04/02 03:43 ID:pZO14FLo
>>70 >運動生理学さん
新スレにも目を通してくれてるようでよかったです
時間が遅いのでまた改めてということで
おやすみなさい

75 :part7の31:04/04/02 03:45 ID:pZO14FLo
>>73
だから強い馬は>>71のレースしとけって事だよ
じゃマジでまたこんど

76 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:48 ID:8IK7t+bq
>>70
どっかに前置きしたはずだけどその数値分けは
筋質を二つに分けた場合という事なのであしからず。
中間筋なんて数値にしようもないしわからないからね。

>>71
そのパーセンテージはベストラップに対しての数値か。
という事はペース理論(=正確なラップを知る事)なくして
語れない騎乗方法というわけだw

77 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 03:49 ID:/pR6mSfs
ジャパンカップか天皇賞で
過去の実績から圧倒的1番人気に支持され
”宣言通り”スタートから逃げをうち対抗馬も負けじと後ろに食らいつき
結局、誰もつかまえることができず日本レコードの大差勝ち

これが本物の最強馬

78 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/02 03:51 ID:8IK7t+bq
完全に答え出たね。
駆け引き理論は正確なラップなくして成立しない。
だから正確なラップがわからないというペース理論を否定する
主張はまったく説得力を持たない。

 駆 け 引 き 派 も ペ ー ス 論 を 認 め た

終了。

79 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 03:58 ID:3h3tqsiA
>>77
それに近いことをやったのはサイレンススズカかな

80 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 04:11 ID:9aeaFJll
オグリキャップですらペース配分間違えると惨敗だから
難しいですよ馬券と直結させるには

81 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 04:19 ID:7xVzinPM
ススズの秋天はどう考えてもオーバーペースでしょうね。
毎日王冠ですら1000m57秒7でラストは足が鈍ったのに、対して1000mあたり
0.5秒以上遅い馬場で、毎日王冠より速い57秒4で行ってどうするのかと。

82 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 07:51 ID:NtMAwLkg
エアダブリンは元気にやってるんですか

83 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/02 09:16 ID:mB9Xx+5X
つーか、おひつじ座は勝ち?を焦ってるのかw

>駆け引き理論は正確なラップなくして成立しない。

誰もこんなこと言ってないんだけど・・・
疲れるよ、ほんとに・・・。
ε=(。ーo)_ふぅ

しかもそのスペース書き・・・w さすが●ペース派!
まあ一人で納得して帰ってくれたならいいんだけどね。

84 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 10:23 ID:byHPyZgc
駆け引き理論  500キロの体重で60キロのスピード出す馬を、オープンコース
        で自由に操れると思うのがイタイ。

ペース理論   結果論。クラス編成されてる勝負で同一クラスで大きなラップの
        差などありようがない。専門紙の予想タイムみれば一目瞭然。
        2秒と違うことはまれ。ただ、強そうな馬を見つけるのには有効。
        しかし、そのラップで走らんことに激怒するとは・・・。
        そこで駆け引き論の500キロの馬・・・に逆戻り。
        

85 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 10:50 ID:v27b/on/
>>70 運動さん
>例えば前半1000mで2秒オーバーペースになるのと、
>2秒スローになるのとでは、ほとんどトータルの時計は変わらないので、
>ベストより遅らせてマージンを取る利点というのがよくわからないです。
考え方はその通りと思うんですが、実際2秒もオーバーペースになったときに
2秒スローとトータル時計が殆ど変わらない時計で走れるもんですか?

基準 36.0-48.0-36.0 = 2.00.0
2秒ハイ 34.0-48.0-38.5 = 2.00.5
2秒スロ 38.0-48.0-34.5 = 2.00.5

うんまぁ数字書いて見るとありそうな感じはしますね。
でも高橋Qは失速して結局2時間27分台に終わったように、印象としては
オーバーペースで失速した時の方がスローで抑えた時よりも、ロスが大きいような
イメージがありますね。どのぐらいオーバーするとオーバーペースのロスが大きく
なるんでしょうね。
まぁ個人的にも1秒オーバーと1秒スローぐらいなら殆ど差がないと思ってますけど。

86 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 10:59 ID://227msX
1頭だけで走らせるときに、馬が自ら1ハロン=12秒のラップを
刻むのと、騎手が操作して1ハロン=12秒のラップを刻ませるのと
馬の消費エネルギーは同じでしょうか?
それが多頭数になると変化はあらわれるのでしょうか?

87 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 11:07 ID:v27b/on/
>おひつじ座
乙です。何か「競馬はスポーツかギャンブルか」という議論に似ていますね。
ギャンブルがなくても競馬という競技自体は成立する以上主従関係は明らかですが、
それでも競馬はスポーツではなくギャンブルだという独自の価値観を主張する人が絶えません。

ペース理論と駆け引きは主従関係にあって、ペース理論が主、駆け引きが従で
ありますが(当たり前です。自分のペースを守り、相手のペースを崩すのが
駆け引きの意義ですから)、同じようなもんですかね。

88 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 11:51 ID:V+udrThF
ドバイワールドカップはれっきとしたスポーツです。ギャンブルではありません

89 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 11:55 ID:byHPyZgc
>>87
あんたがスポーツとギャンブルどっちに捉えてるかしらんが、ペース理論はスポーツ
的(競技的?)捉え方でしょ。ギャンブルが成立するようにクラス分けした現状では
クラス内の強弱は少ないでしょ。抜けた馬っていうのはペース理論でもぬけた存在に
なるだろうけど、ギャンブル的にはウマミがない。(誰でも分かる)
駆け引き論のほうが穴馬さがしには(ギャンブル的には)おもしろい。
運動生理学さんも知識があればあるほど競馬なんてあほらしくなるでしょ。
(強い馬わかるけど妙味なし。穴あけるのはなんであの馬が!みたいな)
最近はスピード指数もメジャーだから1倍台、2倍台はまず連からむ。
とにかく馬券のレベルはすごいレベルになってるはず。

90 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 11:59 ID:byHPyZgc
>>88
ドバイだって家やら車やら金の延べ棒などがあたるクジは売られてる。

91 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 12:08 ID:Kr+Tyn2q
売られているだけならサッカーもギャンブルですよ

92 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 12:12 ID:byHPyZgc
>>89
何が言いたいかっていうと
スポーツ的(何が一番早いか?)っていうと→ペース理論
ギャンブル的(何を買うのが儲かるか?)っていうと→駆け引き論

93 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 12:25 ID:byHPyZgc
>>91
失礼。ギャンブルを目的とした競馬と代表強化を目的としてあとからトトもってきた
サッカーは同列ではないな。

94 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 12:29 ID:ppCxLKdT
>>92
どちらも競技としては同じじゃないっすかね?
その状況でどう対応するかですよ。
五輪のトラック3000m級に展開で1,2,3着は変わるね
(上位3名は毎回同じっぽいが)

人間は思考し判断する生命なのでそれがトラック競技にも反映するが
馬はそこまで能力が無いので騎手が色を添える。

95 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/02 12:33 ID:mB9Xx+5X
>>84
まあ正しい意見なのかもしれないけど・・・
と、前置きした上で
ここでは、そーゆーの無視して語ってるからねぇ。。。
って色んな人に何度も言った。

>>85 黄色帽子
乙。
結局そうなると、そもそも「ペース理論なら・・・」って主張する
レース自体が大してないこともご理解頂きたい。
俺が「ペース知らんでも勝負になる」っていうのはそういうこと。
※もちろん解ってるほうが有利であることは当然としてね。


>>89
>最近はスピード指数もメジャーだから1倍台、2倍台はまず連からむ。
>とにかく馬券のレベルはすごいレベルになってるはず。

おっしゃるとおりだけど、配当からした期待値まで加味すると大して変わらないと思われ。
単勝1.1倍の馬が2着以下になることなんて、井崎のデータ(20年くらい前の優駿)
によると10%くらいだったみたいだし。ゼンノRがこないだ2着だったけど、上手になったおかげで
不当人気するケースも少なくないってことだよ。仮に来たとしても、過去に比べて割が悪い配当ってこと。
阪神大賞典だってあれしかないけど、ギャンブルとしては(2頭ともまともに駆けて)150円はどうか・・・。

>>92
それまでの立派な見解が嘘のような的外れの意見ですねw

96 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 12:35 ID:dKXWOJDn
89有馬のオグリキャップ、92秋天のテイオーを
着順通り弱いとするのはアレだね
実力筆頭の名馬でもハイペースで惨敗するのです。

97 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 12:39 ID:TwrLqFi5
タイム論的には後ろからいっとけばええんねんみたいなことが
天皇賞秋で頻繁に起こっている。
ミスターシービー、ギャロップダイナ、レッツゴーターキン
スペシャルウィーク

98 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 12:57 ID:byHPyZgc
>>95
それまでの立派な見解が嘘のような的外れの意見ですねw

そうだよな。無理やり線引きしようとしたが無理すぎ。

99 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/02 13:00 ID:mB9Xx+5X
>>87 黄色帽子
>ペース理論が主、駆け引きが従

俺はこれで納得ですから。(まあ、おひつじ座が何て言うかしらんが。。。)
ここ以外の人の話とかも入っちゃうと>>84氏みたいな意見が一般的かとも
思いますね。非現実って意味では駆け引きのが上な気もするけど、まあ
視点の違いだけで、やってることに変わりはないからどっちもどっち。
それに、ある程度強い馬じゃなくて、かなり強い馬ならペース理論のが取りこぼしは
少ないと思ってますし。
まあ昨日も書いたけど、陣営さんは勝つつもりであっても、万が一を考えると
「負け方」っていうのを気にしてるんじゃないかな?だからそうしないんだと思うけど。
Qの2着はタイムを考慮してもしなくても印象が悪い。

>>97
その逆も多いよ。
テイエムオペラオー、バブルガムフェロー、サクラチトセオー(こいつは鬼脚できたけど)

騎手も天皇賞秋って経験だけだと極端に決まる記憶ばかりだから
試行錯誤なんだとは思うね。これはまさにゲーム理論なんだけど。

100 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/02 13:00 ID:mB9Xx+5X
>>98
あははは。悪気があって指摘したわけじゃないです^^
まあ書いてから「あれ?」って思ったと思うけどねw

101 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 13:22 ID:v27b/on/
>>24
>それは騎手が意図して馬のペースを作ったわけじゃないから逆じゃない?
周囲のペースがサニングデールのペースを超えていることを読み取り、
「無理に押して前に行くのは止めよう」と判断した根拠がペース理論に
基づいているんですよ。今は駆け引き論者もこれを好判断と考えるでしょうが、
「周囲に合わせろ」的思考回路の人にはこの判断は謎なんじゃないでしょうか。

>サニングの過去の最速タイム(中山の秋風S)から考えて、
>もう少し速いペースで、もう少し前につけなくてはいけなかったことになりそうな
秋風Sを考えるに、相当な馬場差があったと考えられます。原因がそれだけで
あったかどうかは不明ですが、とにかく殿負けの馬が1.08.4で走っているほどで、
1着から8着までが現在までのベストになってます。1秒以上ありますよ。

それを考えれば今回は秋風Sを除けばベストになる昨年の高松宮記念の前半3F33.8を
僅かに上回るペースで行く程度ですからペース的にはとりあえず悪くない感じです。
しかしGIの舞台で1.08.3程度で勝ちきるのは難しいと思われるので、同じペースで
同じ結果を出してもダメ。勝ちに行くならさらに上を目指したレースが必要でした。
福永がそこまで計算していたとはさすがに思えないが、結果的にベストを上回るペースで
行っていたのは大正解でした。

102 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 13:30 ID:FgB1ALtH
>結果的にベストを上回るペースで
>行っていたのは大正解でした。

「結果的に」

↑↑↑↑↑↑

この言葉がすべてを表しています。レースが終わってみればベストのペース以外で行くことが大正解だったりするのです。

103 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 13:40 ID:QTQJNWCg
ベストを上回るペースで行ったのが大正解って何だよ?
ベストペースで行けばもっと時計短縮できたから
もっと楽に勝てたと考えるのがペース理論じゃないのか?

104 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 13:43 ID:v27b/on/
>>103
ここで言うベストというのは、これまでのベストという意味ですよ。
誤解される表現だったのは申し訳ないんですが。

105 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 13:46 ID://227msX
サニングデール 福永 自分の記録を更新
デュランダル  池添 相手のミス待ち
さあ、どっちが好騎乗?

106 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 14:12 ID://227msX
105の模範解答
「一着をとった戦法が正解なのでどっちも好騎乗」
つまり結果がすべて=ペース理論



107 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 14:31 ID:JhmfvIYp
なんつーかさ結果的に負けた馬より勝った馬をペース理論だって言ってるだけじゃん
もともとそのペース刻む予定ではなかったのにね

108 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 14:40 ID:v27b/on/
>>105
ペース理論的にはデュランダルも自己ベストを上回るペースで行って賭けに出てますよ。
結果的にも馬場差的に時計の出やすかった白秋Sを除けば最も良いタイムを叩き
出していますし、結果的には単なるミス待ちの騎乗にはならず、積極的かつ攻撃的な
騎乗になったように思います。

109 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 15:10 ID:v27b/on/
>>107
>もともとそのペース刻む予定ではなかったのにね
何ですかこれはw んじゃどういう予定だったんですかね。

>結果的に負けた馬より勝った馬をペース理論だって言ってるだけじゃん
当たり前です。勝ったということはペース理論において最も有利に動いたと
いうことと同義です。これは定義です。
結果から各馬がどう動いてそのような結果になったのかを考え、各馬の実力を
判定するのですから、当然です。これまでの結果から各馬の実力を推測しますが、
新たな結果が加わればそれを含めて改めて実力を推測し直すのは当然のことです。

110 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 15:31 ID:v27b/on/
>>81
>毎日王冠ですら1000m57秒7でラストは足が鈍ったのに

12.7-11.0-10.9-11.4-11.7-12.1-11.6-11.4-12.1

えっ? 足が鈍った? 中間ラップと上がりラップ、ほぼ同じですけど。

111 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 15:38 ID:IbiS5JX+
>>101
> 福永がそこまで計算していたとはさすがに思えないが
これが全てじゃないの。確かに福永は若手とされるポジションだが
既に何百勝もしてるし、幾つも乗っている。そんな騎手でさえ
計算できない理論だとすると、
結果論的理論だとされても(たまたま上手くいった、狙ってはできない)
仕方ないのでは

112 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 15:50 ID:v27b/on/
>>86
消費エネルギーそのものは変わらないと思いますけどね。
影響があるのは馬の走る気持ちの方でしょう。

113 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 15:53 ID:WNfKvuRo
>>101
それはペース理論を元にして、当日の高松宮記念の結果を全く考えず、
その手前までに得られるデータのみで思考した場合に、そういう考えにいたるだろうというものです。
まあ、かなり極端には書いたけどね。

個人的には、福永がついていけないと思った時点で、無理をしないことを選んだこと、
末足を信じて最後の追い出しを我慢したことは、まず正しいと思います。
そもそも、前述した文章は、俺の意図とはかなりかけ離れてるし。
競馬において自分のペースが重要なことは、全く否定したことないからね。
ただ、それはペース理論で言っているのとは、少々違うようなので。

白秋Sと高松宮の馬場差は、どうやって比較したら良いんですか?
高松宮記念発走直前までに得られるデータまでで。
ある程度は恣意的にデータを抽出しなくてはいけないのでしたら、
それには膨大な労力がかかりますよ。

114 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 15:57 ID:v27b/on/
>>111
俺が言う「そこまで」の意味は、
「前半3F33.8が自己ベストの馬が33.7で行ったことについて、0.1の誤差を
把握してはいなかっただろうが・・・」ということです。
要するに福永は「自分のペースを心掛けたに過ぎないだろうが」ということですよ。
そのペースで行って勝負になることは本人が一番良くわかってたんじゃないですか?

115 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 16:06 ID:WNfKvuRo
>>114
ペースというか、むしろ当人が言っているように、リズムなんじゃないだろうか。
うまく説明はできないけど、これはタイムだけの話だけじゃないと思う。

で、そのペースで行って勝負になるという確信はなかったと思うよ。
むしろ、腹をくくって、その流れで差しにいって届かなかったり、
デュランダルに差されたとしても、それは仕方がないという意識だったと思う。
そういう意味で自分のベストを尽くそうという騎乗だったと思うけど、
それは狭義のペース理論とは、またちょっと違うものだと思う。
タイムについては、最終的には、ほとんど考えていなかっただろうしね。

116 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 16:37 ID:v27b/on/
>>112
>白秋Sと高松宮の馬場差は、どうやって比較したら良いんですか?
>高松宮記念発走直前までに得られるデータまでで。
>ある程度は恣意的にデータを抽出しなくてはいけないのでしたら、
>それには膨大な労力がかかりますよ。

データの抽出に関しては恣意的ではないと思いますが、労力は掛かる
でしょうね。一応根拠としては、全馬とも非常に高速なタイムで
ゴールしている点が挙げられます。各馬のその他のレース内容から
判断しますが、それは主観と言うことになりますけどね。

実際のデータとしては、
junko.web.infoseek.co.jp/baba3924.html#1026
こちらによれば-0.8秒だそうです。従って白秋Sはこれによれば、
勝ち時計1.08.6に相当するタイムになるようです。

ちなみにサニングデールの秋風Sは-1.0秒だそうです。1秒以上と書いたので
俺としてはもうちょっとあるかなと思ってましたが、まるきり外れでもないので
まぁ勘弁してください。まぁこのデータが正しい保証はないんですけど。
一応グリーンチャンネルでやってたものらしいです。

あと昨年の高松宮記念は-0.2秒だそうです。サニングデールは0.2負けて
ますから、差は1.0秒ということになるようです。一応それでも白秋Sの方が
ベストということになるようですね。

117 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 16:48 ID:IbiS5JX+
>>114
> 「前半3F33.8が自己ベストの馬が33.7で行ったことについて、0.1の誤差を
> 把握してはいなかっただろうが・・・」

>それを考えれば今回は秋風Sを除けばベストになる昨年の高松宮記念の前半3F33.8を
>僅かに上回るペースで行く程度ですからペース的にはとりあえず悪くない感じです。
この部分のことか・・・ふーん。

> 要するに福永は「自分のペースを心掛けたに過ぎないだろうが」ということですよ。

> しかしGIの舞台で1.08.3程度で勝ちきるのは難しいと思われるので、同じペースで
> 同じ結果を出してもダメ。勝ちに行くならさらに上を目指したレースが必要でした。
なんか矛盾してない?前半は昨年と同じようなペースでいきながら、
後半のペースは昨年以上に上げることができる、なんてどう予想するの?
たまたま状態、馬場差などの関係で後半のタイムが早くなっただけじゃないの?


118 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 17:09 ID:FXD1vbF6
>>85 黄色い帽子さん

基準ラップからのズレが同程度なら、スローもハイもロスはほぼ同様だと思いますよ。
以下はサイレントハンターが中山2000m(時計が掛かる重い馬場)の準OPを勝ったときのラップです。

12.9-11.0-11.9-11.8-11.0-11.4-12.0-12.9-12.8-13.3
12.9-23.9-35.8-47.6-58.6-70.0-82.0-94.9-107.7-121.0 (35.8-39.0)

スタートロスが1.5秒はあるので、実質57.1−62.4くらいで走破したことになります。
それでもその馬場でのベストと思われる120.5秒(他馬との実力差から推定)付近から
0.5秒程しかズレていないんですよ。(僅差の実力なら非常に大きなズレですが)
ゆえにお書きになられた>>85の例はほぼ正しいのではと思います。

仮にそれ以上の前傾になった場合でも、馬の場合は人間ほど乳酸蓄積が起こりにくいこともあり、
無酸素系がほぼ尽きても、一流中距離馬なら有酸素系だけで14秒程で走れますので、
滅茶苦茶なズレにはならないように思います。また、下記のように前半全開でも、
飛ばせる限界がこの程度でしょうから、自ずとタイム劣化も限られるのではと。

基準   1.5-58.5-58.5 = 1.58.5
3秒ハイ 1.5-55.5-62.5 = 1.59.5

スマイルトゥモローの府中牝馬Sでのラップも以下の通りですしね。

11.7-10.9-10.6-11.3-11.8-12.2-12.4-12.7-13.3
11.7-22.6-33.2-44.5-56.3-68.5-80.9-93.6-106.9 (33.2-38.4) (勝ち馬と0.3秒差)

上記のように無酸素エネルギーを使い尽くしながら徐々に速度が落ちていく前傾ラップと違い、
どスローの場合、直線手前までペースが上がらず、無酸素エネルギーを使い切れないこともあるため、
走破タイムが極端に悪くなるのは超スローの場合に限られますよね。

119 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 17:17 ID:FXD1vbF6
>>110 黄色い帽子さん
>>81は書き方が悪かったですね。ラスト1Fの数字を見る限りそれ以上の余裕はなく、
さらに1F延び、馬場も悪化した舞台で、それでも毎日王冠時より速いラップを刻むのは
無謀な騎乗ミスと言いたかったのですが。

>>117
> 状態、馬場差などの関係で後半のタイムが早くなっただけじゃないの?

間違いなくそうでしょうね。前半を真っ当に走らせさえすれば、
馬場の良化分で余ったエネルギーは後半に回せますから。
また、勝ったということに関しては、単純に強豪がいなくなったということが
最も大きいと思いますけどね。

120 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 17:22 ID:x/3g4hhB
>結果的には単なるミス待ちの騎乗にはならず、積極的かつ攻撃的な騎乗

「結果的には」

121 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 17:29 ID:21GkWeCw
騎手にアンケートしたらいいと思うんだが。

「騎乗するとき、1着をとることと、ベストタイムを出すことと、どちらを優先して乗りますか?」


122 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 17:34 ID:WNfKvuRo
>>116
恣意的というのはちょっと語弊がありましたね。
ある程度比較選択しなければいけない、という感じの意味です。

そのデータの件については、それほど問題ないとは思います。
ただ、それを高松宮記念当日の馬場と、その時点で比較できるかというとちょっと。

結局、その労力が騎手にとって見合うかどうかということですよね。
しかも、よく乗る騎手だと10R分ぐらいも扱わなくてはいけないし、
それを誰が算出するのかという問題もあるし。

123 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/02 18:31 ID:mB9Xx+5X
何週前かのVTR観てるようだなw 乙カレー

124 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 18:49 ID:v27b/on/
>>117
>なんか矛盾してない?
そこの文はあくまでペース理論的には1.08.3のペース以上で行かないと勝てないという
俺の分析結果でして、結果的にと言っているのは福永がそれを把握していたとは思えず、
従って福永にとっては上を目指した騎乗という認識はなかったが結果的にはそうなった
ということです。

>たまたま状態、馬場差などの関係で後半のタイムが早くなっただけじゃないの?
そうかも知れません。他の可能性としては、ペース配分の効率化が考えられます。
馬場差が良い方向の場合33.7で行った今回のペースは決して速くないことになりますね。

>>118
ありがとうございます。
そうですか、あんまり差は出ませんか。
そうであればオーバーペースを恐れてペースを落とすというのは論理的に無意味ですね。
というより、(神のみぞ知る)ベストを目指すのが最良であるのは間違いなさそうです。

125 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/02 18:57 ID:v27b/on/
>>119
失礼、サイレンススズカの件は毎日王冠で脚が上がっていたのではないとことを
述べただけで、天皇賞の騎乗について否定する意図はありませんです。。
ペース理論的には状態が毎日王冠より優れていたなどの他の理由がない限り、
仰る通り騎乗ミスになっていたと思います。

>>122
1日数回しか乗らないような騎手なら自分で何とかできるでしょうし、
毎レース乗るような売れっ子はデータ分析用に秘書を雇ってもお釣りが来るんじゃ
ないですかねw

126 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/02 19:06 ID:mB9Xx+5X
>>124

>>118
>ありがとうございます。
>そうですか、あんまり差は出ませんか。
>そうであればオーバーペースを恐れてペースを落とすというのは論理的に無意味ですね。
>というより、(神のみぞ知る)ベストを目指すのが最良であるのは間違いなさそうです。

反対側も考えてよ。ちょっとくらい遅くても同じこと。ってことだよ。まあ「ちょっと」がどこまでかって
問題が発生してきちゃうけど・・・。今日は同じ説明何度も乙ですw

127 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/02 19:31 ID:IbiS5JX+
>>124
> そこの文はあくまでペース理論的には1.08.3のペース以上で行かないと勝てないという
> 俺の分析結果でして、結果的にと言っているのは福永がそれを把握していたとは思えず、
> 従って福永にとっては上を目指した騎乗という認識はなかったが結果的にはそうなった
> ということです。
ということは、素直に考えるとペース理論は騎手が考えていなくても、
できてしまうものという事になるのかな?
ということは騎手がペース理論を実践したかどうかなんて、
わからないということになるが。(本当に結果論になりますよね?)

それと
>>114
> >>111
> 俺が言う「そこまで」の意味は、
> 「前半3F33.8が自己ベストの馬が33.7で行ったことについて、0.1の誤差を
> 把握してはいなかっただろうが・・・」ということです。
この中に「上を目指したかどうか」の指摘が無かったんですが、追加でしょうか?
追加とすると>>111の批判が当たると思いますがどうでしょうか?


128 :part7の31:04/04/02 20:26 ID:/YWJ/ZTG
>>70 >運動さん
>ベストより遅らせてマージンを取る利点というのがよくわからないです
単走のタイムトライアルなら確かに利点はないです
でも相手と競い合う競馬では利点が出てくるんじゃないでしょうか

競馬は基本的に競争条件の均質化に配慮しているとは思えません(馬場差、コース形態など)
調教段階で実際にレースをするコースでタイムトライアルを何度もすることもないです
だから一度しか行われないレースで理想タイムを出す理想ペースを正確に知ることは出来ないはずです

レースでは実力差がどれくらいあるかわからないライバルと考えれる馬がいることのほうが多いでしょう
それなのに相手に関係なく、正確に知ることの出来ない理想タイムちょうどを目指して走るとすれば
目標にされてペースメーカーにされてしまいます
武のトゥザヴィクトリーの件で考えたように、正確に理想ペースがわからないと、早め早めに
仕掛けなければならなくなってこないでしょうか
レースの流れが自分のペースと違ってきてペースを速めざるをえない状況になったとき
理想ペースを目指して走っていると余裕がなく、すぐにオーバーペースに踏み込んでいくことになります
そうなるとマークしている相手の方に有利になっていきます(ペースダウンは位置取り的には自分の方が
有利になっていくのでそれほど気にする必要はない)

最初は目標(理想)タイム&ペースより少し遅いペースで走れることを目指せばそのあたりのリスクを
軽減できるでしょう
相手が速めのペースを目指せば目標ペースまでついていけばいい、併走状態なら位置取り的には互角です
無理をせず後ろにつけたり併走してくるなら、そのままで互角以上です
ペースに余裕をもって相手の出方を伺えば自分だけが一方的に不利になることは少ないんじゃないでしょうか

タイムトライアルと違い競馬の実戦では目的とすることが、ベストタイムを出すことから少しでも相手より
早くゴールすることに変わります
その分オーバ−ペースでのタイムロスとスローペースでのタイムロスは違ってくると考えます




129 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 00:17 ID:YifJAzdw
>>99エアWリン
>>39でも書いてあるけど、
ペースが主、駆け引きが従ならOKだよ。
この関係さえ認めてくれればエアWリンとの言い争いは
終わったといっていいね。乙。

あとは31だけだね。
31もベストラップというペースが軸になっているのに
それを認めずに誤魔化してばかり。
囚人のジレンマで引くに引けなくなってるのかな。

130 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 00:22 ID:YifJAzdw
>>87
黄色帽子も乙。
ひとまず妥協点が見つかったから満足でしょう。

あと競馬はスポーツオブキング=貴族の道楽と言われるから
ギャンブルである前にスポーツだと思う。
同時にギャンブルでもあるけどね。

131 :part7の31:04/04/03 00:26 ID:ORfxRoJ9
>>129
>>50のことだな
ベストラップという言葉を使わないで考えると
AはBより少しだけ速く走ればいい

Bがついてこないならそのままのスピードで
引き離していってのこり400Mで全力疾走
Bがついてくるなら徐々にスピードを上げていく

ついてこれなくなった時点でそのままのスピードを維持
引き離していってのこり400Mで全力疾走

楽勝だろ、駆け引きだけで十分
道中それなりについていくだけの能力がなければ
瞬発力だけじゃダメだな

132 :part7の31:04/04/03 00:28 ID:ORfxRoJ9
>>131
AとBが逆だったか
どっちにしろそういうことだ

133 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 00:32 ID:YifJAzdw
>>131
Aがついてこない場合に残り400からスパートすると
まず間違いなく差されるよ、と何度も書いてるけど
これについてはどう思う?
例えるなら毎日杯のマクロスとキンカメね

134 :part7の31:04/04/03 00:41 ID:ORfxRoJ9
>>133
ついてこなくなったてことはお互いの走るペースが変わったってことだ
Bはペース維持だから400mまでに十分差がついてるよ
十分楽勝
タメ殺し状態

135 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 00:49 ID:dfXUtUV3
で、おひつじにとってスロー馬、ハイ馬のラップ差が最も少ない距離は何?
これは調教師や専門家にも諸説あるし、
最高タイムがダートの可能性もある。この根拠が無いと面白くないよ。

136 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 00:50 ID:YifJAzdw
マクロスはキンカメに綺麗に差されたんだがw

137 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 00:55 ID:YifJAzdw
>>135
マイル。
俺はマイラー最強論者で藤沢を支持してるw

138 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 00:58 ID:Ju/QRiax
>>136
それは単に相対的に弱いだけでは。
もしくは31氏の説を採ると、マージンが足りなかったんだね。

あのレースはキンカメが前の2頭を見ながら、最後計ったように抜け出したし。
ペースを意識するよりも、前との相対的なタイミングの計り方だったかと。

139 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 01:07 ID:YifJAzdw
>>138
マージンが足りないってのは非常に曖昧だね。
要はスローすぎて負けたんだからペース理論的にいうと
忠実な糞騎乗とも受け取れるんだけど。


140 :part7の31:04/04/03 01:09 ID:ORfxRoJ9
>>138
自分はどっちかというと逃げは積極的に
採るべき作戦だとは思わないので
キングカメハメハのようなレースのほうが理想的ですね

141 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 01:14 ID:2hrDQY2X
このスレの住人は馬が生き物だということを忘れているな。

1頭になると気を抜くとか、並ぶと行きたがるとか、
体調はどうだったかとか、騎手の指示を素直に聞くかとか、
そういった事を考慮せずにペース云々だけで
騎手の騎乗についてどうこう言うのはアホ過ぎるぞ?

142 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 01:14 ID:YifJAzdw
結局答えてはくれないのかw
もう答えられないという事にしとくね。
不本意なら答えればいいだけの話だから。

143 :part7の31:04/04/03 01:18 ID:ORfxRoJ9
>>142
だから>>134で答えてるだろ
ペースに差がついた時点であとはその差が開く一方
Aはタメ殺し
以上

あぁ、あと俺は人間の陸上で考えてたから
スパート位置は残り600Mに訂正ね

144 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 01:32 ID:YifJAzdw
>>143
差が開く一方って後ろの馬に合わせてスローに落とすんだろ?

145 :part7の31:04/04/03 01:33 ID:ORfxRoJ9
>>144
なんでそんなことする必要があるんだよ?
相手は持久力で劣るんだぞ

146 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 01:36 ID:Ju/QRiax
>>139
キンカメとマクロスは、両レースにおいての上がり脚の変化が同じだから、
単に、キンカメのポジショニングの問題だけのような気もするけど……
いわば、これがマージンの差かな。

で、もしこの2頭に、ハイ馬とスロー馬の違いのようなものがあるのであれば、
それぞれの上がりの脚の変化は違っていないとおかしいと思うんだけど。
結局、マクロスが間違った競馬をしたとは言い切れないんじゃないかな。
上がりの脚の変化が同じということは、ペースを上げても同じ結果になった可能性は高そう。

>>144
駆け引きなんだから、相手のことを考えに入れて動くのは当然かと。

147 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 01:38 ID:YifJAzdw
>>145
では何を持って”少しだけ速く”とするの?
BはAに合わせるから少しだけ速くするのか
ベストに合わせて乗ってAより少しだけ速くとするのか

駆け引き論的に言えば
BはAよりも少しだけ速く走ろうとした場合
AもBよりも少しだけ遅く走ろうとする
こうなるとお互いにペースの差は出ずにダンゴになるが?
繰り返すが毎日のマクロスキンカメのようにね。

148 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 01:41 ID:YifJAzdw
>>146
京成杯と毎日杯を比べてみた?
キンカメは京成ではハイで潰れて毎日ではスローで差し
マクロスは京成でハイで粘り毎日でスローで差されたよ?

この例えはマクロス=ハイ馬、キンカメ=スロー馬
って事が言いたいのは理解してるかな。

149 :part7の31:04/04/03 01:43 ID:ORfxRoJ9
>>147
>>131
>AはBより少しだけ速く走ればいい

>Bがついてこないならそのままのスピードで
>引き離していってのこり400Mで全力疾走
>Bがついてくるなら徐々にスピードを上げていく

少しだけ速く走る基準はB
Bがついてこなくなったら『そのままの』スピードを維持
どこにスピード下げるって書いてる?

駆け引きもちゃんとしてるだろ

150 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 01:49 ID:YifJAzdw
駆け引き論的に言えばに補足
BはAよりも少しだけ速く走ろうとした場合
AはBよりも少しだけ遅く走ろうとする
結果、ダンゴ状態になり引き分けorAの勝ち
これはAにとって絶対優位の戦略になってしまってる。

ではこの時Bにとって絶対優位の戦略はなにか?
それはマイペースで走る事だろ?

自ら負けパターンに突き進むのはいいとは思えないな。

151 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 01:50 ID:Ju/QRiax
>>148
37.3→35.1マイネルマクロス
36.7→34.5キングカメハメハ
前者が京成杯での上がりの脚で、後者が毎日杯でのものです。
両方とも、見事に2.2の変化を見せています。
つまり、両者の相対的な末脚には、変化が無いんですよ。
ということは、ペースの影響は両方に同じように現れたとも考えられるのでは?

で、京成杯ではキンカメは8-6-3-4のポジション。
対してマクロスは2-2-1-1。
毎日杯ではキンカメがが3-3-3-2。
マクロスが1-1-1-1。
ポジション取りの差といっても過言ではないかと。

ちなみに、データはKeiba@niftyを参考にしました。

152 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 01:52 ID:YifJAzdw
>>149
ではその時Bはどう走る?
Aよりも少しだけ遅く走ろうとするはずじゃないのか?

ゲーム理論といいながら相手を無視したら本末転倒だよ。

153 :part7の31:04/04/03 01:53 ID:ORfxRoJ9
>>150
>それはマイペースで走る事だろ?
違うだろ
Aのベストペース(おっひー的にはマイペース)以上で
Bのベストペース(おっひー的にはマイペース)以下なら
どんなペースでも問題ないだろ

154 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 01:54 ID:YifJAzdw
>>151
乙。
例えが悪かった、スマソw

155 :part7の31:04/04/03 01:58 ID:ORfxRoJ9
>>152
おっひーの言ってるのはただの物まね
AとBが同じペースで走ろうとしてるだけ
ゲーム理論ならBはそんな選択しないだろ
わざわざ不利な選択してるじゃないか
自分の都合のいいように解釈してるから
そんなわけわからんこと言ってしまうんだよ

156 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:00 ID:YifJAzdw
>>153
だからBがAに合わせて乗る事が
そのマイペースから外れるっていってるんだよ。

結局ベストラップなくして31の理論は成立しないんだから
ペース理論と駆け引き理論は主従関係でいいだろ?
"スロー馬に勝つにはスロー馬にとってハイペースで走る事"
これはペース理論的思考なんだから。

157 :part7の31:04/04/03 02:05 ID:ORfxRoJ9
>>156
>>131
だから今回はAと駆け引きしかしてないだろ
十分駆け引き理論は成立してる

駆け引き理論でも
"スロー馬に勝つにはスロー馬にとってハイペースで走る事"
は導き出せるんだよ


158 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:06 ID:YifJAzdw
>>155
A=スロー馬 B=ハイ馬

互いにベストラップをまったく考慮せずに乗り
BはAよりも少しだけ速く走ろうとする(前へいく)
AはBよりも少しだけ遅く走ろうとする(後ろへいく)

相手も同じ事を考えているのがゲーム理論
この時Bの絶対優位の戦略はAにとってハイペースで走る事
Aの絶対優位の戦略はBにとってスローペースで走る事

31はBにスローで走れという主張をしてる。
これが自らの絶対優位を放棄する作戦なのがわからない?
AはBが同じペースで走ってくれれば負けはないんだよ?

159 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 02:07 ID:Ju/QRiax
>>154
例えが悪いという問題じゃないと思うけど。
例としてあげたということは、そのレースがおひつじ座氏のペース理論に合ってたんでしょ?
例として悪かったならそれはいいですが、せめてどう悪かったのかの説明はお願いします。
こちらは一応数字も出したんですし。

160 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:10 ID:YifJAzdw
Bはオーバーペースで自滅してもAも潰れるから負けはない
これがBにとって絶対優位の戦略なのをわかってくれよ。

この時Bがスローに落とす事は自らの優位性を放棄するのと
同じなんだから。

161 :part7の31:04/04/03 02:11 ID:ORfxRoJ9
>>158
俺はBにベストペースよりはややスローで走れといったが
Aのベストペーストの比較でそれが速いか遅いかについてはなにもいってない
それに>>131では駆け引きだけでBのベストペースよりややスローで
Aのベストペースより速いペースを導き出してる

駆け引き理論でも
"スロー馬に勝つにはスロー馬にとってハイペースで走る事"
は導き出せる

162 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:12 ID:YifJAzdw
>>159
キンカメの京成の上がりを間違って記憶してたの。
37.6と思ってた。

163 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:14 ID:YifJAzdw
>>161
屁理屈いってんじゃねえよ。
スロ馬にとってハイペースで走るには
ハイ馬はマイペースで走る事が前提条件じゃねえかw

164 :part7の31:04/04/03 02:15 ID:ORfxRoJ9
>>160
>Bはオーバーペースで自滅してもAも潰れるから負けはない
Bが自滅するようなハイペースに持久力で劣るAが付き合う理由がよーわからん
ゲーム理論でもわざわざ自分に不利な行動はとらんだろ
自分に都合のいいように考えてるんじゃないぞ

Aが暴走ペースに付き合わない以上Bは暴走ペースからペースを落とす
物の道理ってやつだ

165 :part7の31:04/04/03 02:16 ID:ORfxRoJ9
>>163
>>153を読め

166 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:20 ID:YifJAzdw
>>164
ベストペースがわからないんだから
AはBよりも少し遅く走ろうとするだろ。
BにとってハイはAにしてみれば超ハイになる。

つき合わないのがAにとっていい騎乗というなら
それはまさにペース理論。

167 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:21 ID:YifJAzdw
>>165
そのベストペースはどこからくるのか考えてみなよ

168 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 02:22 ID:Ju/QRiax
>>162
では、あのレースのマクロスは、ペース理論的にはどういう扱いになるんで?
ペースをスローに落としたこと自体を糞騎乗扱いされてますけど。

169 :part7の31:04/04/03 02:24 ID:ORfxRoJ9
>>166
いつからAの騎乗に話が移ったんだ?

>AはBよりも少し遅く走ろうとするだろ
だからそのままBがAを引き離して楽勝
Aは駆け引き理論を実践して実力どうり完敗
どこかに問題があるか?

170 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:26 ID:YifJAzdw
わかりやすく言うと、
お互いがペース理論を実践しようとした時に初めて
駆け引き理論が有効となる
って事だよ。

ベストラップを無視して他馬を意識(牽制)しあうと
必ずスローになり、結果マイペースで逃げた馬が残る。

>>168
あのレースってどっち?
毎日杯なら糞騎乗だよ。
京成杯なら持ち味を活かした騎乗。


171 :part7の31:04/04/03 02:26 ID:ORfxRoJ9
>>167
少なくともBのベストペ−スでは走ってないが
Aと駆け引きした結果楽勝するだけ

ベストペースなんぞ知らなくてもOK

172 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:28 ID:YifJAzdw
>>169
Bは少しだけ速く走るんだろ?
そしてついてこなければそのままのペースを維持
どこに引き離す要因があるんだ?

173 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:30 ID:YifJAzdw
>>172追加
それにAも少しだけ遅く走った場合
末脚に勝るAが負ける事はないよ。

174 :part7の31:04/04/03 02:30 ID:ORfxRoJ9
>>172
BはAより速く走ってんだろ
二頭の距離の差はレースが進むにつれて
離れていくだろ

175 :part7の31:04/04/03 02:32 ID:ORfxRoJ9
>>173
十分にタメ殺しなるには十分だ
心配するな


176 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:33 ID:YifJAzdw
31の主張する展開をシミュレート

A「Bより少しだけ後ろにつけよう」
B「Aより少しだけ前にいこう」
B「残り600でBがスパートだ」
A「俺もここでスパートだ」

BはAに余力が残っているため差される。


177 :part7の31:04/04/03 02:34 ID:ORfxRoJ9
>>175
タメ殺しなるには十分だ
心配するな
に訂正

178 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:35 ID:YifJAzdw
>>174
『"少しだけ"速く走りペースを維持』
差が開きすぎたら控えるはずだよ。
ベストを意識せずに相手の位置から判断するんだから。

179 :part7の31:04/04/03 02:38 ID:ORfxRoJ9
>>176
俺の主張する展開をシミュレート

A「Bより遅いスピード(ペース)で走ろう」
B「Aより速いスピード(ペース)で走ろう」
B「残り600でBがスパートだ」
A「俺もここでスパートだ」

AはBに余力が残っているため逃げ切られる。

勝手に脳内変換するなよ

180 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:39 ID:YifJAzdw
>>176追記
Bにとってこの展開はAの余力をなくす事が
絶対優位の戦略なのにそれを放棄した作戦。

AにしてみればBが優位性を放棄した事によって
勝つ可能性が高まり負ける可能性は皆無となる。
何故なら余力がある時AはBよりも速い末脚を繰り出せるから。

181 :part7の31:04/04/03 02:39 ID:ORfxRoJ9
>>178
>>131
>そのままのスピードを維持
字が読めないのか?

182 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 02:40 ID:Ju/QRiax
>>170
要するに、負けてもいいから常に同じ自分のペースで走れって事?
そういう意味なら、言ってることに納得はいくけど。
ただまあ、問題は多そうですが。

抑えるということは、色々な目的があるだろうから、
それ単体を糞騎乗と断定するのはどうかと思う。
まあ、馬券親父がはずした文句をつけてるだけみたいなものなら、それでいいかもしれないけどw

183 :part7の31:04/04/03 02:41 ID:ORfxRoJ9
>>180
Bの余力が勝ってれば
そんなことはない
逃げ切れる
心配するな

184 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:42 ID:YifJAzdw
>>179
その速い(遅い)ペースはベストペースに対してではなく
相手馬に対してだろ?

だから相手馬と差が開いた場合
Bは減速しAは加速する、つまり必ずスローのダンゴ状態。

185 :part7の31:04/04/03 02:44 ID:ORfxRoJ9
>>184
>>131を読め
スピードは維持だ
自分に都合よく考えるな

186 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:44 ID:YifJAzdw
>>182
そういう事。
ハイだと我慢できるけど末脚勝負だと切れない馬は
ハイペースで行けと。

187 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 02:49 ID:YifJAzdw
>>185
矛盾するけど?
BはAより少しだけ速いペースを維持して
Aがついてきたらペースを上げる

これと同じ事をAもやるはずだから
2頭の位置取りは開かないよ。
そして余力のあるAはBを差し切る事に。

余力を残さないペースで走れというならペース理論になる。
さてどうする?

188 :part7の31:04/04/03 02:56 ID:ORfxRoJ9
>>187
だからBはハイ馬なんだろ
ペースを上げたとき余力があるのはB
Aはオーバーペースで失速だ
言ってることが矛盾してるのはそっち

自分に都合のいいように考えるところを治せよ
そろそろ寝るんでまたな

189 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/03 03:00 ID:YifJAzdw
差が開いたら"少しだけ"の範疇を超えてしまうから
ペースを落とさざるを得ないんだが。

ペースを落とさずにそのまま行けというならペース理論。
少しだけ速い(遅い)ペースを維持するには
ベストラップが必要なんだから早く認めちゃえよw

190 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 03:07 ID:Ju/QRiax
>>186
納得した。
>>182の後半も受け入れて欲しいけどね。
馬券が絡むと、納得しづらいだろうけどw

あと、ペース理論の最大の欠点は、弱い側が完全に切り捨てられることでしょうね。
そういう意味では、競馬においてペースと駆け引きは、必ずしも主従関係とは言えないと思う。
両方並列じゃないの? もしくは、同じ土俵で比較すべきものじゃないか。
ペースが重要だという意見は、俺は(名無しでだけど(爆))何度も言ってるけど全く否定しない。

>>189
でも、その話は競馬には直に合わせ辛いと思う。
競馬の場合は、そんな風に自在にペースを変えられないだろうし。
ペースを抑えることはできても、そこから上げてさらに抑えるのは、ほとんどできないんじゃないかな?


俺もそろそろ寝ます。

191 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 11:23 ID:MomxLW52
>>141
>1頭になると気を抜くとか、並ぶと行きたがるとか、
>体調はどうだったかとか、騎手の指示を素直に聞くかとか、
>そういった事を考慮せずにペース云々だけで
>騎手の騎乗についてどうこう言うのはアホ過ぎるぞ?
そういうのは全く無視して、ゲームの駒として扱うことを前提に話が進んでいるので、
真っ当な意見であっても無視されます。

>>112
>消費エネルギーそのものは変わらないと思いますけどね。
>影響があるのは馬の走る気持ちの方でしょう。
その間には行きたがったり、行きたくなかったりするような馬を
操る作業は不可欠。馬は12秒=1ハロンで走ることを理解して走ってる
わけじゃないからね。そうすると気持ちだけじゃなく体力の消耗は
明らかに差がでそうだが。
このように答えても抹殺されますw



192 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 11:31 ID:MomxLW52
>>108
デュランダルは「相手のミス待ち」=スプリンターズSの騎乗の
ことです。

193 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/03 11:37 ID:n17wsJLm
>おひつじ座
良いではないですか、31今言っているのは、俺たちが言ってきたこと
そのものですからね。
もはや意見の対立は無くなったので、このぐらいでいいと思いますよ。

194 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 11:58 ID:MomxLW52
>>128
マークしている馬が、自己のペースよりのろく走っている。マークされている馬が
自己のペースで走っている。均一ペースで走る馬のほうが、より消費エネルギーが
少量ですむのであれば、ゴールが同時としても
ちょっとスローで走っている馬の消費E>自己理想タイムで走っている馬の消費E

それよりももっと重要なことは、相手の理想のペースは当然把握できないこと。
相手は理想のペースで走っているのか、ちょっとオーバーペース気味なのか
すこし余裕があるのか。それが仮に理想のペースまたはちょっと楽なペースで
あればちょっと余裕を持たせて後ろについていくことは不利になる。(当然
同じようなタイムで走れることを前提にしてね。)

「ペースメーカーになる」という言葉は「ペースの主導権を握る」と言う言葉に
置きかえられる。もっとも有利なのは理想のペースやちょっと余裕を持たせた
ペースで逃げる馬。それはレース結果の位置取りが端的に示している。

195 :part7の31:04/04/03 13:27 ID:Lw2ci1s2
>>194
>マークしている馬が、自己のペースよりのろく走っている。マークされている馬が
>自己のペースで走っている
理想タイム&ペースがわからなければ上が真実であるかないかは知ることが
出来ないはずです

>均一ペースで走る馬のほうが
均一ペースで走りきれるかどうかもわからないはずです
均一ペースで走りきれた場合は理想ペースだったかスタミナを残しながら
均一ペースで走りきったかのどちらかです
そしてそのどちらかを知る術はないでしょう

オーバーペースなら後半失速し、その可能性は マークされる方>マークする方
スローなら後半のほうがタイムが速く、可能性は マークする方>マークされる方
位置取りの有利不利は マークされる方>マークする方
後ろから早めにこられるなどしてレースの流れが変わり、均一ペースの変更を
余儀なくされオーバーペースの可能性が高くなる可能性は マークする方>マークされる方

判断の難しいところですが自分は一番最後を避けることを重要視したい
理由は>>128の最後の方です


196 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 13:49 ID:MomxLW52
>>195
後ろからこられるというのは、均一ペースで走ろうとしている馬と均一ペースで
走る馬をマークして後半そのペースを上げてきて追いついた馬との比較であるから
追いつかれた時点では均一ペースで走ってる馬のほうが相対的に見て
有利であることは間違いない。(エネルギー消費の面で)

>均一ペースで走りきれた場合は理想ペースだったかスタミナを残しながら
>均一ペースで走りきったかのどちらかです
>そしてそのどちらかを知る術はないでしょう
もちろんそうだが、上のような理由である時点(追いつかれる)まで均一ペースで
先行している馬のほうが相対的にみて有利であることに変わりはない。
(ただし、オーバーペースは除く)
それなら、後ろについていく利は感じられない。

>>マークしている馬が、自己のペースよりのろく走っている。マークされている馬が
>>自己のペースで走っている
>理想タイム&ペースがわからなければ上が真実であるかないかは知ることが
>出来ないはずです
もっとも。ただしマークしている馬が均一ペースで走る馬に対して
勝つためには道中追いつくことが必ずあります。それがオーバーペースによる
失速でない限り、その時点までの消費エネルギーはどっちが大きいでしょう。
いうまでもなく、マークしたほうということになるのでは?

確かにリスクは128のように走れば少なくなりますが、これでは
完璧に走った相手がいれば全て後手にまわることでもあります。
その辺の判断が問われますが、前記のような場合設定があるとしたら
他人を無視していくほうを私はとります。なぜなら気にするべきは
自分の馬のことだけで、自分の馬が完璧に走れさえすれば負けることは
ないのですから。

急いで書いたので乱文ご勘弁。

197 :part7の31:04/04/03 14:07 ID:Lw2ci1s2
>>196
>急いで書いたので乱文ご勘弁
いえいえ

自分はどれだけ自分の馬のことを気にしても
完璧に走る方法がわからないので
わからないことを自分だけするのは避けようというのが
基本的発想ですから

結論が違うのは当然です

198 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 14:30 ID:MomxLW52
>>197
勝利最優先&わからないのならそれがよりわかりやすくなる時点
(残りの距離が短いほどズレは小さくなりそうなので)まで
勝負を先送りしようというのは当然のことです。
それはよくわかります。

ただ相対的に自分の方が有利、不利がわかるというのは相手がどうかと
いうのがわかるという前提があります。それならばハナから
理想のペースを追い求めることと比べて、こちらを選択する理由が
よく分かりません。それは相手のペース次第で自分のペースを決めて
いるということですから。イメージ的にはpart7の31さんは柴田善タイプ
私は武豊タイプみたいな感じかなあw

注:馬の気性、特性、なにより「馬が生き物」であることはある程度無視して
話を進めています。

199 :part7の31:04/04/03 14:56 ID:vqB0DQp6
>>198
>それは相手のペース次第で自分のペースを決めているということですから
そうですね、オーバーペースかどうかギリギリ&実力にほとんど差がないと
判断したら相手に委ねますね

均一ペースで走りきれた場合は理想ペースだったかスタミナを残しながら
均一ペースで走りきったかのどちらかですから、前を走るならゴールに
近づくにつれてどちらかの不安に襲われるわけです
自分はその時ペース上げちゃうのが人間心理という気がするので
後追いを選びます
相手が動かなければゴール前ハナ差勝ち(それぐらいギリギリの
追い比べですから)を狙ってそれで十分です
動いてくれればオーバーペースに近づきますからそれでよしです

>ただ相対的に自分の方が有利、不利がわかるというのは相手がどうかと
>いうのがわかるという前提があります
それは反対です、わからないときにやるんです、わかってたらそれように行動しますよ
後追いは実力がほんのちょっと劣っても実行可能でしょうし
実力が上なら差しきれるでしょうし
確実な判断がつかないときは、こちらのほうが利点が多い気がします

あなたは度胸があるのでしょう
自分はノミの心臓です、うらやましいかぎりです

200 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 15:15 ID:vNuydD82
200

201 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 16:57 ID:8QoGJ537
同じラップを刻み続けるなんて不可能なんだよ。
そんな出来もしないことを出来ると言い張るなら
まずそれを実践した馬のレースとラップを提示するべきだな

202 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/03 19:44 ID:rwGPoAqk
★大阪杯★
◎ネオユニヴァース
○バランスオブゲーム
▲カンファーベスト
△アドマイヤグルーヴ
△マグナーテン
ツルマルは(゚听)イラネ

マグナーテンがどの程度で逃げるのか想像もつかんが、バラゲーとの
位置取り争いが1コーナー迄で、発生しなきゃ糞レースに終わる可能性あり。
ネオUは元々が中距離タイプだからここなら鉄板。
カンファーベストも落ち着いた流れで先行なら一発藤田期待。
上位人気組ではアドグルは折り合い不安。ツルマルは中間も
イマイチだし展開も?よくて3着。(゚听)イラネ
いずれにしても平均〜スローで流れて前残り。4角でネオが仕掛けて
あとは右へナラエ。

馬単で問題なし・・・ちょっと人気になりすぎで割りが悪い。。。
◎→○ 3k
◎→▲ 2k
◎→△ 1k
◎→△ 1k
合計7k ポイッ(・・ )ノ⌒[7k]
            |〜ドブ〜|

203 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 21:59 ID:u6dD7V59
>> 31さん、運動(←w)です。やっと書き込めました、レスが遅くなってすみません。

>>128についての疑問点の大半は、MomxLW52さんと重複しておりまして、
MomxLW52さんのほうが、私より明確かつ的確なレスをされているように思えますので、
それ以外の細かなところをレスさせていただきますね。

> 武のトゥザヴィクトリーの件で考えたように、正確に理想ペースがわからないと、早め早めに
> 仕掛けなければならなくなってこないでしょうか

あのときは、理想ペースを無視したゆえにちぐはぐな競馬になったとも言えます。
あのオークスは牡馬混合マイルや1400の重賞勝ち馬が2頭いました。
多少なりともスタミナに自信のある馬なら、それらの脚を奪うことを考えるべきだったのではと。
もう少し勝ち時計が速かったら、ウメノファイバーに勝ち目はなかったでしょう。
トゥザヴィクトリーは、ルーデンスにスローの逃げを許した段階で、
既に勝つ確率を多少落としてしまったと言えるのではないでしょうか。

上記のオークスの例で言えば、ウメノファイバーファンの私からすれば、
最も勝てなそうな展開は、『距離適性の長めの馬が作るミドル以上のペース』
勝負になりそうな展開は、『距離不安のある馬が多数いるゆえ、それに合わせたスロー』
と思っていました。相手サイドが喜ぶレースをするのはいい作戦とはいえないでしょう。

また、ある程度のペースで初めから走るなら、早仕掛けは必要ないと思います。
強い馬がベストに近いペースで走っているところを、4角マクリなどで無理に抜いていったら、
余程強くない限り一気に無酸素系を使い尽くしてアウトですから。
そういう意味で、『マクリで勝てる馬は強い』と言う格言が出来ているわけですし。

204 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 22:07 ID:u6dD7V59
>> 31さん、長くてすみません。続きです。

> 実力差がどれくらいあるかわからないライバルと考えれる馬がいることのほうが多いでしょう

もしそうだとしても、自馬の実力が最も上だったら、下手に小細工に出るほうが危険ですよね。
31さんの仰る、『少し余裕を持たせたペース』は、自馬が瞬発力に優れる場合は有効でしょうが、
それ以外のケースではどうしても利点を見出せないのです。
同レベルだった場合は、他馬の鞍上が同じ考えであれば意味がないですし、
ペース走行を目指す他馬に合わせたところで、自分が最も有利なペースで行ける保証もないですから。
もともと目標タイムを後ろに持って来る分、さらに遅くズレて、ベストとの差の広がりにより
ロスを取り戻しにくい領域に入る危険性は、単にベストラップを目指す騎乗より高いですし。

> タイムトライアルと違い競馬の実戦では目的とすることが、ベストタイムを出すことから少しでも相手より
> 早くゴールすることに変わります

このあたりの、競馬に求めるものの違いが見解の相違となっているのでしょうね。
観客側からすれば、ベストで走って(走らせようとして)負けたら仕方ないと思えるのでは?
強いと思われる馬が変な駆け引きをして負けるから叩かれるのだと思いますが。
ベストタイムを出すことは確実に勝ちに近付く方法ではありますし。

205 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 23:02 ID:u6dD7V59
>>201
どこを読んだらそういう主張になるのか解らないんですが。

本日の道頓堀ステークスでは、1番人気の逃げ馬が
12.5 - 10.9 - 11.3 - 11.6 - 11.6 - 11.9 - 11.3 - 12.1
と、多少前傾の澱みないラップで余裕で逃げ勝ちましたが、
ラップの上下はそれくらいなら十分許容範囲と思いますよ。

>>141
それは話題が違うんですって。
人間の陸上競技でペース効率によるタイムアップを話しているときに、
「勝者に大金を出せば、気合いが違うからタイムアップする」
って言ってるようなもので。いや、もちろんそれはそれで正しいのですが、
まずは無視して大筋を考え、あとで個々の補正要素として再考するのが適当ではと。

206 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/03 23:37 ID:dLB7dJax
うん、俺もペース理論は「あくまでも大筋」というポジションで、
ペース理論を支持してるコテハン陣もそのつもりで書いてると思って読んでる。

207 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/04 00:03 ID:PQrj5BDP
31の考えは他人任せで後手踏むヨシトミに酷似w
そんな事やるならその馬の勝ちパターンに集中した方が良いw

208 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/04 01:14 ID:WyDyIidG
>>207
おひつじ座弟乙w

209 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/04 01:19 ID:A7HvJfmh
>>193
31が認めてさえくれれば無理せずに余裕持って乗るのも
認めるんだけどね。
とりあえず二人もペース理論を認めたという事にしとこう。
その上の駆け引きならこちらも認められるからね。

>>208
その書き方やめろよ。
ただの煽りだろ?

210 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/04 01:24 ID:A7HvJfmh
>>202
こんな訳わからんレース買うの?
じゃあ買わないけど予想だけ晒しておこう
カンファー−ファイトクラブのワイド

211 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/04 01:26 ID:hD5Oa/hU
>>210
理由とかも一緒に晒しましょうよ。

212 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/04 01:39 ID:WyDyIidG
>>209
どちらにしても、明らかに真似されてるのは間違いないだろ?w
おひつじ座が嫌ならやめとくよ。てか、お前が文句いっとけよ。

>>210
買うっつーか、黄色帽子も何か書くって言ってたし。
俺は騎手がペース理論を実践してると(出来てると)思ってないから
まあ基本的には普通の予想書くだけになっちゃうけどさ。

ゲーム理論も役にたつほどじゃないけど、トライアル的レースは
2000mより長い距離になると平均〜スローかつ流れが乱れないレース多いからね。
逆に言うと「相対的な位置取りは決めてるくせに駆け引きはない」ことが多い。
まあ次につなげることが駆け引きってことだね。ペース理論でいうならクソレース?
に値するんだろうが・・・(-。-)ボソッ

そういう視点で考えるとバラゲーあたりが「ギャンブル」としてはよいかも。
淡々と流れてネオが直線まで動かなきゃ前残りでしょ。天気も微妙だけど雨歓迎。

ファイトクラブは弟がこないだ俺から金を奪ったので(゚听)カワネw

213 :part7の31:04/04/04 04:12 ID:GNBNedJF
>運動さん
最初に二つばかり

どーもスローペースを目指すというとそのまま他の馬の動向にかかわらず
同じペースを通すと受け取られてしまうようですが、駆け引き競馬の要点として
三点挙げた中に有力他馬の動向にあわせて、ペースを上方修正することは
含めてはいるんですけどね…
この時ペースの変化は加速だけで効率のロスは最小限に抑えられると
思うのですがどうでしょう?
基本的に加速は相手に合わせる分少し遅れるでしょうがそれは致命的な
ものでしょうか?(加速を二回に分けるため)
あとスローに落とすといっても格下の短距離馬のスローにまで落とせと
書いたことはなく、あくまで目標(理想)ペースからその誤差を考慮して
1秒ぐらいなら問題が少ないのではないかと
あくまでリスクヘッジが目的なのですがそれは伝わってないのでしょうか?

214 :part7の31:04/04/04 04:14 ID:GNBNedJF
>運動さん
前レスを受けて、理想ペースを推測する精度についてなんですが
結局どの程度だと考えてるんでしょうか?(ペース派の全ての人に問いたい)
あまり程度のいい問題提起だとは思わないので、これは控えてたんですが
ここがハッキリしないと自分としても方針を決めようがないんですよ
推測の誤差が少なく騎手も少ない誤差でラップを刻むなら、自分的にも
余裕を含むタイムは少なくてすむと考えますから(0.1秒とか0.2秒とか)
理想ペースがこれだけわかるのになぜそれを目指さない?との批判は納得いくのですが
その方法&精度も示さず理想ペースを目指すほうが…と言われても
示してもらえればどの位余裕を含むかは変わってきます

いままで目にした理想ペースの推測方法は過去の自己レコードとか、一流オープン馬なら
このくらいとか、良馬場&ミドルペースなら1秒もずれないとか
自分が騎手なら「ハァ?そんなもん目標に自分の人生かけてレースできるかっ」ていう
レベルなんですよ(皆さんが騎手の場合どうですか?)

だからその辺りを目標に余裕を含んで相手の動向を考慮して上方修正していくのが
現実的だろうという主張に、理想ペースの推測方法とその誤差を示しもせずに
理想ペースからはずれるデメリットを説かれても…

215 :part7の31:04/04/04 04:15 ID:GNBNedJF
>>203 >運動さん
武のトゥザヴィクトリーの件はラスト2ハロン目になぜ極端な脚を使ってしまったかを
考えたものでレース自体のペースがどうかは考えたものではないです
だからちょっと論点がずれてるような気がするのですが
過去ログなければ言ってもれればコピペします

>理想ペースを無視したゆえにちぐはぐな競馬になったとも言えます
自分は運動さんのように競走馬のタイムを細かく分析できないのであれなんですが
自分の言うように理想タイムから仮に前半1秒落ちのラップを刻み後半取り戻したとして
それはこのレースの現実のラップとほとんど同じものなのでしょうか?
ルーデンスのスローの逃げのペースと比較してトゥザの前半1秒落ちのラップを刻み
後半取り戻すラップはルーデンスの後方に位置してしまうものなんでしょうか?
確か運動さんは2000mで前半の1秒落ちは理想タイムから0.2秒ほど勝ち時計を下げると
試算されてたと記憶してるんですけど、トゥザの2400mでの1秒落ちの走破タイムは現実の
勝ちタイムと比較してどうなんでしょう?

>最も勝てなそうな展開は、『距離適性の長めの馬が作るミドル以上のペース』
>勝負になりそうな展開は、『距離不安のある馬が多数いるゆえ、それに合わせたスロー』
う〜ん、トゥザの前半1秒落ちの〜ってこの二つの反対だと思うんですが
トゥザが距離適正が長めかどうかはともかくそれのミドル(理想)以下、で
距離不安の馬のスロー以上ってちょうど当てはまるような気がするのですが…
だいたいのレースでは距離適性の長めの馬も距離不安のある馬もいるでしょうから
理想タイム推測誤差(ペース派の人で各自計算してください)の余裕を含んだタイムは
結構いい線いくと思うんですけど…

216 :part7の31:04/04/04 04:17 ID:GNBNedJF
>>204 >運動さん
>自馬の実力が最も上だったら、下手に小細工に出るほうが危険ですよね
もともと自分の馬の実力が最も上という前提で考えているのですけど、ペースの上方修正も
場合によっては考慮していることを考えてもらえれば、危険があると思える例はないです
(あくまで仮定としての例で、現実のレースの実例ではないです)
 
1>同レベルだった場合は、他馬の鞍上が同じ考えであれば意味がないですし
 理想ペースを目指しても同レベルで鞍上が同じ考えであれば意味がないです

2>ペース走行を目指す他馬に合わせたところで、自分が最も有利なペースで行ける保証もないですから
 これは相手が限界ギリギリのペースで走ってることを意味してるので、それに合わせてる実力上位馬が
 負けることはありえません

3>もともと目標タイムを後ろに持って来る分、さらに遅くズレて、ベストとの差の広がりにより
 >ロスを取り戻しにくい領域に入る危険性は、単にベストラップを目指す騎乗より高いですし
 自分より後方にいる馬がベストラップで走っている場合は問題なしです
 ベストラップで走っていて後方から迫ってくる場合それと併走しておけば問題なしです
 後方に位置して差し切りを狙っても、もともと実力に劣る馬が最適ペースではない走りを
 するのですから問題は少ないでしょう
 
以上は1以外ベストペースで相手が走れることを前提でこちらは誤差込みで余裕を含んで考えてみました
やっぱりこの辺りにも納得できない部分がありますね
こちらが誤差があることを前提で考えているのに、それに対して提示されるリスクは競争相手にも
誤差が発生しうることを考慮に入れているとは思えないのです


217 :part7の31:04/04/04 04:18 ID:GNBNedJF
>>204 >運動さん
>観客側からすれば、ベストで走って(走らせようとして)負けたら仕方ないと思えるのでは?
これはどの程度ベストで走らせたらという意味でしょうか?
曲解してしまえばベストタイムの順にゴールに入り、違えば騎手がミスしたと考えれるのですが

>強い馬がベストに近いペースで走っているところを、4角マクリなどで無理に抜いていったら、
>余程強くない限り一気に無酸素系を使い尽くしてアウトですから
この発言からも同じことが感じられるのですが、ベストペースを正確に推測できるとしても
ただ能力順にゴールすることを騎手たちが黙って繰り返すとは思えないのです
4角マクリをして外から被せていくだけでもペースを守って動こうとしない最強馬のコース取りを
制限して紛れが生じるかもしれないでしょう
これだけでもベストペースで走っていればそれを避けてオーバーペースに踏み込んでいく可能性は
十分にありえるはずです

218 :part7の31:04/04/04 04:19 ID:GNBNedJF
>運動さん&ペース理論支持者さん
今回は極力ペースの上げ下げだけで考えてきたことから反し、現実のレースで生じうる紛れや
理想ペースをどれだけ正確に予測できるかなど、自分でも馬鹿っぽいなと思うところに踏み込みました
それでもトゥザのベストペースをレース前に予測する方法を示されず、ウメノの望む展開
>最も勝てなそうな展開は、『距離適性の長めの馬が作るミドル以上のペース』
>勝負になりそうな展開は、『距離不安のある馬が多数いるゆえ、それに合わせたスロー』
をみると自分の言ってるのは的外れとは…
少なくとも『距離適性の長めの馬が作るミドル以上のペース』ではないと思うし
『距離不安のある馬が多数いるゆえ、それに合わせたスロー』にも当てはまらないと思うんですけど

こちらは一応でもメンバー構成が極端とか例外的なレースを除いて概ね不利な状況に陥りにくい
レースの進め方を提示したので、理想タイムを目指すほうがいいという人は理想or目標とする
タイム&ペースをレース前に推測する方法とその誤差がどの程度なのか示してもらえないでしょうか

自分は誤差を含んでいることは前提ですから、オープン以上なら馬場差をレース前に知れる情報で
出来る範囲で計算して補正をかけたレースレコードと自身のコースレコードを足して2で割ったもの
(ふたつにあまりに差があれば常識の範囲で微調整)を基準にレースの距離によって余裕を見るタイムを
決める(だいたい0.5〜2秒ほどかな?)ことにしときましょうか
誤差は有力ライバル馬が前に行けば上方修正すると(相手の評価によって併走から後方マーク)
そんな感じです

科学的に根拠のある方法を示してもらえればそちらに鞍替えして余裕を見るタイムを決めることにします


219 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/04 10:16 ID:j/zyH8Of
>>212

おいおい、自分で勝手に弟認定しておいて、
>おひつじ座が嫌ならやめとくよ。てか、お前が文句いっとけよ。
これはないだろう。
別におひつじ座が嫌がってるんじゃなくて、あんたが煽ってるのをやめろって言ってるんだから、
あんたがやめればいいだけの話し。

スレの本題じゃないのでsage

220 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/04 12:24 ID:5nkaS0GA
とりあえず大阪杯とダービー卿の予想頼むよ
はずれるようなら結局負け組

221 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/04 12:32 ID:nCDlSaS+
史上最強馬はサイレンススズカですよ皆さん

222 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/04 15:21 ID:WyDyIidG
黄色帽子は予想晒さないのか・・・
まさか、まだ予想してるのか?w

223 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/04 15:36 ID:ksjo+67z
>>222
すまんです、間に合いません。とりあえず文句だけw

>>212
>基本的には普通の予想書くだけになっちゃうけどさ。
あのねぇ、それではあなたの理論の正しさを証明することが
できないでしょう。俺の理論を否定することにもならない。
予想晒す意味ないじゃありませんか。

それに俺のは予想じゃないんで・・・。

アドマイヤグルーヴ
エ女王杯 37.7-59.3-34.8 (35.6)
秋華賞  37.2-47.2-34.8 (35.4)
ローズS 37.9-49.1-34.5 (36.8)

エリザベス女王杯は前半抑えた以外は秋華賞とあまり変わらない
ペースですね。2000mなら抑える必要はないので、秋華賞基準で
良いと思います。馬場差は雨降ってるけどそれほどないと思うので、
前半3F37.5以内では行った方がよさそう。

これだけ。すんません。

224 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/04 15:51 ID:WyDyIidG
>>223
駆け引き的な展開予想程度ってことだよ。
その他、馬場条件とかそーゆーのってこと。

黄色帽子のタイムはきっちり答えが出るけど
俺のは答えが出ずらいじゃん?そーゆー意味で
普通の予想ってこと。

とりあえず前残りだったわけだが・・・(-。-)ボソッ
一番ウマーなのが来ちゃったw

225 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/04 16:21 ID:ksjo+67z
>>224
的中おめ

226 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/04 16:31 ID:WyDyIidG
>>225
サンクス。予想以上に馬場がいいのか、タイムは思いのほか早かったね。

調子こいて最終レースは1番タイキダイナスティと7番ソウシュンを
ワイド一点買い。ソウシュンって喉なりなの?雨の日は結構来るんだよね。

まあソウシュンは来たんだけど・・・ヨストミ先生は・・・( -_-)~~すばらしい

キョウワスプレンダと比べちゃ悪いけど、ほとんど同じ負け方でしたね。
1コーナーまで早くてばらけたけど、コーナーでペース落ちて内に包まれて、
苦し紛れの騎乗。チッ・・・まあ、しかたなし・・・ヨストミ先生の実力は
知ってて買ったんだからね・・・。









でも、結局そんないい子ちゃんじゃないんだよな、俺はw
(゚o<:.";・,:'   =>━┓_(▼▼メ)氏ね!
ヨストミ

227 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 00:00 ID:lrM6Z6EP
大阪杯はネオユニヴァースが最強ということでFA

228 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 00:03 ID:BfPEcl77
ま、ペース云々より本命に負けたところでギブアップだよな
展開どうたらは本命から言えば「おまえらの好きにしろ」なんだから

229 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/05 00:04 ID:Ighk2W8Q
>31
もうどうでもいいけど、最後に一言だけ。
ペースの故意による上げ下げはオーバー並に馬を疲弊させるよ。

それはそうとヨストミまじでウンコ。
また掛かってるのを無理に抑えて伸びずにアボーン
何故こんな奴を乗せるのか理解できん。
幹夫のほうが遥かにうまいよ。

230 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/05 00:07 ID:Ighk2W8Q
>>227
勝つには勝ったけどネオはもう天井だね。
3歳春で馬体、気性ともに完成してる。
夏で他馬に成長度で追い付かれてる感じだから
雑魚相手以外ではもう勝てないだろう。

231 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 00:11 ID:C8pAUnxy
天井かどうかは今年のJC終わりでよろしいかと
馬にも感情がありますから勝つことによって
次から変わる馬も大勢います。

232 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 00:26 ID:gaSpZ8QM
>>229
かかっているとしても、そのまま行かせると最後に脚を無くす可能性はあるよ。
俺はウインはマイルではスローの末脚勝負の馬だと思ってたので、
レースはスローにならないと予想したので、馬連の予想からは外してみた。
それに、中山の戦績ダメだったし、千六の戦績意外と良くないから、
人気で切って美味しい馬だったと思うけど。
個人的には3着に来ていただけで大健闘。
俺が軸にしていたエイシンチャンプは馬群の中だったけどw
まあ、後出しですけどね。

233 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/05 00:32 ID:Ighk2W8Q
>>232
ウインに限らずロブロイとかPマシーンとか
馬の長所を消す騎乗が多すぎるんだよね。
藤田と幹夫に出稼ぎされてるし。

ま、ダービー卿も日経も馬券買ってないからいいんだけど
的場やめてから関東が悲惨すぎるのが見てらんないのよw

234 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 00:36 ID:kJa2ppJT
関東に力入れて競馬を見るともう毎度カリカリもんだろ
3盾食らったジャイアンツのように

235 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 00:38 ID:PEAhTtXv
美浦にも毎年イイ馬はちゃんと揃ってるんだが
作り手と使い手が下手糞なんでどうにもならない。

236 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/05 00:39 ID:Ighk2W8Q
競馬はGIしかア最近は買わないしンチ巨人だから気分いいよ

237 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/05 00:42 ID:Ighk2W8Q
修正ミスってアが変なとこいったw
あと藤沢ファンだから負けまくる印象もないね。
ムカツクのはそれこそクソトミくらい

238 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 00:44 ID:QNCReAaG
GTもトホホじゃん
フェブラリーSも高松宮記念も掲示板に表示されずじまい
桜花賞はたぶん大丈夫でしょうが
ダンスが飛んだら誰も変わりいなくねぇ?

239 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/05 00:44 ID:jV43rYqR
ウインラディウスは明らかにオーバーペースですよ。今まで前半3F34秒台
なんかで行ったことないのに、そこから更に中間2Fで22.6秒のハイペースにまともに
付き合って末を失って負けてるし。他馬に合わせる危険性を顕著に表してますね。
こういうときこそ後で黙っていればいいんです。力があれば絶対届くんですから。

240 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/05 00:47 ID:Ighk2W8Q
オーバーペースで掛かるって事はどういう事?
騎手が邪魔だったって事?

241 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/05 00:49 ID:jV43rYqR
>>232
>俺はウインはマイルではスローの末脚勝負の馬だと思ってたので
結果としては、ペース理論的にはあの走りで3着に頑張ったのは実力の
証ということになるんですよね。ペース崩しても0.1差の3着なら、まとも
なら勝ってたかもしれない?ことになるからです(他の馬は見てないんで
確かなこととは言えませんが)。次走注目したいです。

242 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 00:56 ID:H1PwIxvx
1着肯定に使うか1着否定に使うかは皆自由。
人気薄のいったいったなら否定側に立つが
スローで1番人気がねじふせた格好になったので
これは抜けていたと言える。>大阪杯

243 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/05 01:01 ID:jV43rYqR
>>240
他馬に釣られてるんじゃないですか?
ペース理論反対派の言うところの、どんな馬でもペース理論通り走ることが
できないって言うやつですよ。

#ウインラディウスは掛かってたんですか? レース映像見てないんで
#よくわからない状況で発言して申し訳ないんですが。

244 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/05 02:09 ID:w2NRaA9P
>>243
>#ウインラディウスは掛かってたんですか?
細かい事まではわからないが、少なくともスターバレリーナのような状況ではない。
タイキブリザード程度ってとこかな。ヨストミ先生は勝負どころでの動きが挙動不審だねw
それでも今日は我慢してたほうだと思うよ。ちょっと馬群を割るときに狭かったけど
それで馬がやる気なくしたとも思えないし。コースロスも少なかったし、(乗り方微調整して)
勝つ方法があったとしても、安田記念は厳しいね。

>>230 おひつじ座
ネオの天井は概ね同意ですな。去年の春からほとんど変わってない。
だけどその(天井の)位置は結構高いと思うよ。
2000m前後ならGTでも十分勝ち負け。まあ天皇賞春は注文つけなきゃ無理だろうが。


245 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 02:35 ID:gaSpZ8QM
>>233
ウインもロブロイも、正直(日経賞とダービー卿の時に関しては)あの程度じゃないかと思うんで、
個人的には、あの2レースはそれほどダメだっただとは思いませんが。
まあ、あんまり気にしている騎手じゃないんで(関西在住のため)、
善臣騎手に関してはよく分からないのが本音ですが。

>>241
確かにペース速かったですね。
あれだと後方待機すべきだったという見解は、その通りだと思います。
まあ、その場合、大外回るか馬群を捌くかしなくてはいけないので、
それはそれで不利を受けるでしょうからね。
どちらを取るかは難しいところだと思います。
3着に負けた結果からは、ダメだったという事にはなりますが。

246 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 09:50 ID:xfMunOre
昨年の春からほとんど変わっていなければ1着は無理だろうな
トップハンデで宝塚組をシャットアウト(当時は5キロもらいか?)
で大阪はいは2キロ負担のハンデ頭 プラマイ7キロのハンデ差でこの内容。

247 :127:04/04/05 09:57 ID:5mSp3bWq
スルーされてしまったか・・・( ´Д⊂ヽ 

ま、まぁいいか・・・
騎手が取りうる最善の騎乗方法であるぺ−ス理論が
実は無意識的に行えてしまう・・・
騎手はこの作戦を採用したかどうか不明で
たまたま周りのペースが速くて、良いタイムが出て尚且つ勝った時だけ
ペース理論を騎手が採用したことによるもの、としちゃうのか・・・
良いタイムで負けたとしても、別のペース(もっと全体速くとか、前半ゆっくりとか)
で行けば、云々は言えてしまう・・・

248 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 09:57 ID:xjF3P1Kv
ダービー卿は明日へ繋がらない。
デュラ、インモー、大阪杯&マイラーズCメンバーに食われておしまい。

249 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 10:00 ID:cNuQfFNX
ペース理論上大阪杯はネオユニヴァース最強なのか?
それとも他に最強がいるのか?>ペース馬鹿諸君

250 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 10:04 ID:Q8427XmE
ペース理論をもとに次への橋渡しができるとすれば
そのレースで二者あげることが許されるであろう。
昨年の宝塚記念とJCを例にとれば
宝塚はミラクルとタップが強かった
JCはタップとネオが強かった というふうに。

251 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 10:10 ID:Q8427XmE
ただ昨日のレースはネオ以外誰もピックアップできないな
自分のリズムでラップを刻んだマグナーテンを誉めることぐらいしか
人気筆頭であったならマグの走りはあの面子では無理かもしれないと
予想するぐらいかな

252 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 10:16 ID:Q8427XmE
カンファーベストが良いといってもネオと馬体も接していないしね
「ネオの首狩り」を狙ってこれだから完敗といったところか
同斤戦、本番、同じローテという言い訳がきかない土台が揃えば
ネオに勝つことはまず無理なんじゃないだろうか

253 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 10:47 ID:RIB1Pc3l
>>246
実質7kgかぁ
そうだよなぁネオが59kgならツルマル、バラゲは64kg設定で走っていたわけだ
しかし今回はネオより少ない57kg...


254 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 11:10 ID:FBgPbfAq
良スレ保全。

255 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/05 11:11 ID:TukLsST/
>>127
>ということは騎手がペース理論を実践したかどうかなんて、
>わからないということになるが。
そうですね。まぁいつも実践している人なのかどうなのかは調べれば
わかると思いますけどね。

>本当に結果論になりますよね?
以前109でも言いましたが、勝ったということはペース理論において最も
有利に動いたということと同義であり、これは定義です。

>たまたま周りのペースが速くて、良いタイムが出て尚且つ勝った時だけ
>ペース理論を騎手が採用したことによるもの、としちゃうのか・・・
非常に大雑把に言えばそういうことです。本人が意識していようといまいと、
ペース理論通りのレース運びをすればそれなりの結果になるわけですから。
超スローで全馬とも持ちタイムを大きく下回るレースになった場合、
ペース理論的に得をしたのは多くて2頭です。(ただし全馬とも勝利を
目指していた場合)
一頭は最も自分のペースから誤差が少なかった馬(要するにスロ専)で、
もう一頭は勝った馬(自分より強い全ての馬に対してペース誤差により実力差を
ひっくり返したということ)です。
もちろんこの両頭は同一馬である可能性もありますので、多くて2頭ということになります。

256 :127:04/04/05 11:33 ID:5mSp3bWq
> そうですね。まぁいつも実践している人なのかどうなのかは調べれば
> わかると思いますけどね。
いつも実践してる…!?
一番大切なGTでさえスローペース(誰もペース理論で走らない)になるのに・・・


257 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 11:50 ID:GNPoyNl7
>>213-218
相手が一頭ならそういう相手のミス待ちを待つのも手でしょうが、
相手が10頭いる場合を想定すると、中には理想のペースで走る馬も
いるでしょう。その場合は、明らかに心持ち遅いペースで走る馬は
後手を踏むことになります。
主導権はいつも理想のペースを追求する側にあります。

具体的に理想のペースとはなにか?
この質問は、答えに詰まりますがw、自分のコース最高タイムとしておきましょう。
とりあえずスタートした時点で、その走りの再現を狙い、道中の手応え等に
より微調整を加える。ペース理論の主旨からは外れるかもしれませんが
より現実に即して考えました。
なお、他の馬の影響は無視しています。

258 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 11:55 ID:MH83Y+6e
理想のペースを追求しているのは
横山典のツルマルボーイぐらいかな?

259 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/05 12:16 ID:Qdr+2tWj
>>258
横山はただビリから行ってるだけ。
あいつがペースとか時計を理解して騎乗してるはずもない。
例え理解してようがそんなこと考えて乗る性格でもないだろう。

そこに意外性が生まれて良い。

260 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 12:29 ID:WzgcdaU3
そうなると クリ=ネオ>マグ かな これはマグ目線から見た結果

261 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 12:34 ID:mV4g9DB9
マグは常に理想を追求しているタイプ
はまればネオクリじゃないと無理っぽい
理想からちょいはなれると
マイバッハに差されツルマルが一気にまくってくる展開に

262 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 12:36 ID:nugYqEXW
>>261
昨年の大阪杯は一番人気のそれ
理想も肝心だがやはり勝負事には人気論が絡んでくる

263 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/05 12:51 ID:TukLsST/
>>256
だから、そういう騎手はいつも実践している人ではないということがわかるでしょ?
早い話がいつも実践している人なんていないんじゃないですかね。調べたことないから
知りませんけど。

264 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 12:55 ID:qsdGAkhs
マグナーテンとタップダンスはマイペースを頭に入れているように思うが?
人気背負って他馬にかましかけられたら動物である以上精神を乱して
コントロールを失うのが常なのだが(ここで理想郷とはお別れ)

265 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 12:59 ID:VQXf2EzE
精密なラップを刻んで回ってきたさいのタップダンスシチーに勝てば
それはクリより強いんじゃないかと

266 :127:04/04/05 13:42 ID:5mSp3bWq
>>263
なにか怒らしてしまったか・・・?

> だから、そういう騎手はいつも実践している人ではないということがわかるでしょ?
> 早い話がいつも実践している人なんていないんじゃないですかね。調べたことないから
> 知りませんけど。
GTという大事なレースで実践しない(されない)理論って・・・
騎手にとってなにか意味あるの?
一番勝ちたいはずのレースですよね?何故しないの?


267 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 14:48 ID:gaSpZ8QM
>>266
ペース理論派は、「だからほとんどの騎手はダメ」という事を言っていたかと。
まあ、これに関しては、それなりに頷けるところはありますが、
現実の競馬で、そう簡単に動けるかどうかという問題もあります。

>>255
>以前109でも言いましたが、勝ったということはペース理論において最も
>有利に動いたということと同義であり、これは定義です。
定義というからには、証明されないといけないと思いますが、
勝った事がペース理論通りであったという証明は?

大阪杯のネオユニは、そこで初めて2分台を切っていますが、
これを事前に推測するにはどうしたらいいんでしょうか?
しかも、背負う斤量はいままでで最高でしたし。
成長分という期待や調教でのタイムや雰囲気だけでは、
他馬との正確な比較は、事前にはできないでしょうし。

結局のところ、ペースを事前に決めて乗ることのメリットは、
能力が頭打ちになっている馬でなければ、意外と無いんじゃないでしょうか。
道中で、大体その馬に合ってそうなペースを維持しようとすることは、
レースをやる上では結構重要でしょうが、それも他馬との絡みも関係してくるでしょうし。

268 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 15:41 ID:nMejoTcV
>> 31さん 運動(←w)です。 

トゥザヴィクトリーのオークスの話題の後、前スレの838で31さんは、

> トゥザの騎乗についてこんなことを考えている時、そもそもレースの前半はオーバーペースのため
> スタミナ切れで走破タイムが低下することを避けスタミナを温存し、後半はゴールが近づくにつれて
> いかにスタミナを使い切るかという目的をほぼ達成している騎乗法は、スローペースのヨーイドンの
> 競馬だろと思いつきました

> もちろん個々のレースの各騎手の騎乗が正しいと言うつもりはないですけど
> 全体としてスローペースのヨーイドンの競馬を騎手がする傾向は、あながち間違ってはいないなと
> 思うようになりました(好き嫌いは別ですけど)

と書かれていたので、理想として仰っている部分は、『前半でベストより1秒程遅いペース』とは
理解していたしましたが、実際のレースにおいては、「駆け引き上、ヨーイドンのスローに落ちても仕方ない」
というようにお考えと受け取っていたのです。
なので>>203では、実際に上記のようなスローペースになった部分について書かせていただきました。
>>128の記述から論旨が外れてしまい申し訳なかったです。

> ルーデンスのスローの逃げのペースと比較してトゥザの前半1秒落ちのラップを刻み
> 後半取り戻すラップはルーデンスの後方に位置してしまうものなんでしょうか?

ルーデンス側が対応しない前提なら、道中でその前に出る計算ですよね。
そのペースなら、例年より1000mあたり0.3〜0.5秒速い高速馬場ということもあって、
おそらくはレコード付近での走破が可能だったのではと。

で、意味合いとして、その状況で先頭のルーデンスを交わして前に出る騎乗を、
31さんも理想的とお考えなのであれば、なんら異論はありません。

269 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 15:42 ID:nMejoTcV
続きです。 長文&連書きすみません

ただ、1秒程遅いペースで行く騎乗の、トータルでの利点はどうしても解らないです。
どの馬の騎手もペース判断がある程度狂う前提でも、>>257氏が述べているように、
ベストで行こうとする馬の方が、ベストからの大幅なズレが少ないですし、
そこで他馬の動向からズレを補正出来るほどシビアなペース判断が可能なら、
初めから他馬になど合わせず、自分のベストで走ればいいということになりますよね?
当該距離では自馬の総合能力が多少上という設定でも、相手に合わせて走ると
距離適性(≒筋比率)の関係で、有利不利が逆転する場合があるわけですし。

また、相手が動くことにあわせて動く(分の余裕を確保する)ことに関しては、
確かに他馬が動くのを放置するとそのリスクは負いますが、それを考えるなら、
前半1秒遅めに走ることで、何頭かの馬は自馬の前に行くことになりませんか?
他馬による進路の閉塞を考慮して論じるなら、多少オーバーペース気味でも
前に行った方が他馬の影響を受けにくくていい、とも言えませんか?


あと、ご質問の理想ペースを推測する精度についてですが、
勝つために必要なタイム、であれば、短距離の条件戦の比較から馬場差補正をし、
短距離なら±0.2〜0.3秒程度、中距離なら±0.4〜0.5秒程度で、
解説者でも決着時計として予想可能ですよね。
この間の高松宮でも、何人かの解説者が、揃って1分7秒後半から8秒と言ってましたし、
澱みない流れになる秋天では、良馬場・強面子なら1分58秒台前半〜後半の間と
相場が決まっていましたしね。(改装前の時計です)

で、それくらいの予想が立つなら、勝ちたければそれに準じたラップで走ることを目標とし、
着を狙いたければ自馬の実力に応じて加減すればいいと思います。
以前も言いましたが、多少のズレなら自動的にスタビライズ可能でしょうから。

31さんの方法も堅実だなあとは思いますが、ラップに余裕を持たせてしまうと、
馬が陣営側の想像を越えていた場合に、その図抜けた能力を存分には発揮できなくなるので、
非常にもったいないと思いますけどね。

270 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 15:50 ID:nMejoTcV
>>266
> GTという大事なレースで実践しない(されない)理論って・・・
> 騎手にとってなにか意味あるの?
> 一番勝ちたいはずのレースですよね?何故しないの?

以下は転載です。
> 以前、馬の運動生理学系のHP(かなり詳細)でこんなことが指摘されてました。
> 外国人騎手はウォーミングアップ時に馬をF15以内では走らせないのに対し、
> JRA騎手は結構それをやってしまっている人が多い、と。
> 勉強すれば、それはレース前に無酸素系を無駄に使ってしまう行為と解るはずなのですが、
> 知らずにやってしまうあたり、JRA騎手の認識の欠如が窺えます。

出来るかどうかは別にして、知識不足・勉強不足なのは間違いないでしょう。

>>エアW倫氏、的中おめです。展開は記述通りでしたね。

271 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/05 15:58 ID:Qdr+2tWj
>>267 他コテのみんな
>>以前109でも言いましたが、勝ったということはペース理論において最も
>>有利に動いたということと同義であり、これは定義です。
>定義というからには、証明されないといけないと思いますが、
>勝った事がペース理論通りであったという証明は?

>大阪杯のネオユニは、そこで初めて2分台を切っていますが、
>これを事前に推測するにはどうしたらいいんでしょうか?
>しかも、背負う斤量はいままでで最高でしたし。
>成長分という期待や調教でのタイムや雰囲気だけでは、
>他馬との正確な比較は、事前にはできないでしょうし。

これが現状では正しいということでシカタナイんだと思うよ。それはペース派も当然解ってると思う。
ただペース派は「そうじゃないだろ?こう乗れよ(心がけろよ)」って言うことを一生懸命説いてる。

定義と証明だって普通に考えても難しいよ。もちろん違う証明だって難しい。
俺は駆け引き理論派だから、彼らの意見の主旨も意味もずっと理解出来なかったけど
二週間ぐらい不毛な(?w)争いを続けた結果、ようやく言いたいことが少し理解できた。

★最終的には、「時計を目指して走るかどうか?」ってとこがポイント★
だけど、結果だけを見て解説(解釈)すれば、どちらからの視点でも
答えは出せる話だってことだよ。(騎手が目指したかどうかは別にしてね)

「ペース理論は結果論」という言い方が正しいのも確かだけど
「駆け引き理論も結果論」で仕方ないんじゃないかな。ペース抜きで喋ったって、
ヨストミ先生の最近は「結果的に駆け引き負け」ってことになるし。

結論としては、駆け引き理論にしろペース理論にしろ、
最終的には「スタミナの効率化」ってことは同じだと思いますよ。
説明する際の例が煩雑化してとても混乱したけどね。。。でいいでしょうか?>黄色帽子・おひつじ座

272 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 16:02 ID:2lLomGbl
結果論ですが大阪杯ではネオユニヴァースが強かったということで

長介「次いってみよう次どうぞ!」

273 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/05 16:18 ID:Qdr+2tWj
>>270 運動さん(←w)

>>>エアW倫氏、的中おめです。展開は記述通りでしたね。
ありがとうございます。こっちの視点から書けるのは「ゲーム理論」しか
ないので、まあ今後も展開面を優先させた上での考察を書いてみようと
思います。

桜花賞は、おむすび阪神のスタートから2コーナーまでが200mなので
そこが最大の駆け引きポイントですから、枠順が出たらゆっくり考えます。
逃馬が最内か大外に入るとハイになる傾向が強いですからそこらがポイントかと。

あと、オークスのトゥザVの話ですが、当時のトゥザVの成績的には
スタミナにかなりの不安があったと思います。運動さん的に言えば
「短距離馬が長いところで勝負するならスローで前付け」っていうまんまだと
思いますが・・・。
当時のトゥザVの成績は多少ハイ=即沈没ですよ。

274 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/05 16:19 ID:CCr1O/aK
>>266
いや怒ってはいませんよ^^;

>GTという大事なレースで実践しない(されない)理論って・・・
>騎手にとってなにか意味あるの?
意味はありますよ。真理の追究ですから。
なぜしないかと言えば知らないか、知っててもできないかのどちらかです。
その辺はあなたも良くわかっていると思います。
そして俺はどちらかというと知らない可能性が高い、と考えているのです。

275 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 16:23 ID:WOEojKcB
タケシバオーが勝った春天ならサクラバクシンオーでも勝てるよ
おしまいだけ本気

276 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 16:27 ID:1nX1Oy0D
実践って何を?
98天皇賞秋
サイレンススズカのオーバーペースは
ジンクスと後ろが怖かったことによる影響です。


277 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 16:31 ID:TW6q4TmJ
本命が逃げ馬の場合、自分のペースで走ってる場合じゃなかろう。

278 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 16:35 ID:+TwcdxQ1
ミスターラビット
マグナーテン君を製造して
色々験してみれば面白いかも

それに勝てば合格、負ければ不合格
いろいろパターンを作る(一瞬でも3馬身以上放されたら即失格)
スタートダッシュタイプ、淀み無いタイプ、上がりタイプ
変速タイプ どれでもこのロボットに先着しちゃう馬はすごいだろうね

279 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 16:36 ID:+TwcdxQ1
このロボットが馬の設定を超えている場合は測定不能になるかもな
ロボットの全勝で

スタートダッシュの勢いのまま3000走破とかw

280 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 16:39 ID:ucMh+uVj
結果を出すマグナーテンに勝ったことは評価できるんでしょうな=ネオ
02JCのクリみたく(クリはハンデもらってたけど)
ポケはマグの壁に泣いた

281 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 16:49 ID:ucMh+uVj
そういうものも含め>>265に注目する。


282 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 16:51 ID:4yRtpwam
このスレ面白いので参加します。
ペースも駆け引きも大切ですが、
馬のリズムで追走するリズム理論も大切ではないでしょうか?
私は一番上手い乗り方というのは馬の気持ちに逆らわず折合いをつけ
道中全く手を動かさずに最後の直線までスタミナを温存するという乗り方だ
とおもっています。ただし、馬の気性(脚質)にあわせてロングスパートや
テンからダッシュをきかせるというメリハリも必要ですが。
そういう乗り方ができる騎手は意外とすくなく関東では岡部、ペリエ、菊沢騎手。
関西では武豊、安藤勝騎手などです。
ペースが速いからと言っておっつけながら追走したり、遅いからと言って無理に
しかけたりしても馬の能力を最大限に発揮できない場合が多いように思います。
これはスローの上がり勝負を好んでいるということとは別です。
そして各馬のはしりっぷりを見ていると次のレースを予想する上で狙える馬と
そうでない馬が見えてきます。

283 :天皇賞予想:04/04/05 17:03 ID:kCH83lGZ
大阪杯から選べる馬はネオだけか?
日経賞はどうよ?上位3頭?
阪神大賞典は上位2頭で鉄板だな

284 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 17:05 ID:4yRtpwam
京都記念から1頭いるよ。
でも天皇賞はゼンノロブロイが圧勝しそう。

285 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 17:36 ID:gaSpZ8QM
>>271
まあ、分かるんですけど、「定義」とまでいわれるとつい。
ペース理論というよりも、ペース論と変えて欲しいw
ペースを意識せざるを得ないのは当然だと思ってますしね。

>>282
突き詰めると、ペース理論に含まれそうな気もしますが。
まあ、それよりも、もっと縛りを甘くしたような感じはしますが。
高松宮記念の福永騎手のコメントにそういうのがありましたね。

>>284
個人的に天皇賞春ではロブロイは一番に切りたい馬ですね。
過去の天皇賞春からしても、1着は難しそう。
どスローになったとしても、ある程度の長距離適正を見せていないと、
春の天皇賞では馬連までにはなかなか来れていませんから。
まあ、ロブロイは強い馬だとは思うんで、俺は3連複では押さえると思いますが。

286 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/05 18:12 ID:Qdr+2tWj
>>285
まあ彼らの言い分のそこら辺が気に入らない場合は、抵抗することを勧めますよw
ちゃんと話して納得したほうがいいと思うしね。

俺は散々その辺は話して飽きたw
つーか、まあどっちでもいいっていうか非生産的すぎるじゃない?
今、黄色帽子がレース前にタイム晒してくれてるから、
それを続けてくれたほうがよっぽど先につながる気がするし。
あまりに当たらなきゃ自分でも馬鹿らしくなってやめるでしょうw
当たれば説得力が増してくる。それだけだね。

基本的にはペース理論のほうが縛りがきついんだよね。
駆け引きの方が曖昧。それは以前も誰かに言われてそう思った。
多分、手ごたえ理論とかリズム理論も曖昧な部類でしょうね。

走ってタイム取ってる以上、時計について語る理論が一番厳密かつ
正しいとは思うけど、問題はそれをどこまで応用・実践できるか?
ってことだね。

今のとこ黄色帽子まで含めて、「誰がそれをやってるか?」ってのが現状だから、
証拠だの証明だの言ったって、騎手が「それを目指しました」って言わなきゃ
面白くないよ。否定派は「たまたまだろ」って言ってエンドレスだから・・・。
俺も散々言ってたわけだけどねw 
今も心の中でそう思ってるけど、もし「未挑戦」の段階ならペース理論潰す意味はまるでなくなる。
「やってだめでした。」って騎手のコメント出てこなきゃダメだから、誰か細江純子に聞いてくれw

287 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/05 18:13 ID:g3aut/aL
>>267
>定義というからには、証明されないといけないと思いますが
順番が逆です。競馬において「勝利」を定義するとして、あなたなら
どう定義するでしょうか。「決勝線に最も速く辿り着くこと」に対して
そう定義するんじゃありませんか? このとき「勝利」という定義に対して
証明が必要でしょうか。

それと同じように、勝利のことを、「ペース理論的に最も有利であった」
と定義したのです。そこからペース理論を構築しているのですから、
ペースが最も有利に働いた馬は必ず勝ちます。

納得いかないと思うんで説明しましょう。A、B、Cの3頭の馬がいるとします。
3頭の実力は(神のみぞ知る能力として)

A・・・35.0-49.0-36.0 = 2.00.0
B・・・36.0-48.5-35.6 = 2.00.1
C・・・37.0-49.0-34.5 = 2.00.5

288 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/05 18:14 ID:g3aut/aL
神のみぞ知る実力はA>B>Cです。この3頭がそれぞれ自分のペースで走った場合(1)、
Aが勝ちます。実力が上の馬が自分の実力を出し切るペースは他の2頭の勝利の
可能性を失わせるので、これはAに最も有利なペースです。

では全体のペースが残り600まで36.0-48.5で流れたとします(2)。Aは先行していますが、
Bがその直後に付け、Cは更にその直後につけています。残り600で仕掛けましたが、
Aは瞬発力が足りず上がり35.8掛かってBに差されてしまいました。Cは早めに行った
のが祟って末脚が思いのほか伸びず、Bに届かず終わりました。これはBに最も有利な
ペースです。

全体のペースが残り600まで37.0-49.0で流れたとします(3)。隊列はABCの順で、団子
状態です。残り600で仕掛けましたがAは伸びず上がり35.5掛かって惨敗でした。
Bは瞬発力もそこそこ持っており、上がり34.6で上がってCの追撃を僅かに凌ぎました。
これはCのペースではありましたが、Bとの実力差をひっくり返すには至らず、これは
Bに有利なペースです。

全体のペースが残り600まで38.0-49.0で流れたとします(4)。隊列はABCの順で、団子
状態です。残り600で仕掛けましたがAは伸びず惨敗、Bも上がり34.6で上がりましたが、
Cは上がり34.0の脚を繰り出して2.01.0で圧勝でした。これはCに有利なペースです。

こういう按配です。見てほしいのは(3)のペースです。Cのペースではあるんですが、
Bの実力はこのペースにおけるCの実力を凌駕しています。ベストはBのペースで2.00.1
ですが、Cのペースで行っても2.00.4で走れる。ということはCのペースはCに最も有利には
働かないのです。「決勝線に最初に辿り着く」という視点においては。

289 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/05 18:40 ID:Qdr+2tWj
>>288
運動生理学的に言うとAの設定に多少問題ありだが、まあ要点の馬では
ないようなので・・・まいっか。

なかなか解りやすくって良い説明なんじゃないでしょうか?w
(3)の話としては。

問題は(3)まではみんな理解できるけど(「31」氏も>>288-289の説明は
理解してると思うけど)、その神のタイムを実際の人間で誰が近似値まで
判断するのかって方法論が最終課題だよね。
厩舎関係者の話とか実績とかっていう場合の近似精度はお互い証明不可能だけど
説得力としては決め手に欠けるからね。逆に言うと、「その判断は別問題」というのであれば
そっちの話オンリーにしたいし。

「31」氏はそういった現実問題に触れて「それがわからない以上、Bが多少押さえちゃうのは必然」
って言ってるんだと思うし。。。俺もそうだったし。加えて言うと、Bが押さえてもCまで
押さえてくれれば(さらに相対的な距離を取ってくれれば)アイコだから結局勝てる。
そこまでタイム(実力)接近してれば、実際のところ上がりの脚に1秒以上差がある
ケースのほうが少ないと思うしね。

なんか中立的になっちゃって悪いけど、俺としてはお互い自論は変えずとも、
みんな相手の意見を納得できるところまでいけば良いなと思ってる。

290 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 18:56 ID:gaSpZ8QM
>>287
>このとき「勝利」という定義に対して証明が必要でしょうか。
この場合「ルールで決定されている」事を証明として提示することが一応は必要ですね。
まあ、競技においてルールに勝利条件があることは前提なんで、
普通はそういうことを証明するという手順は省かれますけど。

と書いてはみたものの、こちらもある程度はペース理論を認めている以上、
レースに勝った事に対して、ペース理論的に有利に働いたことは否定できませんね。
つまり、勝利という結果に辿り着く原因の中に、
一要素として「ペース理論的に最も有利であった」が含まれている以上は、それを定義することはできますね。
これは完全にこちらの間違いでした。
申し訳ないm(_ _)m

291 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 19:01 ID:f/wGJ+tZ
で、ホーリックス最強でオグリ日本ナンバー1という結論に・・・

くだらねぇ

292 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 19:08 ID:gaSpZ8QM
>>289
そうなんですよね。
黄色い帽子氏の理屈(というか理論)は分かるんですが、細かい部分が気になるんでw
どうしても、現実の競馬から切り離して考えられないからかも。
この辺、考え方の違いなんでしょうねえ。
>>274から考えたら、いつまでもすれ違いそうなんで、こういう方向性は止めます。
ペース理論前提の騎手批判については、同じように現実云々で反論することもあると思いますがw

293 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 19:21 ID:xLYnvT64
おまえ機械じゃないんだから
マイペースなんて体調によりにけりだっつーのw

294 :127:04/04/05 19:27 ID:5mSp3bWq
>>267
>>270
それはそういう事だと思うけど、流れとしては
外国人騎手がペース理論を日本人よりできるかどうかだから、あんまり関係無いかも。

ちょっと話は変わるが、欧州のレースはほとんど団子のレースになる。
で、基本的にスローだと思う(調べてないんで違ってたらスマン)。
とすると、外国人騎手だからペース理論を扱える、には疑問がある。
つまり日本人騎手(特にトップクラス)との差は今だ不明ではないか?と言いたい。

欧州の場合、調教師の指示が「3,4番手につけて直線追え」と言うのがほとんどらしい。
(ペリエ談)
スロ−や団子の理由としては、指示無視は向こうではたとえ勝ってもキツイらしいので、
この指示が理由になろう。しかし、何故こういう指示をだすか、を考えたとき、
調教師がそれが一番良い方法と考えている事が大きいと思う。
つまりむこうの調教師はペース理論は良い方法とは考えていないものと推察される。

で米だがダートの場合、こちらは逆に行くだけ行く、というペース理論的なものに
なることが多いと思う。
え〜っと・・・都合が悪いのでまたの機会にしましてw
冗談はさておきw、米芝はどうだろうか。見る機会が少ないのではっきりしないが、
ダートほどガンガン行く競馬ではないのではないか。(もしそのような競馬だとしても
BC芝の結果を考えると、欧州馬が圧倒しており、芝に関しては
欧州型の方が良いのではと考える)
で、芝のレースが米型のレースで無いとすれば少なくとも芝のレースにおいては
ペース理論を重視してないのではないか、と考察できる。

ダートに関しては前残りし易い性質があるから、飛ばしている、
とそれほど根拠の無い事を書き込んでみる。もしかしたら別に考えるべきかとも思う。


295 :127:04/04/05 19:29 ID:5mSp3bWq
>>274
>>294
答えになっていると思うが・・・自信無いw。
要約すると、世界的に見るとペース理論は実施されているとはいえず、
となると
> そして俺はどちらかというと知らない可能性が高い、と考えているのです。
これを前提にすると、世界の誰も知らない理論と言うことになる。
う〜ん、それはちょっと無理じゃないのかな。

296 :127:04/04/05 19:32 ID:5mSp3bWq
>>294
>>267にレスアンカー付けたのは
あまり気にしないで下さい、ミスっぽい

297 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 19:33 ID:UoldUiJW
アメリカの競馬も逃げ切りよりペースメーカーをマーキングして
直線抜け出すパターンが多いよな

298 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/05 19:38 ID:Qdr+2tWj
>>292
まあ騎手批判が元で多少荒れた(俺のせい?w)んですが、
昨日の最終+日経賞のヨストミ先生見てると駆け引きの視点でも負け負け。。。
やる気あんの?って言いたくなってくる。(つーか言った)
まあ、そのリスクを負って馬券買ってるからシカタナイけどね。
だからペース理論がウチラが理解(受け入れることが)出来るかどうかは別に、
みんなそれぞれの自論から外れたレースが発生した場合においては文句言うのかとw

そんな視点から見た場合、ペース理論も全く気にならなくなるけどね。
実は俺が自分自身を理解してなかった部分もあったわけで、
そこら辺はペース理論組に悪かったなと思ってる。(フォーカルが弱いのは譲れないけどねw)

残りの神と現実の近似値っていう部分では黄色帽子の直前判断をみて
今後に役立てていこうと思ってます。俺は俺でゲーム理論は自信持ってるんで
自慢(または恥)晒していきます。それが狂ってたらお互い叩き合いでもいいんじゃないかとw

>>295「127」
普通に考えて、黄色帽子が初めて発見した理論だとは考えにくいw
誰か考えた人はいるはず。そんなのは当たり前だよね。
論破したければ、
1.実践しようと試みたが出来ないか?
2.実践はできるけど意味がないのか?
3.もっといい理論があるのか?←俺はここで駆け引きにたった
のどれかを証明すればいい。1と2は騎手じゃないと無理。だから3に立ったが、
まあ最終的には勝つまでには至らないね。負けてないと思ってるけど、究極的にいうと
駆け引き理論のがアバウトに構えてるだけだ。例え現実的だとしても必勝でもない。

299 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/05 19:43 ID:ros+wPHc
ロブロイを強いと思ってるからそう言ってるだけで
実際あのラインなのかもしれないよ
有馬記念は関東馬がいつもよりよけいに走るように見える場所だし

300 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/05 20:25 ID:Qdr+2tWj
>>299
結局のところ、そう言われちゃうと「違う」と言い切るのには
何をもって証明するかってことだね。

駆け引きだけの視点で言うと、ドスローの前付けから他馬に進路を
譲り5番手付近に後退。3-4角で包まれて2番手の内なら我慢の手も
あったけど、下げたおかげで外に出すしかなく、さらにロス。
直線は強襲してきたけど、直線だけで差すのは厳しいよね、あの差は。

・包まれて動けない(不利?)
・馬群の外に出す(不利?)
・当然外を回る(不利?)

駆け引き的には1個くらいは握らなきゃいけないけど全部だもんね。
少なくとも真後ろに居ればウインは捕まえられたよ。
「結果論」だけどね。

301 :127:04/04/05 21:25 ID:5mSp3bWq
>>298
> 1.実践しようと試みたが出来ないか?
> 2.実践はできるけど意味がないのか?
>>294なんかはこれの証明になってない?
もちろん状況証拠だけど

・誰かが知ってるにも関わらずしない。

・競馬には歴史があり、過去にこのような理論がなされた可能性がある、
(というか多分されてる)が今はなされていない。

これらから→1,2は証明されているのでは?(もしくはどちらかだけでも)


302 :part7の31:04/04/06 00:02 ID:WcPqEERl
>>294 >127
国の違いでペース配分の傾向に違いがあるといわれてる理由は
自分も少し考えているけど、なにぶん世界競馬はほとんど知らなくて
『競馬の血統学』(吉沢譲治著)で読んだことを参考に少し

欧州芝競馬は近代競馬に移ってくるにつれて重要視される距離が短くなってきているようです
重要視されるのがスタミナからスピードとそれに付随する瞬発力になってると

自分が推測するに、長距離がまだ重要だったころ、使うエネルギー総量が同じなら無酸素系が多い馬が
勝ってきた証なんじゃないかと考えれると思うんです
有酸素系が勝っていてペース理論を実践しても、理想タイムの推測精度に問題があれば
瞬発力に優れる馬が直後でマークすれば最後に差しきられちゃったんじゃないのかなと

もうひとつこれを後押ししたのがコース形態の複雑性でしょう
もともと貴族とかが優秀な馬を持っていることを自慢したいために、自分の領地の中で適当な土地で
競走を始めたのが近代競馬の始まりのようで、キチンとした楕円のコースではなかったのが
理想タイムを推測することとそれを達成するペース配分を実践することを
難しくさせたんじゃないでしょうか

まぁ、サラブレッドのレベルを革新的に向上させた種牡馬たちは圧倒的な能力でブッチギリで
ちょい差しを狙うような騎乗をする必要は少なかったみたいですけど

自分が理想タイムの推測に誤差があるなら後方マーク差仕切り勝ちが現時的で
一番効率的だということの論拠だったりもします
その時重要になる、使うエネルギー総量が同じなら無酸素系が多い馬が実際勝ってきたし
それを淘汰の中で残していくために無意識に欧州芝競馬の傾向が出来たと想像します

303 :part7の31:04/04/06 00:07 ID:WcPqEERl
>>294 >127
アメリカダート競馬についてですが

基本的にダートの方が同一距離でも勝ちタイムが遅いことから走行抵抗がダートの方が
大きいと考えられます
だから芝とダートでは例えば、前との差が10mだったとして、それをラスト3ハロンで
前が失速しない場合に取り戻すときに、無酸素系の上乗せでカバーするなら
より大きな無酸素系が必要になると(自分は数学はダメなので詳しい人いたら訂正を)
そういうことを騎手は経験で知ってるからダートでは芝より、先頭からの距離という意味で
前のほうに行くんじゃないでしょうか

だからといってこれは理想タイムに出来るだけ近づけて走ろうとするペース理論と同じものとは
言えないですよね、騎手が理想タイムをどれだけ意識してるかはわからないですから

それでアメリカ競馬の歴史ですけど、競馬が始められたころはまだまだ後進国で、金持ちの道楽で
競馬をやるような状態ではなかったようです
ですから競馬を主催するならギャンブルとしての興行をうまくやる必要性があったようです
この点から競馬場はわりと小さな楕円形トラックを作る方がコストや維持費の面で有利です
その結果理想タイムの推測という面では有利に働いたかもしれないですね

それよりアメリカでペースに影響を与えるのはその国民性だと思います
騎手が駆け引きで勝つことを追求するのは観客としてみるにはエンターテイメント性に
欠けるんじゃないでしょうか(ペース理論支持者の発言見てるとそう思う)
少々オーバーペースになっても力のある馬はそれについていって勝利を得る
そのあたりの、力があるものが力どうりわかりやすく勝つというのを重んじるお国柄だという
印象が自分は強いです(もちろんペース理論を実践してるとは考えにくいです)

304 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/06 00:12 ID:v1dLmtW6
>>282
全面的に同意。
でもリズムは俺がよく使うマイペースと同義語だと思うから
それはペース論に分類されると思う。

>>299
ヨストミが下手、でFA

>>287-288
乙。
万能>ハイ>スローは1スレからの俺が主張してたりする。

>>271
乙。全面的に同意だけど、
スタミナ効率化と共に長所を活かすか否かも大事だと思う。

305 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/06 00:19 ID:v1dLmtW6
>>303
アメリカ人はパワーとスピードが大好きだよね。
同時に引き分けが嫌いだからブッチギリを狙うんだと思う、
だから、ちぎりやすい(=能力差が出易い)ハイになるのかと。

306 :part7の31:04/04/06 00:21 ID:WcPqEERl
>>257 >>268 >運動さん
なんかスレの流れも収束方向にあるので
レスもらえないかなと思ってたのでよかったです

上の理由でペーススレに書くのは気が引けるので
黒白スレにレスしておきます

もちろん黒白つけようという意味じゃないですよ
もう少し意見交換したいこともあるので

よければ>>302 >>303についても意見聞きたいですね
これはペーススレで良いと思うので
なにかあればよろしくお願いします

307 :part7の31:04/04/06 00:23 ID:WcPqEERl
>>305
珍しく意見が一致するやん
ちょっと意外

308 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/06 00:26 ID:v1dLmtW6
>>307
ハイが能力差が出易いというのに同意するというなら
なおさらハイ馬がスローに落とすのは否効率的だよw

309 :part7の31:04/04/06 00:34 ID:WcPqEERl
>>308
おっひーはどうやってベストペース推測するかを書いてないからね
駆け引きするならオーバーペースには付き合ってもらえないよ
おっひーのこれまでの発言から考えるとオーバーペースにも
理由もなく付き合ってもらえると考えてるとしか思えないから

>>303でもアメリカ競馬が理想ペースを推測してるとは考えられず
アメリカの国民性が駆け引きすることを観たがらないから
その圧力が少々オバーペースに有力馬がつきあってる理由だと考えてるわけ



310 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 00:39 ID:2bXv5UeL
ペース論からは多くて2頭ピックアップ可能だ
どちらが強いかは次にお預け

例 92秋天 ハイ集団=帝王最先着 後方集団=ターキン優勝
この2頭が次回ぶつかりあって、さあどちらが勝つか

311 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/06 00:43 ID:v1dLmtW6
>>309
また誤魔化してるしw

312 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/06 00:43 ID:X0TQTzuj
>>304
乙。
俺も物分りがよくなってきただろ?w
どっち道、決着つかないし第三者も居ないしこんなもんだろう。
そっちの勉強は多少役にたったから予想にどこまで反映できるか
わからねーけど、検討には十分使えるね。

ただし、ハイ専?の見極めはサンプル少ないと判断危険だし、実際ハイで
逃げてくれるかどうかなんて解らないから、「ペース理論上の有力馬」
ってだけで「買い」選択はしないけどね。むしろ多頭数の場合には危険馬だし。
例としてはマイネルマクロスとかだね。俺は皐月賞は無難に12着前後と踏んでる。

予想は俺のが上手いから今週ものっとけ!w

桜花賞は「2コーナー迄で好位置取れる馬=勝ち負け」だから簡単だよ。
魔の桜花賞ペースなんて今は昔の話。弱い逃馬だけが潰れて前残りだね。
スウィープだけは(゚听)イラネ

どう転んでもノーチャンス。間違いないよ。

>おっひーはどうやってベストペース推測するかを書いてないからね

「31」さんのこの言葉は俺も預けとくわ。

313 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/06 00:46 ID:X0TQTzuj
>>310
前にも俺はその例を挙げたけど、ハイ=強い馬が有利というわけでない例。
それが怖いがためにスロー傾向になる。一回の前崩れがあって、スロー傾向に
なったら、戻るまでに時間がかかると思う。ハイで潰れ1に対して、スロー競馬3とかって
割合になっちゃうんじゃないかな?

自爆負けは、相手関係ないからね。

314 :part7の31:04/04/06 00:51 ID:WcPqEERl
つーかペース理論的にターキンが理想に近いレースをしたんだから
ペース理論派はどうすればテイオーが理想に近いレースを出来たか
考えないとダメなわけだろ

それはペース落とすしかないなと

315 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/06 00:52 ID:v1dLmtW6
>>312
理論はあくまで理論であってレース後に馬の比較に使う程度。
だからレース予想は馬の特徴と展開くらいしか見ないね。
迷ったら買わないし。
マクロスは毎日が疲れを残す騎乗ではなかったと思うし
ハイになるっぽいから見限れないね。
ボーラーバルクフォーカルの3強と思うけど。

阪神マイルは枠が出ないと何とも言えないな。
とりあえず好位差しが本線というのは同意。
ただ強い馬がトラックバイアスを無視して乗れば
いいトコまでは来るだろうからスイープも見限れない。

ベストペースはマイペースって何度も書いてるよ。
持ち時計から距離毎に割ったラップに近いペースで走っていて
なおかつ引っかかったりせずに折り合っていればそれがベスト。

316 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/06 00:55 ID:v1dLmtW6
>>310
引っかかって自滅したレースで能力比較はできないだろ。
あのレースに限れば帝王はオーバーペースでアボーンして
ターキンはマイペースで走り能力を出し切ったというだけ。

317 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 00:55 ID:reajidWp
ベストマイペースのマグナーテンに勝てる馬はネオしかいなかった。

318 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 01:00 ID:ROXaYxSP
2分22秒台の勝負になればサインエムエックスが
現役最強馬をかわしてぶっとんでくるのか?

319 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/06 01:01 ID:v1dLmtW6
阪神マイルについて補足
>先行馬は大外だと前につけるまでに脚使うから来ない
これはわかるが追い込みはこういったトラックバイアスは
ほとんど関係ないよ。
だからスイープは切れない。
馬単2着付けがおいしい気がする。

320 :part7の31:04/04/06 01:23 ID:WcPqEERl
>>311 >おっひー
なにを誤魔化してるのかよくわからなかった
強い馬が瞬発力に優れる弱い馬に逆転されるぐらいにスローに
自分から落とすことか?

それはすでに>>131で駆け引き競馬でも大丈夫と結論が出たろ
駆け引き競馬をスロー方向ではどこまでも弱い馬に合わせて
ペース理論ではハイではどこまでも強い馬に付き合ってくれると
考えてるからそう思うだけ

321 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 05:42 ID:mnr4B3pQ
>> 31さん 運動(←w)です。

>>302は確かに。サラの筋肉比率を見ても、元になったアラブに対して
平均5%くらい速筋が増えているのはそういう淘汰の結果でしょうから。
>>303は反論しようもないです。パワ厨&スピード厨、私がそうですし。
ただ日本と比べると国民性として論理的な分、意識的にではなくても
感覚の中に数値的なものを取り入れている割合は高いように思いますけどね。

>>エアW倫氏
> 当時のトゥザVの成績は多少ハイ=即沈没ですよ。

11秒台を7〜8F継続する能力はなくても、12秒ちょいを10F以上継続する能力は
あるのではと思えたのです。マイラーと中距離馬の違いというか。
スティンガー、ウメノ、フサイチ、プリモディーネと、あの世代は牝馬マイラーの粒が
揃っていましたが、トゥザヴィクトリーにはあまりマイラー色を感じませんでしたので、
マイラーでも走れるペースになると上記面子に対して不利かなと。
今言っても結果論っぽくなっちゃいますけどねw

>>275
約3分30秒ですしね。タケシバオーは後にスプリンターズSレコード勝ちですし。
でも私は安全策を取って、「タイキシャトルでも勝てる」にしておきますw

>>291
マジレス。13着の馬まで日本レコード更新の超高速馬場だったので、
上位2頭が強いのは間違いないにしても、タイムを額面通りには受け取れません。
同じような理由で>>318のサンエムも。ただ一流馬で、そういった高速馬場で
スピード能力の凡庸さを露呈する馬は多いですけど。冗談が通じなくてスマソ。

322 :黄色い帽子@ ◆e6nklqhWjI :04/04/06 08:35 ID:DWCuPIJF
サンスポの記事より
ムーヴオブサンデー・松元茂調教師のコメント
「最初に見た時から柔らかみのある体はアカ抜けとったからね。
競走馬としてのセンスがあるし、仮に前走の時計に1ハロン13秒0を
足しても1分34秒3。その計算通りに走ってくれば勝ち負けやろ」

こういう考え方はペース理論的ですね。本当に前走ペース+ラスト1Fで
走るかどうか、楽しみに見たいと思います。

323 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 09:13 ID:S9MQ/CvA
>>322
安勝がどうすんのか知らんけど、なかなか面白いね
当日の馬場なんの考慮もしてないだろうけど。w

324 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/06 11:01 ID:wBZR3k4H
>>321 運動さん(←w)←最近はこの括弧もセットですか?w

まあ、後になってトゥザVが長めの距離でもOKだって解ったのは
間違いないと思うんですよね。(俺だけ?)というか彼女こそマイラー色出してたような・・・
確かにエアデールもスティンガーもマイラー感バリバリだったけど。
とりあえず今からでは結果論になっちゃいますけどね。
ウメノファイバーにスレスレ差されなきゃ結果オーライであると思うし。

>>322 黄色帽子
俺はその手のコメント嫌いなんだよね。てゆっかセンスがないw
自分からしか見えてないオサーンの発言って気がするね。
丸太だって、0.2秒後ろに来てたんだから、宣言どおりに
次の1ハロンを13.0で走られたら(丸太に)差されちまうよ!w

と、言いつつムーヴで堅いですよ。桜花賞^^)v
5番枠より内に来たらテパーン!

スイープとダイワは(゚听)イラネ
どうあがいてもノーチャンスだよ。ダイワは掲示板も無理かもね。
スイープは最後突っ込んでくるだろうけど、ラスト50で止まり4着か5着が関の山。

今週はこれで吹きまくるよ!
が、そーするとこの2頭で決まっちゃったりする・・・。_| ̄|O

325 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 11:30 ID:2TUr+V0/
桜花賞と皐月賞を当てることができたなら他はもうどうでもいいぐらい
自惚れに浸ってしまう。
馬券師にとってはそんな特別なレースです。
年間で最も当てたいレースがクラシック第一関門
力関係がまだわからない場所で自分の読みが当たれば快感

326 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 11:43 ID:ZNT+/Kp6
>>322
>前走の時計に1ハロン13秒0を足して

これのどこがペース理論的なの?

327 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/06 12:02 ID:dGDTtnkr
>>323
フィリーズレビューは馬場差的にはかなりマイナス修正になると思うのですが、
だいたい0.7ぐらいと考えています。ムーヴのタイムは1.21.3でしたから、
1.22.0相当と考え、それに13秒を足すと1.35.0。
当日の馬場が普通であればムーヴのタイムは悪くても1.35.0ぐらいは走れます。
そこからペースを計ると、

桜花賞G1 34.7-24.1-36.2 = 1.35.0

こうなります。これは馬場差を補正して、最後の1F13.0掛かったときの時計ですから、
これは当日の馬場を考慮しない場合の最低限の数字になります。フィリーズレビューでは
最後マルターズヒートに差を詰められてからもう一度伸びているようにまだ余裕が
ありました。したがって1.35.0を切って当然と考えます。

328 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 12:56 ID:XRPtgaD8
>>327
58.5秒くらいで前半5ハロンが流れれば
6,7頭くらいは1.35.0をきれるだろう?


329 : :04/04/06 12:58 ID:DMNns50x
>>327
>当日の馬場が普通であれば

普通って何?

330 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/06 13:04 ID:dGDTtnkr
>>328
馬場によるけど普通の状態ならそうなると思います。

331 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/06 13:05 ID:dGDTtnkr
>>329
馬場差の補正量が0.0秒ということです。

332 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/06 13:07 ID:dGDTtnkr
>>326
前走の1400の時計から1600何秒で走れるかを推測する行為がペース理論的なんです。

333 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 13:09 ID:r42+q0xZ
連続カキコ支援。

334 : :04/04/06 13:10 ID:XGH4KC40
>>331
補正の必要性とその度合いはどうやって測るの?

335 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 13:16 ID:PcldOG3V
馬場の状態でどうにもなりまっせ
走ってるのは騎手自身じゃないから
1秒強弱のタイムを調節することは不可能です
自動車でもメーター見ないことには
体感速度だけではラップは刻めませんよ

336 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 13:21 ID:PcldOG3V
自分自身がアスリート競技選手の場合でも
体調により思うようにいかない場合もあります。

競馬の場合は馬場コンディションでタイム差が激しいですから
その日のマイベストタイムなんてわかろうはずもない。

337 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 13:21 ID:kMnYVjxy
>>322
ダイタクヘリオス陣営が毎日王冠レコード勝ちした時同じこといってたね

338 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 13:22 ID:SxiD/AAG
生身の競走馬を人が操って競争するんだからあいまいなところや
わりきれないところがあるのは当然。
完璧な分析なんてありえない。
だから信じられるのはタイムだけとかいうのは少し違う。
大分前に女子マラソンの特別番組があってアテネ出走をかけた戦いを放送して
たんだけど、その中である選手があまりにペースが遅かったのでとまどってしまい
力を出し切れなかった、といいながらわんわん泣いていた。
これを見て、なるほど、やっぱり人も馬も同じだよなーとおもった。
特にマラソンなどは自分の意志次第で自分のペースにもちこめるはずなのに
やはり集団で競争となると集団のペースというのができてしまうものなので
なーと。まして馬は騎手に操られる受け身の態勢ではしっているのだから
ペースに嫌気がさしたり、逆に気持ち良く走れたりするのだろう。
このことは予想をする上でおおいに参考になると思います。


339 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 13:28 ID:7Uvn87sW
>その中である選手があまりにペースが遅かったのでとまどってしまい
>力を出し切れなかった

それは本人が遅いペースに合わせず前に行きたかったのに行かせなかったから

340 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 13:35 ID:pNv5nso+
名手はあらゆる意味で上手いんでしょう。
蔦(調教の鬼、そして服従)と渡辺(合理性)と
木内(空気読み・データ力)と上甲(120%のやる気を出させる)
この4人の監督の要素を併せ持ったような騎手が名手かな


341 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 13:44 ID:p4Wc/VkT
若生=善臣?

342 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 16:15 ID:oLQNC3lV
>>324
距離経験のなさは人気のムーヴには重くのしかかってくる。
思い切って行かすことも難しいし、後方待機で一発も狙いにくい。
前走と同じような戦法を取らざるを得ない。

それで勝ちきれるのかどうか。
私は難しいと見てます。
4着かなw

343 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 17:29 ID:uDNyQNtW
>>332
まあ、推測しても、1ハロン延びたらピタッと止まる馬もいるわけですがw

ムーヴの母系がよく分からんので調べてみたら、
まあ、短いようではありますが、1600持たないと言い切れないほどでもないようです。
前走ハイペースを前々でやってるんで、持ちそうな気はするんですが。
母父を遡るDerring-Doは、ダイナコスモス(トロットサンダーの父)と同じ系統ですし。
正直、今の日本の競馬からすれば異系なんで、傾向が読みづらくはあります。

俺はPOGの関係で、ダイワ応援なわけですがw
今までああいうステップを踏んできた馬はいないんで、正直なんとも言えないわけですが。
阪神1600経験あり、トップクラスと思われる馬とデビュー2戦目で接戦、重賞勝ち馬。
これだけ取り出せば、一見期待できそうにも思えるんですがねw
エアWリン氏のダイワがいらない理由は聞きたいです。

このスレのお題と外れちまったw;;

344 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 18:25 ID:jhD9gSIz
>>335
タイム調整は、メーターを見ないで走る自動車に比べれば楽ですよ。
生物である以上、燃料に限りがあるため、ある程度真っ当なペースをキープ出来れば、
前半が多少速ければ、後半でその分多少失速+僅かな効率ロス分が加算
前半が多少遅ければ、後半でその分多少加速+僅かな効率ロス分が加算
で、トータルタイムはそれほど変わらずに済みますから。
馬場差は条件戦の短距離の勝ち時計や上位馬のタイム比較から十分補正可能です。
もちろん、実際のレースでは実力上位馬がベストペース近辺で行くとは限らないので、
実際の決着時計はズレることも多いでしょうけどね。特に長距離では。

>>336
> 自分自身がアスリート競技選手の場合でも
> 体調により思うようにいかない場合もあります。

体調が悪い場合とかはここでは論外なんですって。
誰も体調が悪い馬をベストペースを目標に走らせろなんて言ってないです。
前も書きましたけど、人間のレースで、
『勝者に大金を出す場合の、モチベーションアップによるタイム向上』
とかを論じるようなものなんですよ。

>>343
『1F延長時にはプラス13秒』という簡易試算は、元となる短い距離を走りきった時点で
無酸素系を9割5分方使い尽くしている(感覚表現すみません)前提なので、
パタッと止まってもラストは13秒5、全体にならしてエネルギーを使えば13秒0ほどの
プラスで済む、ということなのですが。

「有酸素系だけだと、短距離馬ではF15秒程度しか出せないって書いてたじゃないか」
とのご指摘もあるでしょうが、無酸素系の尽き方は雑巾の水を搾るようなもので、
曲線を描くように尽きていくので、『止まってもラスト1Fは13秒5』程度とするのが適当かと。

345 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/06 18:58 ID:dGDTtnkr
>>337
ダイタクヘリオスは天皇賞ではオーバーペースで自滅しました。
がっちり抑えて毎日王冠のペース(もオーバーペースになる可能性が高いか?)
ぐらいで行けていれば勝ちはともかく上位に入ることは充分可能だったと思います。

ムーヴオブサンデーはそういうことにないように努めてほしいものです。(一応POですんで・・・)

346 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/06 19:09 ID:dGDTtnkr
>>343
ダイワエルシエーロは言うなれば紅梅Sで1.22.0を出した次のレースで、
1600に伸びた分を12.3秒でまとめました。
紅梅SとクイーンCでのダイワエルシエーロが刻んだラップは非常に酷似しています。
両方のレースを走った他の馬としては、ホーマンソレイユのラップが、前半0.3速く、
上がりが0.3遅く、結果としてはダイワエルシエーロと1.1秒差で変わりませんでした。
馬場差としては両レースはそれほど差がなかったとすれば、両馬とも1400→1600の
距離延長分を12.3秒で乗り切ったことになります。

ムーヴオブサンデーも同様に乗り切ってくれれば期待できる一方、乗り切れなければ
惨敗もあるのは言うまでもありません。

347 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 19:50 ID:YGDfMEIK
体調を論じない場合、ほとんど何の役にも立ちませんよ
問題は常々体調ですから
走る意欲があるかないかだけでも天と地です

348 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 20:06 ID:YGDfMEIK
トウカイテイオーは有馬を2分30秒9で走る能力を持ってますが
これを4歳時の有馬で出せとなるとさすがに自滅でしょう。

349 :黄色い帽子:04/04/06 20:23 ID:80GT4MJt
347
それでもいいんですよ。
気性の話、調子の話はこれとは別にやればいいことです。ここはペースについて議論するスレですから。
他の話をするならスレ立てては如何でしょう?

350 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 20:29 ID:jxcq8Kk2
>>347
ここは馬を生き物とは見なさないスレです

351 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 20:33 ID:gdiwWiA5
もっと言えば騎手に人間以上の能力を求めるスレでもある。

352 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 20:35 ID:xoMu9YXY
体調と言うより馬の内面的な力を全く無視してるんだよね。
馬群を割る力、前の馬を交わそうとする力、後ろから来た馬に交わされまい
とする力、こういう力が発揮された時馬によっては単走で走るより断然力のある
走りになるんだよね。このペース理論は一定のラップで走るが故、他の馬のペースに
よっては逃げ、またある場合では差しになるわけだがそんな事して同じような理想の
時計で走れるわけがない。競馬はそんなに単純なものじゃないよ。

353 :part7の31:04/04/06 21:57 ID:7J+yFRZ5
>>352
運動科学的&物理的に能力が発揮される余地がなけりゃ
そういう精神面が強調された能力も発揮されないだろ

その程度に考えたら良いんじゃないの

354 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 22:14 ID:ju2ngzLE
そういう精神面の影響を無視した分析をしてるから呆れられるんじゃないの

355 :黄色い帽子@ ◆e6nklqhWjI :04/04/06 22:23 ID:JuGGiTdS
>>354
呆れるのはご自由にどうぞですけど、精神面の話はスレ違いだと思いますよ。
もしくは、精神面がペースに与える影響を具体的に分析した結果を発表してくださいよ。
その話も俺らがやらんとできませんか?

356 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 22:24 ID:EX3jLKGi
>>354

ここの住人はわかっててあえて排除してるんだから、
そんな考え方もあるんだな、と思えばいい。


357 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/06 23:31 ID:JuGGiTdS
スイープトウショウ
チュー 1.35.5 37.0-24.2-34.3 (36.3)
紅梅S 1.21.9 36.4-11.2-34.3 (33.6)
阪神J 1.36.1 37.2-24.6-34.3 (36.9)
ファン 1.22.6 36.8-11.8-34.0 (35.4)
新馬  1.22.9 36.9-11.8-34.2 (35.4)

阪神JFは抑え過ぎで負けたのは明らかですね。
1600では自信がないのか消極的な競馬が続いている感じがします。
正解なのかも知れませんけどね。勝っているからいいけど、
もう少し積極的なレースをした方が良いように思います。

36.5-23.0-34.3 = 1.33.8

馬場差を考慮しなければこのぐらいは行けると思います。近年稀に見る
強い馬だと思いますけどねぇ。一度惨敗覚悟で行かせるだけ行かせて
みたらいいんですけどね。阪神JFの失敗を繰り返さないようにね。
他のをまだ調べてませんけど、多分この馬が一番強いですよ。

358 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 23:39 ID:awXEV1CI
>>347
逆に言えば、あなたはタイムに大きく影響するほど体調が悪い馬に勝ちを求めるのですか?
そういう場合は、その時点では『弱い』と同義で構わないと思いますが。

とりあえずここでの話は、体調は通常ないしは良い前提だと思いますが、
レースってそんなに体調の悪い馬が多いんですか?
そうお思いなら、具体的にレース名と馬名を挙げていただきたいのですが。

359 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/06 23:54 ID:xoMu9YXY
すれ違いとか言うけどさ、明らかにレースに影響するんだよ。
与える影響を分析するなど面倒な事するまでもなく影響自体するわけだよ。
その時点でペース理論と言うのは意味をなさない、架空のものでしかなくなる
んだよ。
これが影響するという事は例えばトプロがカフェの春天で負けたのも馬群に居たい、
道中他の馬と走らせたいという意志があったんだよ。だから渡辺の騎乗ミスではない
完全に否定できるんだよ。
それを分かってて尚ペースだけに絞って騎乗ミスとか無理矢理間違った分析をする事に何の有意性があるのかね。

360 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 00:10 ID:Knmi72Kt
このスレはわかってて不確定要素を排除してるんだろ?
その不確定要素を理論に組み込みたいなら自分でやったらいい

361 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 00:27 ID:sYvb88Ex
>>359
「カフェをインに閉じ込めてしまおうと思った」
こんなことを言っていたくらいなので、とりあえず駆け引き的には騎乗ミスかと。

> 明らかにレースに影響するんだよ

だから、明らかというならどの程度明らかなのか書いてもらわないと。
「明らかに幽霊はいるんだよ」と言うのと大差無いですよ。

あなたが言う「馬群にいたい」がもし事実でも、トプロがゆっくりペースを上げたら、
それに他馬が付いてきて馬群を形成する可能性もあるのですが。
何にせよ、直球には滅法強い打者に棒球の真っ直ぐを投げるのはプロとして無策すぎる。
立ち技勝負に持ち込んでKOされた寝技のスペシャリストとか。
(こっちはチャレンジ精神が感じられる分まだマシな気もしますが)

362 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 01:07 ID:1Ow0VMTl
>>357
人気背負ってるとそれは難しいと思います>惨敗覚悟で
春に惜敗を繰り返したら、考えるかもしれませんが、
末脚で結果を出している以上、なかなか難しいと思います。
前に行ける馬かどうかを調べるには、行ってみないと分かりませんけどね。

直接関係無いですが、個人的には、直線に坂があるよりも、平坦のほうがいいような気もします>スイープ

363 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/07 01:53 ID:Uhs7OetF
1着 ダンスインザムード 1.34.2
2着 スイープトウショウ 1 3/4
3着 マルターズヒート  アタマ
4着 ムーブオブサンデー 2 1/2
5着 ヤマニンシュクル  アタマ

前後半35.6-35.1


この予想は枠順決定前の物であり予想が変わる場合があります

364 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 02:18 ID:1Ow0VMTl
>>363
ダンスインザムードは、ジンクスを吹き飛ばせるのだろうか……
関東馬・阪神経験orダート勝ち無し・フラワーC組。

365 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/07 02:24 ID:Uhs7OetF
でもマイル経験があるよ。
ムーブにはそれがない。

366 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 05:03 ID:znKd3FCx
逃げて、直線捕らえられ、6着の逃げ馬(先行馬)
逃げられ、直線伸びずに、6着の差し馬(追い込み馬)

いずれも、ペースはM。
次レースへの期待値は、どちらが上ですか?

367 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 10:38 ID:aH3J9S8C
ここでの議論に文句言ってる人は見方を変えれば良い。
生身のサラブレッドが走っている現実の競馬ではなく
テレビゲームの中の競馬について語ってるスレだと。

そうすれば騎手に均一ラップでの騎乗を求めることや
競走馬の体調やメンタル面を無視することも気にならなくなるだろう。

368 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 14:09 ID:RY8JjQj8
>>364
まあ、ジンクスとしか今のところ言いようが無いんで>フラワーC組。
ただ、そのレースを使うと、息が入りやすい1800のペースに慣れてしまって、
1600のペースに戸惑うのではないか、という推測もあります。
まあ、少々オカルトっぽい感じもしますがw
さて、前走道中をほとんど12秒台で回ったムードはどうなるのか?

あと、現在では関東馬と関西馬の差が大きいので、
関東馬同士で楽勝してきても、それがそのまま鵜呑みにできないということもあるのでしょう。
まあ、ムードは初となる輸送のほうが心配な気もしますが。

>>366
そのデータだけじゃ、推測することは無理でしょう。
あまりにも少なすぎます。

>>367
ゲームのほうが、それでむかつくことが多いですw
前に行かないし、COM任せにすると調子イマイチでも勝手に出走させようとするし……

369 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 14:25 ID:fbCV2YvL
レディインブラックの調教師は「狭いところを割ってこれる気性の馬。」と
いっている。これは狭いところを割ってこれる馬が特殊な馬だということ
だろう。たいていの馬ができることをここでいう必要はないのだから。
つまり「狭いところを割る」=特殊な能力
気性に問題がない馬=狭いところを割ることができると考えるのは早計。

そういうことを承知の上で、話は続く・・

370 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 15:22 ID:bBc6p4FV
>>366
馬券的には距離短縮や高速馬場替わりで前者を買いますね。
・・・普通すぎスマソ

>>368
ダビスタなんかは>>352的な考えを
そのままゲームに導入しているように感じます。
半面、距離適性などの物理的部分は、舐めてるとしか思えませんでしたが。

371 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 17:24 ID:ky9ifllN
>>368
>ゲームのほうが、それでむかつくことが多いですw
>前に行かないし、COM任せにすると調子イマイチでも勝手に出走させようとするし……

趣旨を全く理解していないレスだな

372 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 17:37 ID:4O4X/z24
>>371
意図は理解してますよ。
単に、ゲームの中だって、そういうこと(変な騎手の騎乗・馬の体調面)はあるという意味です。
ただ、実際の競馬では、最初からそういうことは織り込んで見てるけど、
ゲームだと、データ通りに行かないと、それよりむかつくというだけw

373 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/07 17:51 ID:KKIn4gkZ
>>359
>その時点でペース理論と言うのは意味をなさない、架空のものでしかなくなるんだよ。
レースに関わる全ての要素に対する把握能力が、神の領域に近づけば近づくほど
騎手は活躍できるし、予想は当たる。
ではどうすればより神の領域に近づくことができるか?
把握しやすいものから把握していけばいいんですよ。
では把握しやすいものって何? と考えると、まず要素として抽出できないものは
把握できない。把握しやすいものは要素として抽出されるが、その時点で既に簡略化
されている。例えば馬の調子を良い悪いで判断するにしても、どの部分は良くて
どの部分は悪いのか、またそれが能力に影響する割合はそれぞれどの程度なのか、
馬の筋肉の一本一本、細胞の一つ一つに至るまで完璧に把握できるのは神だけであろう。
したがってそれを一纏めにせざるを得ないが、その結果非常に大雑把な、簡略化された
要素として抽出される。

そうやって簡略化されて抽出された要素はもはや正確性には乏しい。そこで考えるのは、
どの要素なら比較的正確性を保てるのか? ということです。おそらくは予想するほぼ
全員が、馬の身体能力の把握ならば他の要素と比べて正確性を保てると考えると思います。
考えてもみてください。馬の気性を把握しただけで競馬の結果を予想できますか?
馬の調子を把握しただけで競馬の結果を予想できますか? おそらく無理だと思います。

「この馬はどのぐらいの強さなのか?」予想する上でまず考えるのは、こんなことだと思います。
馬の実力を把握できずして予想は成り立ちません。馬の実力を把握した上で、他の要素に
よる修正を加えて最終的な予想にしているのではありませんか?

まず把握すべきは馬の実力であり、その方法が(俺にとっては)ペース理論なんですよ。
ペース理論は神の領域に最も近づくための(それでも遠いだろうが)情報なんです。

無意味だと思うならあなたはどうやって馬の実力を把握していますか?
ペース理論など知らなくても、直感的にペース理論的発想で馬の実力を
把握しようとしているはずですよ。

374 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 20:25 ID:jj1Nej7l
馬の実力は実績でわかるよ。
本命馬に優勝されたら、ただ脱帽です。
皆こいつを負かそうと虎視眈々と狙っているのです。
大阪杯で言うところの前マグナーテン、横バランスオブゲーム
後ろアドマイヤグルーヴ、ツルマルボーイ

375 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 20:27 ID:jj1Nej7l
特にこれはGTで言えることかもしれないけど
前哨戦ではやや早計かな

376 :黄色い帽子:04/04/07 23:14 ID:fVATu5fZ
>>367
予想方法は人それぞれあると思いますが、その予想スタイルを
コンピュータでシミュレートしてみてください。
ゲームのレースシーン以上のものはできませんから。

なぜなら俺やあなた方が作った予想スタイルも神の領域には程遠く、
373で言うところの簡略化した要素を簡略化した計算方法によって
結果を予想しているからです。そのメカニズムはゲームのシミュレーション
と変わらないんですよ。いや寧ろゲームのレースシーンのシミュレーションは
ゲームのスタッフが何ヶ月もかけて作ったほどのものであり、俺やあなたが
にわか知識であーだこーだ言ってるよりもよっぽど緻密にできてると
言ってもいいくらい。

不満があるのは単にシミュレーション方法の違いによるものですよ。
ゲームと甘く見るなかれ。あなた方の予想だってそれ以上のものじゃないのですから。

377 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/07 23:21 ID:lWB5ePrT
といっているが実際には予想ソフトなんかの的中率回収率はかなり低いのが現実である

378 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 00:19 ID:Z4uAIKJ2
http://keiba.radionikkei.jp/keiba1/20040407K08.shtml

ヤマニンアルシオンについて和田騎手のコメント

「乗った感じは良かったですよ。だいぶ体が解れてきた感じです。ヤンチャな面はまだ残っていますが、決して入れ込んでいるわけではありません。本番ではゲートインするまで落ち着いていて欲しいですね。
 競馬はしやすいと思うので、その辺りが心配です。前走は入れ込んで終わってしまいましたから。
 桜花賞は、みんな良い位置を取りに行くので、楽な競馬にはならないと思います。行きたい馬がいたら行かせるつもりです。自分のペースでレースが出来れば良いと思っています。
 スピードは良い物を持っていますから、その辺を生かした競馬をしたいですね」

和田はペース理論をつもりらしいぞ。

379 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 00:20 ID:Z4uAIKJ2
最後の文章間違えた。

○和田はペース理論を実践するつもりらしいぞ。

380 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 10:29 ID:gZvMuRH/
絶対能力で指数を出して把握しようという段階(スピード指数、ペース理論)
というのは競馬予想の初期段階で必ず出てくる通過儀礼のようなものだけども
やはり、それだけ唱えていたのでは馬券はあたるものではない。
そこで、出てきたのが展開というファクターを予想に絡めようとする行為。
日本で最初にそれを試みたのが大川慶次郎。
まあ、それで的中率があがったかどうかは、正直微妙だが・・

ペース判断を絶対として、それができない騎手を闇雲に批判すると
そこで成長はないと思う。そのペースでいけばもっとも勝利に近いもので
あるのならなぜ騎手はそれを目指さないのか。そのあたりに着眼して
理論を展開していってはどうだろう。

>>378
ここでの「自分のペース」は「馬が走りやすいペース」で
過去の自分の最速のペースをいっているのではない。
それがたまたま一致しているんだろうと考えるべきだね。

381 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 10:45 ID:6mMVxMLS
>>373
ペース理論の定義を意図的に変えてるとしか思えんな。
ペース理論は騎手に同ラップ(しかも可能な限り最速)での騎乗を求めるものじゃなかったのか?
(神のみぞ知る)最速ラップを知らない騎手がそれを実践するのは不可能ということで同意されなかったはずだが。

382 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 10:49 ID:hV7scgfH
このスレのコテは糞だね

383 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 11:07 ID:Xgk6kCYs
>あなたは俺に大阪杯の出走馬全てのベストペースを示すよう
>言いましたから、当然あなたは出走馬全てのスタミナ残量を具体的に提示できる
>んでしょうね? 

>このスタミナ残量の考え方はペース理論そのものだからですよ。
>スタミナを最も効率的に使い切る(ことを目指す)のがペース理論ですから。


出走全馬のスタミナ残量はペース理論支持派(黄色い帽子)が提示するのが筋だろ
それが不明、つまりそこから算出されるベストタイム及びベストラップが不明なのに
ペース理論を実行するのは無理というのが否定派なんだから

384 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/08 12:35 ID:P6zAfpwL
>>381
>ペース理論は騎手に同ラップ(しかも可能な限り最速)での騎乗を求めるものじゃなかったのか?
それは馬の持つ力を最大限引き出す方法です。
「最も強い馬については、そうすることで無条件に勝つことができる」という話が
他の人の反論を受けたために今まで議論を続けてきました。
最も強い馬が力を最大限出し切ることは、「ペース理論的にその馬が最も有利に戦える
ペース=勝利」であり、神の領域の能力でなければ不可能なことであっても、様々な
情報を基にしてその領域により近づける騎手が優れた騎手であるという点では同意されているはずです。
(つまり理屈としては正しいという点で同意されている)

再三言ってますが、したがって騎手はその領域を目指すべきなのですよ。

385 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 12:48 ID:FdcER6Bx
>>384
>騎手はその領域を目指すべきなのですよ

それでは最も強い馬の騎手以外は最初から負けるためにレースをするようなものですが?

386 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/08 12:56 ID:P6zAfpwL
>>383
>出走全馬のスタミナ残量はペース理論支持派(黄色い帽子)が提示するのが筋だろ
筋じゃないでしょ。スタミナ残量という考え方をここで発表したのはエアWリンですから。
このスタミナ残量という考え方はペース理論と通ずるものがあるのですが、あくまで
この考え方で自説を展開したのはエアWリンですんで、彼がやるのが筋です。

俺は俺的ペース理論によるベストタイムを発表するだけです。全部は面倒なので
やってませんが、何頭も発表しているのに何でそんなこと言われなきゃならんのでしょう?

>ペース理論を実行するのは無理というのが否定派
無理でも何でもペース理論を無視した騎乗は結果が伴いませんから。
(当たり前です。結果が良いということはペース理論的に有利だったということですから)
ペース理論を意識しなくても、結果が良ければそれは結果的にペース理論を
実践できてしまったということですから。

ペース理論を否定するなら、ペース理論を実践したことによって結果が悪かった例、
ペース理論を実践しなかったことによって結果が良くなった例を挙げていただかなければ
なりませんが。
(一応、ペース理論でベストを予測するのが難しい馬がベストを大幅に更新する
など、結果が良くなる例は考えられますが、その結果は次の予測に繋がるので、
結果が増えればペース理論の精度は上がっていきます。)

387 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/08 12:59 ID:P6zAfpwL
>>385
出走全馬が全く同じ能力でもない限り、出走前の時点で勝つ可能性のある馬は
最も強い一頭だけです。(もちろん神だけが知ってます)

したがってその馬以外の馬は出走前の時点では勝つ可能性はありません。

388 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 13:04 ID:FdcER6Bx
ペース理論を肯定するには事前にベストペースを提示していただかなければなりませんが。

389 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/08 13:06 ID:P6zAfpwL
>>388
さんざんやってるんで。過去ログぐらい読んでください。

390 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 13:08 ID:FdcER6Bx
>>389
桜花賞出走予定馬のベストペース上位5頭はどの馬ですか?

391 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 13:11 ID:FdcER6Bx
>>389
あと馬場差による修正の必要性とその修正具合の判断基準を具体例で示せますか?

392 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/08 13:12 ID:P6zAfpwL
>>390
5頭も調べてませんよ。
ムーヴオブサンデーとスイープトウショウはやったから。

393 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/08 13:19 ID:P6zAfpwL
>>391
だから過去ログ読めっての。あなたが納得するかどうかはともかく、
実際に馬場差の補正はやってますから。
自分でできないんだったらグリーンチャンネルで馬場差を発表しているので
それでも見てくださいよ。

394 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 13:44 ID:1yVoDQNE
結果論に事前の判断基準も糞もないだろ

395 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/08 13:57 ID:8f03FP8r
>>342
ご指名ありがとうございます^^
ダイワがいらない理由ですが、大した話ではありません。現在の時期にクイーンCが移されてから
数年経過しましたが、なんと全馬共通して桜花賞へ直行しています。その結果が以下です。

98’○エイダイクイン 6戦目クイーンC +6 → 桜花賞6着 -4
99’○ウメノファイバー 7戦目クイーンC +6 → 桜花賞6着 -4
00’●フューチャサンデー 2戦目クイーンC -12 → 桜花賞15着 +4
01’○サクセスストレイン 6戦目クイーンC -8 → 桜花賞7着 -6
02’●シャイニンルビー 3戦目クイーンC -2 → 桜花賞3着 -22
03’●チューニー 3戦目クイーンC +8 → 桜花賞12着 -20
04’●ダイワエルシエーロ 3戦目クイーンC -8 → 桜花賞?着 ±?

馬名前の●はクイーンC前の段階で、桜花賞出走権利(賞金)を得てない馬。
○は賞金的に既に桜花賞出走可能であった馬。です。

・見ると解りますが、権利がない馬は全て当時1勝馬。権利がなかった馬ほど
体重の変動が激しく仕上げが難しいと思われます。
・また、●印の馬のうち2頭は、「初戦勝ち→2戦目コボシ→クイーンC勝ち」という
ローテーションですからダイワとほぼ同じです。ダイワの体重が減り続けていることも
(普通なら問題ではないが)このローテーションでは疑問を感じます。
・2戦目で取りこぼしてしまい、既にトライアルの出走権利も怪しい状況で戦ってるはずなので
(チューリップ以外はフルGでした)馬体は中間の一ヶ月半という期間では戻らないでしょう。
プール調整ばかりやってきたのがその証拠ですね。飽くまでプールは必要悪ですから。

俺はこれだけの理由でもう消します。ウメノファイバー以外は人気以下の着順に終わっていることも
事実で、もう7年も同じような結果が続く以上、今回もいらんでしょう。

396 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/08 14:00 ID:8f03FP8r
>>黄色帽子
大変ですね、今日はw

>>どっかの誰かへ
スタミナ残量は経験から予測するものです。その経験はゲーム理論で書きました。

★桜花賞予想★
枠が出てないので一般的な見解だけです。脚質については相対的な位置取りの意での定義とします。

駆け引き要素は大きく分類して
A.心理的要素
B.物理的要素
の二つです。細分化すると

Aは
1.桜花賞GTであること
2.初めての全員集合ですから能力比較が不明な馬が多いこと
Bは
1.阪神1600m→2コーナーまで200m。平成3年以後に改修された4コーナー。
2.内から2.5mのグリーンベルト(以下GB)
3.多頭数
毎年同じことが多々ありますが、それでいいのです。出走馬が異なりますから結局は独立試行になります。

まずA要素ですが、GT(誰もが勝ちたいレース)であることと、能力比較が不明な点から、ここ一番の舞台で
脚質を変えるようなことはまずありません(※1)。過去の桜花賞を見ても明白です。つまり、ムーヴは先行。
スイープは相当後方からです。脚質がないダイワですが、前半がよほど遅くない限りは中団あたりだと
思われます。ダンスインザムードは(武の桜花賞の傾向として)激しい先行策は考え辛く、7,8番手あたりの
真ん中かと思ってます。いずれにしてもダイワやダンスの2,3番手、スイープの中団待機、そしてムーヴの差し
などというのは、極端な枠順、出遅れ、そして非常識なペースが発生しない限りありえません。
従って、まずはこれを基本線にして予想します。
※1.逃馬が複数居た場合、1頭以外は逃げになれませんからこういった事は除外して下さい。


397 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/08 14:03 ID:8f03FP8r
B要素は一言で言ってしまえば「外枠絶対不利」です。スタートして僅か200mの間で2コーナーに
集中しますからね。内側スタートで距離が短い方がいいのは当たり前です。さらに今週はGBですから
とにかく内側が有利です。おまけに阪神コースは約10年前の大改修で4コーナーの面取りをしましたから、
直線に向くときにインが開かないようになってます。従って「先行+イン」で進まなければ苦しい勝負でしょう。

因みにGBはおそらくラチから2頭分だと思われますので、ペースに関わらず隊列は長くなります。
18頭で単騎逃げの展開だと2頭、2頭で入った場合10列になりますからスイープは良くても先頭から
9馬身の位置を進むことになります。万が一、1列に3頭以上入った場合、各コーナーで0.25〜0.4秒の
ロスになり、なおかつ通るコースは荒れたBコースの部分です。おそらく勝負になりません。

いよいよ桜花賞のペースの話題ですが、近年は46秒台半ばがメインになっています。
馬場が良くなっていることも考慮すると、ハイとは言っても平均に近いハイです。
しかも今年のメンバーは敢然な逃馬不在も手伝いますから早くても46.2程度。遅ければ47.0くらいでしょう。

阪神JF1600m 12.5-24.0-35.8-48.2-60.7-72.7-83.8-95.9 ヤマニンアルシオン
紅梅S1400m 12.6-24.0-35.5-47.1-58.5-70.2-81.9 ヤマニンアルシオン
エルフィンS1600m 12.3-23.6-35.5-47.7-59.8-71.5-83.3-95.4 マルターズヒート
クイーンC1600m 12.6-23.1-34.1-45.9-58.0-69.9-82.3-94.3 (グリントウィーク)
チューリップ賞1600m 12.5-23.9-35.6-47.9-60.1-72.0-83.5-95.5 (メイショウオスカル)
フィリーズR1600m 12.2-22.9-34.2-46.1-58.1-69.7-81.3 (ビーアヘッド)
フラワーC※1800m 12.4-24.2-37.1-49.3-61.7-74.3-86.3-98.3-110.9 (メイショウオスカル)
アネモネS1600m 12.1-23.2-35.1-47.9-60.0-71.6-83.0-94.7 (ターラ)
※=重
ウェディングバレー、ギミーシェルター、ヤマニンアルシオンのどれが先行しても早くなりそうにありません。
前者2頭は距離不安もありますし、逃げるかどうかも不明です。むしろ最近は下げようと努力しています。
これがGTでなければ47秒台でしょうが、GTでGBの条件なら例年通り46秒台半ばと予想されます。

398 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:11 ID:zYvXSOML
>>385
持ち得る力を出し切ったときに勝つのは強者。
それは全てのトラック競技の大前提だと思いますが・・・。

> それでは最も強い馬の騎手以外は最初から負けるためにレースをするようなものですが?

事前には誰が強いか明確には判らないからレースをするんですよ。
成長やトレーニングでの能力強化など、未知の要素もあるわけですから。
レース時に能力をフルに発揮させるために、ペース論的騎乗が有効だと言っているのです。
そうして勝ったのが強者であり、勝ちを重ねて名馬とされるわけです。
あなたが書いているのは前後が逆ですよ。

399 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:15 ID:5aeQa7eJ
>成長やトレーニングでの能力強化など、未知の要素もあるわけですから

つまりベストペースなんてわからないんですよ

400 :343:04/04/08 14:17 ID:a82Fbr6n
>>395
たぶんアンカー間違いと推測して、お礼を言っておきますw
なるほど、馬体重の変動が激しいですねえ。
体調管理の難しい、若駒の牝馬には、確かに大変な気がします。
まあ、こちらは、先に言ったような理由で応援するので、
そこに挙がった馬たちと唯一違う点(ダイワは長距離輸送が無い栗東所属)に一縷の望みを繋いで、
桜花賞の日を迎えたいと思います。
心中はしないんで、その点はご心配無くw

……で、枠順が出ました…ダイワ大外……_| ̄|○

401 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/08 14:17 ID:8f03FP8r
●ムーヴオブサンデー 枠にもよりますが楽々先行集団につけることが出来ます。フィリーズRよりも
気持ち遅い程度の走りで2列目の位置取りかと思われます。外枠でも3列目。下手すりゃ2番手?
●ダンスインザムード 武は桜花賞では無駄に動かず、そしてついた隊列から直線まで動きません。
おそらく3列目あたりかと思います。行けなければ思い切って後方かも?問題はむしろ馬能力が本物かどうか?!
●スイープトウショウ 毎回発馬が悪いですから最後方に近い位置でしょう。むしろ今回に限って
好発を望むほうが酷です。GBを通って後方にしろ、通らずに6、7列目にしろロスが多すぎます。
単純に発馬が悪い追込馬ですからスタート直後は置いていかれるような展開です。コリャ(゚听)イラネ
●ダイワエルシエーロ 普通に動けば前付けになるペースです。しかし2コーナーまでのペースは
早目だと考えられますので良くても5列目の中団。下手するとさらに後方でしょう。それ以前に体調?です。
●ヤマニンアルシオン 別に逃げなくてもいいとのことですが1列目には行けるはず。普通に走れば逃げ。外枠の場合、
さすがに楽にハナは無理かも?心持ちペースが早いと予想されるのは2コーナーまでは暮のように都合よくいかないからです。
●ヤマニンシュクル 毎回差しの形を取っていますが今回も後ろでしょうか?

桜花賞ですから3-4角ではGBを外して後方各馬殺到でしょう。そこでロスして4角大外で0.4もロスすれば
勝ち目はないです。スイープは絶対無理。もちろん、内は絶対開きません。とにかく後方から行っては
ノーチャンスです。時計が今までより早くなることも×です。同じようにダイワはローテーによる体調も?
と思っていますが、スイープより劣る実力では良くて3着でしょう。ヤマニンアルシオンはマイペースでも
無理でしょう。ヤマニンシュクルも無理っぽいけど実績でおさえ(-。-)ボソッ

ムーヴに負ける要素はないでしょう。FRは4角でも手応え楽々。ペースが落ちても先行ですから運動生理学的にも
止まらんはず。前走ラスト11.8-11.6(俺計測)で距離無問題。ダンスは弱い相手としか戦ってない不安があります。
暫定結論 ◎ムーヴオブサンデー ▲ダンスインザムード △ヤマニンシュクル △マルターズヒート ○なし。

402 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/08 14:21 ID:8f03FP8r
>>400
アンカー間違ってる段階で予想の信憑性も70%くらい暴落させて下さいw。。。_| ̄|O

枠順出たんだ?
見つけましたのでコピペ。
ムーヴったら。。。_| ̄|O||| アルシオンも。。。_| ̄|O||| 展開が・・・_| ̄|O|||

1 1 エイシンヘーベ 牝 3  55.0 熊沢重文
1 2 ヤマニンアラバスタ 牝 3  55.0 江田照男
2 3 ギミーシェルター 牝 3  55.0 M.デムーロ
2 4 スイープトウショウ 牝 3  55.0 池添謙一
3 5 (外) マルターズヒート 牝 3  55.0 D.バルジュー
3 6 (父) ヤマニンシュクル 牝 3  55.0 四位洋文
4 7 クリスタルヴィオレ 牝 3  55.0 幸英明
4 8 ホシノピアス 牝 3  55.0 後藤浩輝
5 9 ダンスインザムード 牝 3  55.0 武豊
5 10 レディインブラック 牝 3  55.0 北村宏司
6 11 (外) ウェディングバレー 牝 3  55.0 松永幹夫
6 12 ロイヤルセランガー 牝 3  55.0 吉田稔
7 13 アズマサンダース 牝 3  55.0 蛯名正義
7 14 フィーユドゥレーヴ 牝 3  55.0 藤田伸二
7 15 (父) コンコルディア 牝 3  55.0 柴田善臣
8 16 ヤマニンアルシオン 牝 3  55.0 和田竜二
8 17 ムーヴオブサンデー 牝 3  55.0 安藤勝己
8 18 ダイワエルシエーロ 牝 3  55.0 福永祐一


403 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:22 ID:aNZY++2E
スイープってもし出遅れたらとんでもなく苦労するんじゃない?

404 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:32 ID:0kilhiI3
どいつが強いかなんて内容見ればだいたいわかるわな
でも次のレースは当たらんし
やる気のなかった馬が一変して凄いレースすることも多々あるは

405 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:34 ID:zYvXSOML
> 399
当たり前です。だから過去ログ欲嫁と。

レースに勝ちたいならレースの推定勝ちタイムに合わせたペースでいいんですよ。
それを目指して仮に多少ズレても後半で実力分が補正されますから。
補正が利かなくなるくらいズレたペースで行くのは問題だと言っているのです。

406 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:38 ID:Q5s3mLuS
武などは設定している乗り方だと思うが?
人間にあれ以上のことを求めるのは無理でしょう。

407 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:40 ID:nVJHep6B
前の馬群が邪魔になってさばけないと読めば
理想よりも早く動かざるえませんね

408 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:43 ID:QESkD0On
マイルCSのファインモーションなどはマックスかもね
さすがデュランダル

409 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:45 ID:QESkD0On
可能性は無限大です
ダイユウサクでも日本レコードで走るのですから
推定タイムなんて・・・

410 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 14:55 ID:laETXvu7
サンエムエックスを2分22秒台で完走できるように勤めれば
ナリタトップロードやテイエムオペラオーを完膚無きまでに叩きのめせる
っつー理論なのか?

騎手の手本中の手本は
JCDのイーグルカフェに騎乗したデットーリかな
馬場差の無いダートで好意につけ道中内に入り
向かい風を全部シャットアウト
勝負の場面で外に持ち出しゴー!
ロスが無い。

411 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:07 ID:zYvXSOML
>>404
> どいつが強いかなんて内容見ればだいたいわかるわな

そうですか?馬場条件や距離の変更で随分違うと思いますけど。
例えば『歴代で、良馬場の府中2000mで強いと思う馬』を上から5頭選んだ場合、
あなたと私では結構違う馬を指名すると予想しますが。

>>409
高速馬場の中山2500mを、歴代の最強クラスが理想ペースで走ったら
2分30秒程度は出るでしょう。それくらい計算できませんか?
ダイユウサクの0.5秒程うしろでゴールした馬達を考えれば解るでしょうに。

>>410
解っててわざと滅茶苦茶なことを言わないように。
オペがそういった高速馬場適性を持ち合わせているかは疑問ですが、
サンエムが走った馬場を2分22秒台で走れる馬は結構いるはずですよ。

412 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:11 ID:UKrZoynY
勝負は折り合いとマーキングでしょうか
菊花賞でブルボンが勝つには猫だまししかない
皐月賞もダービーも京都新聞杯も着外で菊花賞もノーマーク
こんな状況下で挑めば
自分のペースを守りさえすれば大差勝ちなんてことも

413 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:15 ID:WNM3O11G
>そうですか?馬場条件や距離の変更で随分違うと思いますけど。
>例えば『歴代で、良馬場の府中2000mで強いと思う馬』を上から5頭選んだ場合、
>あなたと私では結構違う馬を指名すると予想しますが。

誰だってそんな長いスパンでみたら意見割れるだろw

414 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:18 ID:+tC8ffco
>サンエムが走った馬場を2分22秒台で走れる馬は結構いるはずですよ

これだけでも既にベストマイタイム設定が虚無に近いよな


415 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:21 ID:zYvXSOML
>>410 追加です。
私的には、サンエムが勝ったときの京都2400mにオペが出ていて、
ベストの走りをしてサンエムに屈したとしてもそれほど不思議ではないですが。
ルドルフが秋天でギャロップダイナに負けたときもそうですが、
『強いとされる馬が得意条件ではないとき』なんてそんなものでは?

>>413
↑という意味合いのことを言っているのですが。
だから以前は秋天で1番人気の馬が勝てないなんてことが続いたわけで。

416 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:27 ID:VBqFPpir
で、それから導かれる結論は何?

417 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:30 ID:i25leBrv
ペース論云々を求めた場合
ギャロップダイナやダイユウサクが来ると予想できるのか?
そして翌年同じような展開になった場合2頭は来るのは?

418 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:31 ID:zYvXSOML
>>414
同日2Rの 未勝利芝1600mが、
1着 1:34.2  2着 1:34.4
同日3Rの 新馬芝1200mが、
1着 1:9.4   2着 1:9.9
なのですが、あなたはこれを見て、大まかにも馬場を補正できないということでよろしいですね。

419 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:33 ID:1uI+2cVE
>>412
折り合い、マークも大事だけど一番は調子ですよ

420 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:35 ID:zCoj57kr
武の乗り方はまさにそれでしょう
タニノギムレット、トゥザヴィクトリーなどは計算通り
あれ以外の勝ち方は無いくらいに

421 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:38 ID:zCoj57kr
シャダイカグラなんてまさに

422 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:40 ID:QOgLhZjW
マグナーテン以上のことはできないってことよ、おわかり?
それに勝つにはネオのように走るしかないってことよ、おわかり?

423 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 15:49 ID:wyAE/hj+
ギャロップレーサーのやりすぎで騎手の労働を舐めてる者がちらほら
実況杉本さんのラップ読みは栗田騎手から教えられた

424 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 16:04 ID:GNa+uj+d
岡部、武に言わせればそんなもんはとっくに頭に入れてるんでしょうな
自分の身体で無い以上、現実は上手く運ばない。ただそれだけのこと
巨大動物に乗り60キロを出しながらコントロールすることの難しさ
個人授業じゃなく周りは敵だらけ、落ちたら死ぬ
そんな修羅場でやってます。

425 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 16:25 ID:2j6r7kmZ
ゲームではわからないが
馬に乗り操縦し走る行為が
どれほどの握力を消耗するのかも知らない人が多いんだよな
鉄の爪一家エリック家族は
全員強制的に乗馬で訓練し強靭なる握力を獲得したぐらい

426 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 16:38 ID:p4ky7uGV
体力も相当だろ
インタビューの時ハァーハァー言ってんじゃん

427 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 16:42 ID:9nVzB4sF
カーブ設定7にしたらいつでもカーブ7の曲がりで落ちるパワプロ
本物の野球でもこうなるなら城島は困らない。

428 :エアW倫@否定派 ◆9.344s4veo :04/04/08 16:44 ID:8f03FP8r
しかし・・・あれだな。

新年度になってスレタイも読めない馬鹿が増えたな。

429 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/08 16:46 ID:P6zAfpwL
>>428
全くです。俺らは俺らでスレタイに沿った話をしますか。
とりあえず395からの検証乙です

430 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 16:48 ID:9nVzB4sF
そう上手くはいかないんだよ
気合い一つで暴走してしまうクリみたいな奴もいるし

431 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 16:53 ID:QV4G6GmV
導けるものは結果論として何が強かったかぐらいでしょう。
91有馬記念ならダイユウサク、メジロマックイーンとか

432 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 17:11 ID:zYvXSOML
>>424
プロの頂点ならそれくらい当然でしょう。だからそれなりの報酬もあるんですよ。
危険度だけで言えば、バイクで峠やサーキットを走るほうが遥かに死ぬ確率は高いですよ。

> 岡部、武に言わせればそんなもんはとっくに頭に入れてるんでしょうな

武はどうでしょうね?
以前、短距離ダートの追い込みで強かったある馬を評して、
「この馬は(追い込むとき)3速からいきなりトップギアに入る」
みたいなことを言っていましたが、実際にラップを見ると
その馬のラップは一定で、他馬が前傾なだけだったりしますし。
現実は、他馬がトップギアでスタート、直線で3速にダウンしてるところを、
スタートからずっと4速キープで有利に運んでいることを認識できていないと。

超一流の操馬技術で、多少のペースズレ程度はカヴァー出来るゆえ、
(素人目に見ても重心のブレが異様に少ないのが判りますしね)
ラップを軽視はしているように思えます。でなかったら『溜め殺し』なんて言われませんし、
秋天で、ススズを毎日王冠以上のペースで行かせるなんてありえませんよ。

>>425
今のJRA騎手で、そういったストイックな向上心のある騎手を挙げていただきたい。

ちょっと話がずれますが、現在のJRAのように、騎手資格取得に面倒な過程を踏まなくてすむなら、
ずっと競争率(≒レベル)の高いプロの戦いを観られると思いますけどね。

>>黄色帽子さん、エアW倫さん、申し訳ないです。>>397までせっかくいい検証だったのに。 by運動(←w)

433 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 17:16 ID:FIJj5sGD
結局>>431でおしまい。さあ次は何が出るか?

434 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 17:22 ID:WdT/LQaf
どちらにせよ優作の取捨選択を誤るのなら生きた情報は無いがごとし

マグナーテンが宝塚記念で自己ベストラップを刻んだ場合どうなるのか?


435 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 17:30 ID:TYWH6PEZ
JCのスーパークリークは前年のタマモクロスより強いのか?

436 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 17:35 ID:kIYWh/zj
逃げるものにとっちゃ 秋天プリティキャスト
本命にとっちゃ 昨秋天のシンボリクリスエス
追いこみにとっちゃ 秋天のレッツゴーターキン
対抗にとっちゃ 宝塚のメイショウドトウ

のような展開が最高だわな

437 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 17:52 ID:DA0HujL/
日本を代表する騎手って武と安勝?
岡部はもうピーク過ぎてるよ

438 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 18:00 ID:vG9rOiE1
オグリキャップは2.22.2で走れるのだから
90ジャパンカップを逃げていればホワイトストーンに負けなかったはず

439 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 18:06 ID:ML77Tgzf
馬はただの肉の塊であり感情も体調も何も無いと言ってるように聞こえる

440 :127:04/04/08 18:10 ID:4UoPsb2T
ちょっと考察
ペース理論と気性の関係
例1、逃げで全戦全勝の馬(三、四戦ぐらいかな)がいるとする。
次のレースで今までと同じペースで逃げようとしたが、同型馬がいて競りかけられた。
ハナ切る?ペース守る(ハナ譲る)?

例2、逃げでしか勝ってない馬がいるとする。
次のレースでベストペース(良いタイムの時)で逃げようとしたが、
同型馬がいて競りかけられた。
ハナ切る?ペース守る(ハナ譲る)?

例3、今まで二番手以降で競馬してきて全戦全勝の馬がいるとする。
次のレースで今までと同じペースで二番手以降につけようと思ったが、逃げ馬がおらず.
このままでは先頭に立ってしまう。
ハナ切る(ペース守る)?ハナ譲る?

例4、二番手以降でしか勝ってない馬がいるとする。
次のレースでベストペース(良いタイムの時)で二番手以降につけようとしたが、
逃げ馬がおらず.このままでは先頭に立ってしまう。
ハナ切る?ペース守る(ハナ譲る)?

俺の答えは、例1・譲る(試す価値がある、天秋)
        例2・このベストペース以上で走って失敗してたら、控える。
           そうでなけば逃げてみる。
        例3・ハナ譲る(ハナ切ることによるリスクを回避する。後で述べたい)
        例4・ハナ譲る(同上)
えーと、例2の答えだけいまいちですがw、皆さんはどうでしょうか?
基本的にペース理論を否定するというものではなく、それの気性との関連性を
考えたものです。訂正,至らない点がありましたらなんでもどうぞ。

441 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 18:14 ID:Zmtd4sSX
自分が騎手ならさもできるかのような意見だな
一度実践に参加してみては?
日高で素人参加競馬大会もやってるぐらいだし
(もちろん乗れるかどうかの試験を通過しなければならないが)

高校野球でもテレビ越しにはなんてことないのだが
実際バッターボックス立ったら打てねぇんだよ
投げてみたら抑えられねぇんだよ
ゴルフでもいざ試合となるとパーが決めれねぇんだよ
ボーリングもストライクが入らねぇんだよ

442 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 18:14 ID:WacrqGxp
ここの人たちはペースについてよく研究しているようなので教えてください。
種牡馬に関して以前読んだ本の中に、「一定のペースで勝つような馬は、
種牡馬になって成功しない」という意味のことが書いてあったのだけど、
馬産に関係する人たちのこう言う意見はペース理論ではどのように解釈しますか?

443 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 18:31 ID:TWhPw5yG
どんなペースで勝つなら成功すんだ?

444 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 18:35 ID:zYvXSOML
>>434
ダイユウサクを事前に選択できる理論があるなら教えて欲しい・・・

>>438
馬場差って言葉は知ってるよね?   ・・・よね?

>>441
だからプロなんでしょ。素人が簡単に出来ることだけをやっていたのではプロとは言えないでしょ?
限られた人にしか出来ないから、それを見るために私らはお金を払うんでしょうに。

445 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/08 18:46 ID:P6zAfpwL
>>440
>例1、逃げで全戦全勝の馬(三、四戦ぐらいかな)がいるとする。(略)
・このレースがGIであるなど、とにかく勝利最優先の場合
 ・自分の馬より強い馬がいると思われる場合
  →▼ペースを上げてみる。少し行っても譲らないようなら、その上げたペースを維持する形で譲る。
 ・自分の馬が最も強いと信じている場合
  →▼ペースを維持し、ハナを譲る
・このレースが勝利優先でない場合
 →▼ペースを上げてみる。少し競っても譲らないようなら、その上げたペースを維持する形で譲る。

>例2、逃げでしか勝ってない馬がいるとする。(略)
・逃げでしか勝てない理由が気性的なものであるのが明らかである場合
 →▼絶対譲らない。死ぬまで行かせる。
・逃げにこだわる必要がない場合
 →▼例1と同じ

>例3、今まで二番手以降で競馬してきて全戦全勝の馬がいるとする。(略)
→▼基本的にハナを切ります。
 ・自分の馬より強い馬がいると思われる場合
  ・瞬発力にそれなりに自信がある場合
   →▼タメ逃げする。なるべくスローに落とす。
 ・瞬発力には自信がない場合、または自分の馬が最も強いと信じている場合
   →▼マイペース行く。

>例4、二番手以降でしか勝ってない馬がいるとする。(略)
→▼例3と同じ

あなたとは意見が分かれますねw

446 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 18:47 ID:pW5fF/Ho
陸上の中距離でも「好位差し」が主流ですからね

447 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 18:52 ID:Je3BXVkf
本物の現金数億円が転がりこんでくるんだぜ
んな君らが競馬に携わるよりもマジで精密に作戦練ってるよ
特に馬主さんは

騎手が馬主の要望を忠実に再現しようと試みる時もあろうが
それでも自制が効かないもんなんだよ馬は機械じゃないから

448 :127:04/04/08 18:56 ID:4UoPsb2T
ハナを切ることによる弊害〜ペース理論と目標論〜
例T一番人気の馬Aの脚質が先行とする。このレースでAはベストペース
で行こうとしたが逃げることになってしまった.

この例では、当然二番手以降の馬はAを意識し、Aを目標にできる。
これはAに対して、他の馬の騎手が自分の騎乗馬に合わせて
Aを負かしに行きやすくなる。
なぜなら、基本的にAさえ負かしてしまえば自分の馬が勝つ可能性は高いからである。
さらにAさえ負かしてしまえば、他馬に負けても、「勝ちに行ったから」という「仕方ない論」
を容易に引き出せ、騎手の責任は薄くなりやすい。このことは更に「Aだけを負かす」
という方法を採り易くさせるだろう。
逆にAが二番手以降にいるときには、意識を置かなければならない馬が増える。
逃げ馬である。当然である、ほっとけば勝ってしまうからである。
もちろんAは逃げることによって、不利という要素を免れることになる。
しかし、目標を失うことにもなる。

そして逃げであることの欠点として、他馬の動向が伺いずらいということがある。
後ろを向かなくてはならず、それもずっとという訳には行かないはずであると考える。
とすると、逃げ馬が他馬の動向を伺うのは、並ばれた時(目視)か音によるものとされよう。
音ではやはり他馬がどのような手応えで来てるかわからないだろう。
(無理してきてることもある)
並ばれた時であれば解るだろうが、もし抜群の手応えで来られた時、遅きに失する
事になりはしないだろうか?
つまり、もし他馬がAよりも良い感じで来ている時、Aとしてはベストペース
以上を目指す必要があるのではないか?ということである。そして、そのための反応が
「逃げ」では遅れる可能性が高いと考えられる。
以上のことから
「逃げ」は気性的に問題無ければ、とらないほうがよいと考える。
(長過ぎで、無理やりまとめた感じだなw)

449 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 19:06 ID:cXIpOaSk
意見が分かれた結果どうなるの?
馬券的意味ではどのみち次のレースで主張することといえば同じだろうが

ゼンノロブロイが春天で優勝するかもしれない展開とはどういったものか?

450 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 19:09 ID:cXIpOaSk
そんな展開はにっちもさっちも無いと言ってしまえばそれで終わりだが

451 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 19:10 ID:cXIpOaSk
可能性はゼロでは無いだろうから どの展開ならば来ると予想するか

452 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 19:14 ID:qNeV92W9
日経賞のロブロイが実力なら来ない。
上積みがあればどのペースでも来る

453 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 19:16 ID:XZdisUDA
春天は最強馬が勝つ

454 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 19:25 ID:JjrGJrlE
ロブロイもありそうだけど、地力ではネオの方が上かも。
ザッツとリンカーンは勝つまではどうか。

455 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 19:32 ID:zV+an3CB
ライバルが同じ血統(半兄弟)ということもあって
経済コース回ってきた馬が勝つような気がする。
予想に反して外まくりならその馬はかなり強いと思う。

456 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 19:35 ID:42lBy0wL
全部SS系だな
SS ネオ、リンカーン、ロブ
DD ザッツ、バートラム
ベラサン シルク

457 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 19:36 ID:42lBy0wL
タマモクロスの子供に一発期待すっぺか ウイン!

458 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 20:14 ID:zYvXSOML
>>442
まず初めに、種牡馬に対して繁殖牝馬はそれほどの淘汰圧を受けずに存在します。
つまり大半の繁殖牝馬は、種牡馬ほどにはスピードもスタミナも持っていないということです。
それでも元々が超一流扱いの種牡馬でない限り、そういった牝馬との交配で、
まずは結果を出さないといけないわけです。

JRAのレースプログラムから考えると、早い時期から勝ち上がるには
短距離でのスピード能力が必要になります。
短距離のスピード能力(≒ほぼ筋比率)は遺伝要素ですので、
スピードもスタミナもそれほどには持っていない牝馬との交配においては
速筋比率が高い種牡馬のほうが、初期の勝ち上がり率は高くなりますので、
ゆえに抜群の瞬発力で勝ってきた馬のほうが、期待度が高くなるのでしょう。

対して2400m以上の距離で一定のペースで勝ってきたような種牡馬の場合、
遅筋ないしはUA型速筋の比率が高い場合が多いため、
上記のような牝馬との交配では産駒が勝ちきるまでのスピードを得にくく
初期段階での成功が前者に比べると難しくなる、といったことだと思います。

ちなみに現在のサイヤーランク25位内のJRA所属だった馬を挙げると、
フジキセキ ダンス バクシンオー タマモ マベサン バブル 
ライアン ローレル シャトル リンドシェーバー チトセオー となり、
多少短距離寄り・瞬発型寄りな傾向があるかな?といった感じでしょうか。

>>445 黄色帽子さん 完全に同意です。

459 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 20:15 ID:tUVzQiuy
>>456
全部SS系なんてなにも今に始まった話ではないわな。

460 :127:04/04/08 20:20 ID:4UoPsb2T
>>445
そうですねw
ま、別に意見が違っても良いんですよ。

この文(440)の言いたい事はペース理論批判としては、
特定の場合にはペース理論を実践できない、
というのを言いたいだけですが、
本当に言いたいのは、気性を考慮にいれればペース理論も変化するだろう、
ということであって、気性云々でペース理論を崩そうというのは無理だ、
ということなんで。

ある意味では、そういう気性があってのタイム(ペース)とも言えるしね。

461 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 20:40 ID:X0iYIk4A
>>つまり大半の繁殖牝馬は、種牡馬ほどにはスピードもスタミナも持っていないということです。

サンデーは年間数百頭、産むものは頑張っても1頭その違いかな
エアグルーヴの遺伝子をチョイスし年間100頭製造できるなら
そうとうな名馬が現れると予測

462 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 21:02 ID:lhiFAXUv
結果が出ないように感じたのは3強の時代だったから、、
GT上位独占のSS,TB,BTの産駒を排除すると
地味にアンバーシャダイやシンボリルドルフ、リアルシャダイ
ミルジョージの子供がトップに踊り出て来たりするんだよな

463 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 21:13 ID:hvvfwtW0
>>458
>多少短距離寄り・瞬発型寄りな傾向があるかな

それは種牡馬全体を眺めても同じでは?

464 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 21:23 ID:yEBDByxg
馬場差って便利な言葉だよな。都合が悪くなるとすぐこの言葉が出てくる。そういえばEccoもよく使ってたな

465 :part7の31:04/04/08 21:51 ID:GtGEzg7x
>運動(←w)さん zYvXSOML
今日はお昼から頑張ってますね

先行後追いどっちが有利?は>>302の欧州芝競馬に納得してもらえる部分が
少しはあったようで、ちょっと拍子抜けしたというかなんというか
後追いは瞬発力がなければ出来ないのはもちろんなんですけど、持久力だけだと
ペース理論実践してもどこかで仕掛けざるを得なくなるから不利だと思うんですよね
瞬発力があれば最初からペース理論は実践しないだろうから、瞬発力があるって事は
レース(実戦)で勝てる(単純に強いではない)馬だということは確かだと思います

それでダイユウサクの有馬なんですけど映像も持ってないし、ちょっと検索しただけでは
道中の位置取りも含めた結果が見つからなかったもので、昔VTRで観た記憶で

確かあのレースは掲示板に載ってる馬たちより後ろから差してきたように記憶してるんですけど
やっぱり前にいた馬達はスローペースで瞬発力勝負に負けたと判断されてるんですか?

>>444
>ダイユウサクを事前に選択できる理論があるなら教えて欲しい・・・
と書き込みをされてますけど、これって熊沢の本音もこんなもんだと思うんですけど
結論から言うと、あの有馬はもう少し勝ちタイムが遅ければ、熊沢も仕掛け所の判断が
つかなかったんじゃないかなぁと、結果マックの勝ちに

11日の桜花賞は競馬場に観に行くつもりなのでDVDでも買って観てみるつもりです

>>440の判断は設定見るにレースに出走する中ではかなり強い馬のようなので
気性に何かあるとき以外はややスロー程度なら先に行かして番手で競馬ですね
自分的には(やっぱり反対になりますね、う〜んw)

466 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 23:17 ID:zYvXSOML
>>464
全然都合は悪くないですよ。あなたは便利な言葉と言っていますが、
実際計算するのは面倒なので、ぜひあなたにも試してみて欲しいのですけど。

で、あなたの具体的見解は?
ホーリックスのJCなら、13着とか14着の馬の時計を見てから、
サンエムの京都2400mなら、>>418を見てから反論よろしく。

467 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 23:32 ID:1ffMACdq
>>466
判断基準を示せという>>334>>391にまず反論よろしく。
過去レス嫁も誰かさんの常套句だったな

468 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/08 23:33 ID:1ffMACdq
おっと、彼の常套句は回答済みだったな

469 :part7の31:04/04/08 23:44 ID:GtGEzg7x
馬場差って言うと西田のやりかたを
概ね踏襲してればいいんじゃないの?

『スピード指数の想像力』て著書を読んだけど
スピード指数を創り上げてく過程なんかにもふれてて
面白かったが

それ読む限り手間がかかって自分でやる気には
とてもなれなかったけど…


470 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 00:02 ID:giorF0P4
>>467
おいおい、3回目だぞこれw
短距離の条件戦の勝ちタイムもしくは上位馬の平均などからを差を算出、
あとは当該距離の長さに合わせた比例式で。
まあ、短距離では使わないコーナーだけが極端に傷んでたりとか、
そういうのは個人で適当に補正すればいいかと。

というわけで君の意見をよろしく。
誰かさんと言えば、粘着でEcco氏に噛み付いてた人を思い出すなあ。
そうは思わないか?>>467氏。

471 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/09 00:05 ID:5NSRkw54
まあ石原慎太郎都知事なら
「なんであんたなんかにイチイチ言わなきゃいけないの?」
で終わりだろう。
テスト問題じゃあるまいし、模範解答があるものでもないからね。
馬場差をまるっきり把握できなければ数値で目に見えるタイムを
額面どおり受け取ればいい。
最も大切なことは、その場合、他人に額面タイムの話をあまりしないことだw

マラソンで言うとバルセロナ五輪代表当時の小鴨由水が強かったのか弱かったのか。
それと同じだわな。

472 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/09 00:38 ID:oKioLZ0i
京都大賞典は毎回時計勝負になりやすいからオペは苦しい。
実際オペは3回出て2回負けているし。

オペが勝った京都に3Mが出たらオペが勝つ可能性が高く
3Mの京都にオペが出たら3Mが勝つ可能性が高い。
ま、こんな感じだろ?

>>440
例1:ハナ譲る、ペース守る
例2:ハナ切る、気性が問題の馬はハナを切った方が良い
例3:ハナ譲る、位置取りは相対的なものに過ぎない
例4:ハナ切る、選択肢は一つしかないのでは?

いずれにしろ、気性的な部分を抜きにして考えた場合、
俺は位置取りよりもマイペースを重視するべきだと考える。
何故なら位置取りは相対的なものだから。

最後尾からの追い込みにこだわって超スローでも最後尾で
直線鬼脚使うも届かずなんてのは糞騎乗。

逆に気性的な問題があって展開に制約がある馬の場合は
展開を重視すべきだと思う。
前途した通り位置は相対的なものだから
相手がこちらに合わせてくれる可能性があるから。

473 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/09 00:41 ID:oKioLZ0i
訂正、例3はハナ切るの間違い

474 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 09:21 ID:fc0uv7Nv
激しい枠順になりましたが、各馬の動向はこんな感じらしいです。

ヤマニンアラバスタ「内が混むだろうけど、あとはジョッキーに任せたよ」
レディインブラック「真ん中だから周りを見て流れに乗れそうですね」
ギミーシェルター「最初のコーナーでグリーンベルトに馬が殺到しそうだから、ジョッキーがその辺を気を付けて乗ってくれれば」
ホシノピアス「無理なく競馬できるちょうどいいところ。輸送も経験しているし、問題ありません」
ウェディングバレー「二の脚が速いから、この馬の出方次第で桜花賞の流れが変わるだろう」
http://www.sanspo.com/keiba/top/ke200404/ke2004040906.html

池添「前走が外を回しての競馬だったので今回も後方から…」
安藤「レースが始まってみないと分かりませんね」
http://www.nikkansports.com/ns/horseracing/p-hr-tp0-040409-0005.html

ヤマニンアルシオン「外からも行けるし、今回も行くことになるでしょう」
ヤマニンシュクル「ずっと外を引いていたし、いいでしょう。ロスなく脚をためられる。」
http://www.sponichi.co.jp/horseracing/kiji/2004/04/09/01.html

やはりヤマニンアルシオンが行くようですが、ウェディングバレーやギミーシェルターも先行策でしょうね。
それどころか多数殺到しそうな雰囲気です。

わたくし本命のムーヴですが、出来ればYアルシオンにツケマイをかまして先行してもらいたいですね。
そうなればこの枠順が逆に吉になるかも?安藤のコメントは各紙様々ですが、かなり自信を感じますしね。
中途半端な5,6番手の外外だけは辞めて( ゚д゚)ホスィ・・・

475 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 09:39 ID:c6L/mxHo
>>470
>そういうのは個人で適当に補正

すでに理論とは呼べない代物だな。
同じレースの出走馬ですら痛み具合の違う位置を走ってるのに。

476 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 09:40 ID:nfSHc1Z8
おはようございます、運動(←w)です。

>>465 31さん
> 後追いは瞬発力がなければ出来ないのはもちろんなんですけど、持久力だけだと
> ペース理論実践してもどこかで仕掛けざるを得なくなるから不利だと思うんですよね

持久力だけかどうかは別にすると、アイネスフウジンのダービーが思い浮かびますね。
澱みないペースで追走他馬の無酸素系残量を減らすことで、一気のスピードアップといった
仕掛けをさせず、自分はその無酸素系残量を搾り出すように使って走りきる、といった感じで。
持久型の場合、メンバー中最も速い時計を出せる前提かつ上記走法をする設定でないと
勝ち目がほぼなくなるので、その点瞬発型は実戦的という意見には同意です。

あと、ダイユウサクは内藤調教師によると、上位に入れるとも思っていなかったそうで。
「インに潜り込んで距離を稼ぎ、直線に向ききるまで我慢、前が開いたら目一杯追え」
と、他馬マークとか関係無しの簡単な作戦だったとか。

あの有馬のペースは、中位グループにとってはミドル相当ではないでしょうか。
ダイタクヘリオスが掲示板内に粘ったことからも、先頭で多少速かった程度、
また、ナイスネイチャとプレクラスニーが大幅にレコードを更新していることと
勝ち馬から0.5秒差程度なことから、レコードとはいえそれほどのレベルではないと思います。
マックには不向きだったか、調子等の問題で凡走したのかは判りませんが、
とりあえずその状況下での力通りの決着だったとは思います。

>>エアW倫氏、
昨日の昼間はすみませんでしたね、せっかくいい感じの検討だったのに。
煽りを罵倒していたあなたの気持ちがよーく解りましたw

>>472 おひつじ座氏
> 3Mの京都にオペが出たら3Mが勝つ可能性が高い

私も適性差はそれくらい大きいと思います。テンシノキセキがレコードで走ったTV愛知OPに、
デュラやサニングが絶好調で出てベストラップを踏んだとしても勝つイメージが湧きません。

477 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 10:07 ID:fc0uv7Nv
>>476 運動さん(←w)

わかってもらえましたぁー?w

何よりです^^

そしたら>>475みたいに、過去ログも読まず(または理解できず)ペース理論の
ニュアンスや限界域を無視した発言に対しては、真面目にとりあわずにこう答えて下さい。

1.おひつじ座型
>>475
氏ね

2.エアWリン型
>>475
芝生の一本一本まで数えて馬場差を測ってますよ。当然でしょう?
(↑頭悪いやつは適当に答えを与えてあげちゃったほうが話が早い。どうせ検証能力ないしw)

3.黄色帽子型
>>475
それでは聡明なあなたのお馬鹿な見解をお聞かせ下さい。

478 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 10:42 ID:nfSHc1Z8
>>477 エアW倫氏
ワラタ。いいマニュアルサンクスです。

479 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 12:03 ID:oZO2Lx6f
3Mのレースに3Mが本命でオペが対抗であった場合
オペが勝つ可能性が高いと思うが

競馬ってこんなもんでしょ?

480 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 12:07 ID:QFEn2nwg
極論体調によるところが大きいだろう
グラスワンダーはペースでポシャったわけではあるまい。

481 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 12:13 ID:XJ+ErNRK
神戸新聞杯時の状態と鞍上で挑めば
日経賞は僅差であろうがロブは勝たせてもらえているのか
それともその時より状態は良くてダービーレグノに迫られたのかは
春天と宝塚を見ないことにはわからん。
今のところ鞍上の腕が最大の敗因とも思えない。

482 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 12:24 ID:rwnGdZuN
ステップなんで無理する必要はないが
最終的に勝てなかったのは弱さかもしれないね
同じ位置から勝負したリンカーンに連敗している実績面からも

483 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 12:29 ID:cT3Y0Zbs
1985年の天皇賞(秋)

1番人気ギャロップダイナ 以下シンボリルドルフなら

ギャロップダイナの優勝は無いと思います。

484 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 12:41 ID:W8HnYJk8
一番おいしいポジションにいた馬が勝つのは当然
競馬は出たとこ勝負の「運」も多いに作用するだけに
直線はひときわおもしろい。

枠、気性、スタート、折り合い、位置どり、揺さぶり、流れ、ハミ取り
馬場状態、歓声、見せムチ、ムチの入れどころ、本命馬の位置、進路
自分の進路、追い出し地点、ラップ読み、馬の心理、コンディション
最先着馬はどの馬かをすぐに判断、ゴール地点までの距離、感覚

色々な要素があってのものさ

485 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 12:44 ID:W8HnYJk8
そういう意味で1番人気優勝にはただ脱帽である。

486 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 12:54 ID:5eZeZve2
思うんですけど、どの騎手も一着を狙ってるわけないですよね〜?
あまりに調子や実力が落ちる馬は玉砕覚悟でハナからガンガン行ってレース
を壊すことはしないで、無難にベストを尽くすレースに終始するでしょ?
でもオーナーにとにかく勝てとか言われてやむを得ず実力以上のレースをさ
せられて乱ペースを作り出す場合もあると思うんですよ。
18頭出走してたら18通り、いやそれ以上の思惑や駆け引きによってレー
スが形作られてるはず。大レースは注目が高い分人間の心理が大きく作用す
ると思います。
その中で青写真通りにマイペースで走ることはものすごく困難だし、展開に
よってはペースに固執して動くべきときに動かないで勝ちを逃すこともある。
ペースを守ることで実力を出し切れても、勝負には勝てないというケースも
結構あると思いますよ。

487 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:03 ID:dK5KBS7z
>>486
>その中で青写真通りにマイペースで走ることはものすごく困難だし
他の馬に関係なく、気性のいい馬はマイペースで走れることが
前提で議論は行われてます。

486さんは泣く泣くその前提にしたがって、議論に参加するか
アホか、という視点でROM専になるか、どちらかです。

488 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:04 ID:pESZXnns
ダイナアクトレスに乗って
中山マイルを
1分32秒9で走りなさい
1分33秒9で走りなさい
1分34秒9で走りなさい
1分35秒9で走りなさい と命令しても
多頭数ではまちまちの結果になるでしょうな

遠征になった阪急杯では信じられないような負けっぷりも披露
ペースどうこうの問題じゃない。

489 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:07 ID:lbpEkxOf
結果をもとに次へ提示するものが素人と対して変わらず
かといって時前にダイユウサクを当てれる腕も無いのだから
何を討論しているのだろうか?

「マグナーテンの勝ち方について」か?

490 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:12 ID:NdLMN32N
>>486
>その中で青写真通りにマイペースで走ることはものすごく困難だし

他の馬に関係なく、騎手の意のままに0.1秒/Fのレベルでスピードを調節できる馬を前提に議論は行われています。

491 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:17 ID:zky1nNJo

   絵に描いた餅ですよ

492 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:18 ID:dK5KBS7z
>>490
しかもその馬にかかる負担は、流れにのって走っている馬も
調節しながら走らせている馬も同ラップを踏めば同値w

493 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:27 ID:QM/y0EgT
ペースメーカー請負人が常に考えていることは
このままごっつぁんゴール
ペースメーカーで現役最強だったのは
サイレンススズカぐらいでしょうか?
ニッポーテイオーはタマモクロスに
トウショウボーイはテンポイントに見事に差されました。
マイペースで全てが丸くおさまるならそれに越したことは無いが・・・

494 :486:04/04/09 13:38 ID:5eZeZve2
>>487 >>490
そうですか、よく読まないで発言してしまったので申し訳ない。ペース理論
より駆け引き派ってことを言いたかったんすよ。
でも個人的には正確なペース感覚を持っている騎手が勝てる騎手かどうかは
疑問です。議論の目的としてはペースをいかにレース予想に生かせるかって
ことですよね?

495 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 13:43 ID:fc0uv7Nv
>>494
>議論の目的としてはペースをいかにレース予想に生かせるかってことですよね?

普通に違うと思うよw

496 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:44 ID:0fxNPEFA
>>494
>議論の目的としては

単なる暇つぶしだろ

497 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:45 ID:oti5/wj7
いかに早く走るかですよ
でもダイユウサクの有馬記念走破タイムを
2.30.6に定めることができる騎手なんて存在しないですよ

498 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:47 ID:oti5/wj7
定めたところで実践レース騎乗感覚でわかるはずもない。

499 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:49 ID:KnhCTHNs
>>497
走破タイムを定めてそこから逆算される平均ラップを諸条件に関係なく刻み続けることができる馬と騎手を前提として議論が行われています

500 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:49 ID:oti5/wj7
それを念頭に入れて再現しようと試みれば
逃げるかもしれません。
しかしあのレースを逃げてしまえばマックに負けるでしょうな

501 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:50 ID:piJb37B0
>495
えっ違うのか?
そこに収束しないなら、恐ろしく無駄だねこのスレ・・

502 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:55 ID:s7YFh/1w
一般に競馬板のコテは名無しより格下

503 :486:04/04/09 13:56 ID:5eZeZve2
スレタイ「ペースについて真面目に議論するスレ」
part8まで来ちゃってますけど。

504 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:57 ID:FKLu4sFJ
>>500
何で?

505 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 13:59 ID:CTrTCzlR
だからどうした?? 程度の結論では暇つぶしもいいところ

506 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 14:02 ID:KnhCTHNs
>>505
>>496

507 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 14:03 ID:L6AvRIN8
君らは騎手だ

 ダンスインザムード
 ムーヴオブサンデー
 スイープトウショウ
 ヤマニンシュクル
 ダイワエルシエーロ
 マルターズヒート

 どう乗る?

508 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 14:09 ID:fc0uv7Nv
>>501
予想に反映させるかどうかは個人個人の違いがあるでしょう。
黄色帽子やワルサーみたいにそこから馬の実力差を割り出して
予想する人もいれば、単にラップだけを事後検討するだけの人もいる。

俺は基本的にペース理論否定派で駆け引き派だけど、突き詰めると
思考の順序は異なっても最終的には同じようなところにたどり着いちゃうんですよ。
そんで駆け引き(ゲーム理論)を考えるにしたって結局ラップを検証する必要はある。
当然予想のしかたは俺も異なりますよ。

★俺も最初は0.1秒まで追及する話かと思ってたけど、そういうことを言ってるわけじゃないよ。★


509 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 14:11 ID:fZOSoKhT
>>507
みんなマグナーテンのように走るよう心がければいいのさ

510 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 14:13 ID:+oHJ8Cgr
ザ・ロボット論

511 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 14:26 ID:qVldS7XX
>>508
>0.1秒まで追及する話

キョウワスレの1が言うところの【ペース理論】は最初はそういうものだった。
彼がWASP、黄色い帽子と名前を変えるうちに【ペース理論】の定義も変えてしまっただけだ

512 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 14:34 ID:fc0uv7Nv
>>511
>キョウワスレの1が言うところの【ペース理論】は最初はそういうものだった。
>彼がWASP、黄色い帽子と名前を変えるうちに【ペース理論】の定義も変えてしまっただけだ

そうだとしても、何らかの心変わり(方針転換)をして今は追及してないってことでしょ?
なら過去の話をむし返して煽る意味はない。そうなったらまた反論を言えばいい。

運動さん(←w)のおかげで色々勉強もしたし、このスレもそれなりに進化してんだろ。

513 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 14:39 ID:mjnvgg5w
IDを変えながら多人数を装って書いてる奴がいる・・・
暇なのかな・・・

514 :エアW倫@駆引派 ◆9.344s4veo :04/04/09 14:40 ID:fc0uv7Nv
つーわけで少し恥を晒しましょうかね。

>>507
ダンスインザムード・・・普通に走ってグリーンベルト狙い。真ん中より前で。
ムーヴオブサンデー・・・Yアルシオンを超えて先行。GB内、二列目の外(3,4番手)
スイープトウショウ・・・諦めてインベタ最後方。直線も開かない内へ強行!それしかない。
ヤマニンシュクル・・・真ん中付近から。普通の走りが先行ならそれでよし。
ダイワエルシエーロ・・・ムーヴと一緒に走ってその直後狙い。因みに大外では策もない。
マルターズヒート・・・普通に先行すれば5,6番手のGBは取れるはず。

全馬とも直線までひたすら我慢するだけ。そこからは信じて追うしかない。

※とにかく後ろから行く戦法は普通に困難。不確定要素と不利な要素多すぎ。

ムーヴとスイープ以外はみんな同じような見解じゃないの?

515 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 14:46 ID:fc0uv7Nv
>>513
元々住人も限られてるから急に増えても、俺は常に自演の疑いもってますよw
特にマグナーテン好きな奴とかはね。ってことで、遅レスだが、>>489にレスでも
つけてやるか・・・

>>489
>結果をもとに次へ提示するものが素人と対して変わらず

ラップタイムの検討については、みんなあなた以上の研究をしてるんじゃ・・・。
出たものに対して素人と言うだけならプロの解説者だってみんな素人同然でしょう。
でも、それでいいんですよ。それが証拠にあなたは何も提示できてないじゃない?
言葉の定義だけの問題だけで、結局あなたが言いたいのはこういうことですよ。

 「一般用語」     「489語」
・競馬解説者(プロ)→セミプロ
・このスレの住人  → 素人
>>489       →  池沼

ねっ?わかりやすいでしょ!^^)v

>かといって時前にダイユウサクを当てれる腕も無いのだから

俺は当てたんですよ。「素人」の松田優作馬券遊びで1k。万馬券(・∀・)ウマー!!
>>489さんは取れなかったの?じゃあ「池沼」でもしかたないねw

>何を討論しているのだろうか?

普通にペース(ラップタイム)についてですが・・・。やはりそれすらも理解されてませんでしたか・・・。
あなたはこちらのスレのほうがふさわしいでしょうね。競馬より勝てるかも知れませんよw
http://gamble2.2ch.net/test/read.cgi/slot/1080756646/l50

516 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 14:48 ID:cP9QGaPr
『ペース理論』というより『理論』についての定義の違いが問題を複雑にしてる気がする
黄色い帽子が『理論』と言ってるのは2番目、もしくは3番目。
少なくとも1番目ではないということ。


『理論』

1.科学研究において,個々の現象や事実を統一的に説明し,予測する力をもつ体系的知識

2.特定の研究領域や個々の学者の学説や見解

3.実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。「実践」に対立し,否定的意味で使われることが多い。

517 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 14:52 ID:FKLu4sFJ
>>515
えぐいスレワロタ

518 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 15:09 ID:BL8+uuGw
俺的には
ダンスインザムード・・・武は前にいきます。2、3番手。トゥザヴィクトリーとかベガみたいな
           (どちらも距離不安視されてない点や、過去に差しを経験してない点も酷似)
ムーヴオブサンデー・・・かかり気味に先行。ペース次第で残り目もあるが武とやりあう展開になると
            苦しむ。        
スイープトウショウ・・・大外最後方一気。馬、人ともそれで結果を出してきている。
ヤマニンシュクル・・・後方スイープよりやや前。テンに速くいけないので
ダイワエルシエーロ・・・10番手前後で、直線にかける。
マルターズヒート・・・後方で足を溜める。それである程度結果を出しているので
           変える必要はないと陣営は考えてる。


519 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 15:14 ID:fc0uv7Nv
>>518
それって自分が騎手だったらってテーマじゃなかったっけ?

あとトゥザVは武が乗ったわけじゃないよ。桜花賞時は。
フサイチエアデールでした。

520 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 15:25 ID:fc0uv7Nv
>>516
じゃあ好きなように名前変えればいいんじゃないの?

てゆっか【理論】を>>516だと知って話してる人が何人いるのか・・・?

しかも2か3に該当してるなら全く問題がないような・・・?

俺には何が問題なのかさっぱりわからん_| ̄|Oオセーテ


521 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 15:39 ID:BL8+uuGw
あらそうでした。失礼w
エアデールはいつも間違える。

それで、君的には武先行2番手予想はどうなの?
武はそれで結果を残している馬には先行させるでしょ。
能力的にまともにやりあったんじゃヤバイ場合は後方待機とか
平気でするけど。結果出してる馬に対してはそんなに脚質を変えることはないよ。


522 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/09 16:39 ID:y/wec2wJ
>>518
マルターズヒートは逃げ・先行策で勝ってきた馬ですよ。
前走武が実績のない後方からの競馬を試した。
(阪神JFでは出遅れて最後方から上がり最速も惨敗)
全6戦中4戦が逃げ・先行で(3-0-1-0)、2戦が追い込みで(0-0-1-1)。

ただ、阪神JFも前走も上がり最速だったし、差しの競馬ができないタイプでもない。
こういう馬こそ自在性を生かしてペース理論の実践におあつらえ向きな馬じゃないですか。

523 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 16:46 ID:BL8+uuGw
>>522
逃げ、先行で勝ってきたつっても、ダ1400新馬とフェアリーSは1200
エルフィンSにしても、前後半ラップが35.6で楽なペース。
それとフィリーズレヴューとを比べてもしょうがないんじゃないの?
なぜ、武が後方からの競馬を選択したか?前にいってたんじゃ
桜花賞では洋ナシだからでしょ。
引っかかるので後方から行く馬にペース理論はありえないね。

524 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 16:49 ID:fc0uv7Nv
>>521
武豊の桜花賞
’93 ベガ           1着 02-02-02 過去のレースと同じ位置取り
’94 オグリローマン    1着 07-11-10 エルフィンSよりは下げ。チューリップ賞より前。
’95 ダンスパートナー   2着 16-15 過去最高の下げ。外枠だったけどね。
’96 シーズアチャンス   6着 06-06-09 テン乗り
’98 ファレノプシス      1着 06-06-06 テン乗り
’99 フサイチエアデール 2着 09-11-07 過去最高の下げ。外枠だったけどね。
’00 エアトゥーレ     11着 15-14-14 出遅れ
’03 アドマイヤグルーヴ 7着 16-16-12 出遅れ

因みにシャダイカグラも出遅れ。

フラワーCは道悪だったので参考外でしょう。若竹は2番手ですが相手が弱い。かつ、その週は
時計が早いです。ダンスの4F通過47.5ですが今回なら48.0近くまで補正されるのでは?
そうなるともう真ん中付近ですよ。相対的位置取りがいつも先行なので、桜花賞でも3列目か
4列目あたりと思ってますが・・・。間違っても2列目(3,4番手)以内ってことはないでしょう。

俺の展開予想=駆け引き理論(ゲーム理論)は>>395-397>>401に書いてありますので
よろしかったらご参考にして下さい。根本的に言ってることは、あなたとさほど変わらないと思いますよ。

525 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 16:52 ID:iZYCmNrh
つまりだいたい同じじゃないですか
騎手の作戦と違ったものなどあるのかな?

勝った者が強い。こんなのは幼稚園児でもわかる

526 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 16:55 ID:I12QJGTj
ゼンノロブロイは逃げれば勝っていたらしいが
そんな実力者なのか?単勝1.1倍だったがw


527 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:07 ID:8S7U/q0w
ペース理論ってか
今年のメンツは一級品揃いなので
理想通りロスなく走った上位人気馬が勝ちそうです。
勝馬はオークスも掲示板に載る可能性大

528 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 17:08 ID:fc0uv7Nv
>>525
俺に対するレス?

529 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:10 ID:qaPxToiJ
桜花賞ポジションにつきたいがためのスタート1ハロンの攻防

530 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:17 ID:rLAJ2Kke
エアちゃん気負いすぎ レス欲しい?

531 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:19 ID:BL8+uuGw
ダンスは行こうと思えばテンの速さはこのメンバーならトップでしょ。
レースっぷりをみてれば皆そう感じるんじゃないの?

ファレノプシスのときみたいにテンが相当速くなれば控えるかもだが
35秒くらいのペースなら馬なりで前につけるよ。新馬戦で馬なりで
35.1で先行してるからね。


532 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:24 ID:N9F5Pj3e
いかにも勝ちそうな雰囲気を醸し出している
ムーヴ、ダンス、ダイワ、ヒート、スイープ以外に
「これ」ってのがあったら教えて

533 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:27 ID:Vga9UhyG
理想の着順通りにならなければ騎手が悪いと叩くスレ
『ロブはあんな相手に負けるはずないんだ〜』と信じたい。

534 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:32 ID:opM0Tetr
昨年の大きいところでは
秋天ローエングリンの後藤ぐらいですか・・
あと有馬記念初騎乗のアンカツと佐藤哲がペースを誤ったようだね

535 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:33 ID:LA28lUl0
>>534
謝ったって・・・

ところで桜花賞のペースを真面目に教えて

536 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/09 17:38 ID:fc0uv7Nv
今日は見た目の客が多いねぇ。。。自演乙。

>>531
まあ、あなたと俺の見解の相違でしょう。
ただ、「行ける(実力がある)」のと「(実際)行く」のでは違いますよ。
それと馬なりで2F目に10秒台はありえませんからw
あなたが馬なりに見えたなら馬なりでいいですけど。

どちらにしろそのペースではギミーシェルター以下ですよ。
前半47.0近くかけて2番手ならそれもありでしょうが、
桜花賞でそうなったらよほどの幸運でしょうね。

前半3F-35.1で何を誇ることがあるのかよく解りませんけど
トータルの勝ち時計が平凡(1:36:0)じゃないですか?馬なりで勝ったから
追えばまだまだ詰まりましたか?若竹賞(前半35.7)の作戦のほうが
トータルで良いのではないですか?

そうなれば普通に7,8番手ではないですか?

537 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:38 ID:LX9NHmCr
桜花賞タイムはわかっても図星で勝ち馬は当てれない。
(有力馬5頭もあげりゃあたるだろうけど)
こんなケースはザラ

538 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:41 ID:LX9NHmCr
マヤノトップガンも競馬ならツインターボも競馬
田原のフレッシュボイス逃げ宣言が懐かしい

539 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:45 ID:bUpQPs8h
自分の予想とあてが外れた時は決まって怒る。
練り上げれば練り上げるほど裏切られた時に怒る

まあ勝てば官軍、負ければ...

540 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:47 ID:BL8+uuGw
>>536
よくわからんが、35.0っていうのは今年の推定俺的ラップですよ。
それから、みてないのに見たようにいわないように(ダンスの新馬)
過去10年で34秒台が4回。そのうち34.9も含めると
7回がそれに近いペースで流れています。馬場もあるけど。
今回そんなにテンに飛ばすタイプも見当たりませんし、それぐらいが
妥当だとみてますけど。

新馬戦で桜花賞と同タイムで走れる馬はいませんよ。
新馬と若竹と桜花賞を同列で考えるのは意味無し。
俺が言ってるのは新馬戦でさえという意味だからね。

541 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:49 ID:tlEQzkmU
競馬の王道とはシンザン、ルドルフ、ラモーヌのポジションです。
最強馬はあの位置で十分なのです。


542 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 17:54 ID:N/nuLYrL
昨年丸っきり予想外だったのはヒシミラクルのグランプリ制覇だけ
他は賭け率こそ違えど自分なりにマークはつけていた馬である。

543 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 18:06 ID:Nssx5QlZ

 お暇ならきてよね♪ コテが相手しま〜す♪

544 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 18:16 ID:R0/2XuHx
あんた・・・爺さんかよ・・・
それ、昭和中〜後期あたりの歌だろ?


545 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 18:19 ID:fanLzPeS
結論「君もマグナーテンのように走れ」

546 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/09 18:24 ID:FyZB77zF
>>523
ペース理論否定派にとっては位置取りは何より大事じゃなかったんですか?
阪神JFでは先行馬を後ろから走らせて惨敗。フィリーズレビューだって
ムーヴオブサンデーに負けてしまって前行ってればなんて思ってる人も
いるんじゃないですかね。

>エルフィンSにしても、前後半ラップが35.6で楽なペース。
1200のフェアリーSを除くとこれが前半3Fのラップとしては最速なんですよ。
ラップを見ると前半3Fは過去6レースでフェアリーSのみ33秒台であとは
34秒台すらない。阪神JFの敗因が抑え過ぎなのはペース理論的には明らかですが、
フィリーズレビューは後方からのレースになりましたがペース的にはそれまでの
レースより大きく控えているわけじゃないです。ファンタジーSと同じくらいの
ペースになってます。それでいてファンタジーSは4番手、フィリーズレビューは
15番手です。

馬場差を考慮してもフィリーズレビューは成長が見られる内容でした。前と同じ
ペースで行っても前より更に伸びるわけですから。それなら以前よりレベルの高い
レースを期待するのが筋ですよ。したがって最低でもフィリーズレビュー以上の
レースをさせるべきです。幸い先行している実績があるので、位置取り的にも
不安はありません。それなら前半3F35.5で行ったエルフィンSのペースを再現し、
上がりをもっと上げていくのが良いでしょう。(でなきゃ勝ち目ないです)

おそらく前半35.5で行けば前の方かせめて中団ぐらいになるでしょう。
これ以上抑えるのはおそらく資源の無駄遣いで、脚を余すことになるでしょう。
(中間ペースを上げれば話は別だが)

547 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 18:36 ID:uEx/we2A
展開を予想し ベスト番手を予想し 結果を予想し
あてがハズレたら馬と騎手に文句を言うスレ

548 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 21:21 ID:AmLYcYzc
>>544
>昭和中〜後期

そんな分類の仕方をするお前がガキすぎるんだよ

549 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 21:25 ID:8IVLhA7N
>ペース理論否定派にとっては位置取りは何より大事じゃなかったんですか?

アホか。ペース理論否定派は終始同じラップを刻む事最優先の騎乗に反対してんだよ

550 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 21:56 ID:R0/2XuHx
>>548
ここは大人気ない爺さんが日頃の不平不満を撒き散らすスレでつか?

551 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/09 22:27 ID:m+gMNgK7
>>550
違うよ。おこちゃまが自論を披露するオナニースレ。見るに見かねた大人が煽るだけ

552 :part7の31:04/04/09 23:51 ID:Tj2eorZs
>エアWリン
>>515
>俺は当てたんですよ。「素人」の松田優作馬券遊びで1k。万馬券(・∀・)ウマー!!
この発言は切れ味抜群やねぇ〜
『大阪杯1分55秒で走れる』に次ぐヒット作ですわ、マジで

個人的&このスレ的には『大阪杯1分55秒で走れる』のほうが面白いですけどね

余談ですが黄色い帽子にペース理論的に目標タイムの設定について突っ込まれたときも
「今までのベストで勝ちきるのは難しいなら、勝ちに行くためならさらに上を目指すことが
必要!、それをやらない&出来ないのは…」と言ってれば最高でした

本題に移って>>474の池添の発言はどの程度信憑性がありますかね
去年の安田のデジタル&四位の騎乗が頭をかすめますね
それなりのスタートだと内外の馬場差とコース取りの有利さで
中段あたりでロスのない競馬は出来そうですよね
自分もスイープは切るつもりでいたけど、どうするかなぁ…
そうなると馬群を抜け出せるかどうかがあっても、結果に影響は与えそう


553 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 00:19 ID:NZO64b3K
朝から荒らしてる爺さんは、

こまったもんだ
いやな爺さんが住み着いちまった
つまらない屁理屈や小学生並みの反論を書き並べるし
ネンチャクっぽく一日中PCの前にいるし
オマイは仕事してないのかと小一時間(ry
麦角菌アルカロイドで脳味噌やられてんのかな?

たぶんね。1000ウォン賭けてもいい

554 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/10 00:24 ID:z3Lyciwr
>>552
>この発言は切れ味抜群やねぇ〜

いやいや・・・^^A
まあ元々僕の場合は上級釣り師ですからねw
あんまりダルイ奴にはおもしろおかしく書いてあげないといかんでしょ?

ところでスイープは池添が下げてるというより、馬の方に問題があるから
後方で信頼性は高いと思いますよ。立ち上がり気味に出るからね。
それにデュランダルでは同じように勝負して一応は成功という形を出してるから、
ここ一番の勝負で前に出るようなことはしないでしょう。

俺としては、人間色々だけど「ここ一番」ってときは違う戦法はとらないと
思いますよ。特に人気馬ではね。

枠的に考えても両隣はスイープより前。Yシュクルもスイープよりは前に
いくでしょう。エイシンも先行したいでしょうし、よくても14,15番手じゃないですか?
そんな位置から差しきられたら俺は諦めますが・・・。怖いのは一か八かで最内に
突っ込まれたらひょっとして?と思ってます。3-4角で外に周ってくれれば普通に
届かないでしょ。

555 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/10 00:40 ID:z3Lyciwr
>>540
すいません。。。俺、一応中央競馬ダイジェストは
ビデオ撮って見てるんですけど・・・まあ見たら次週に消す程度ですが。

とりあえずあなたが大した見識持ってなくて良かった・・・。ε-(´▽` )ホッ
以前、運動(←w)さんって人につっかかって恥かいたことあるからさ、俺。
さーてと・・・

>35.0っていうのは今年の推定俺的ラップですよ。

これはおおよそ同意です。まあ最近はいつもこんなもんだね。

>新馬戦で桜花賞と同タイムで走れる馬はいませんよ。

桜花賞は1:36:0ですか?w そりゃ大変だ。
まさか前半3Fだけの話ですか?そんなの探せばいっぱいありそうだよ。
上がとある新馬戦で下がとある重賞。新馬の勝馬は次のレースで惨敗。

とある新馬 12.4-22.8-34.1-46.4-58.8-71.4-84.3
とある重賞 12.2-22.9-34.2-46.1-58.1-69.7-81.3

>新馬と若竹と桜花賞を同列で考えるのは意味無し。
>俺が言ってるのは新馬戦でさえという意味だからね。

この発言がすばらしく矛盾していることに気がついていないのだろうか??
何が言いたいんでしょうね。

556 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 01:02 ID:BVVytPe7
長々と書いてるわりには中身が無いなペースも糞も関係なくね?

557 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 01:15 ID:92VijBzP
桜花賞はムーヴオブサンデー、スイープトウショウ、マルターズヒートで勝負

558 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 01:27 ID:zwCvj7qM
緻密に時計を考慮した結果
ありがちな予想と変わらず回収率もほぼ同じなら
スレの意義は正味 暇つぶし

559 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 01:35 ID:zwCvj7qM
自分の予想した展開と食い違い
買い目の馬が負けた時はこぞって騎手を罵倒
やってることは 浦和競馬場のおっさんと同じ

560 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/10 01:54 ID:nzKcfZN/
そして結局は1番人気最強論に落ち着くわけだ

561 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 02:05 ID:ivMGXX7r
本命馬がファンのニーズに応えようとした結果
みんなを裏切らない位置どりでレースを運ぶことに・・・
世界どの国も「好位差し」が必勝パターンに発展

562 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 08:05 ID:dpSQphIU
>>558
2ちゃんを見てる人なんて皆暇つぶしでしょ。
忙しい時間を削ってやり取りしてるスレがあるなら教えてください。

563 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 08:28 ID:K+Th33CG
>>555
わざと間違った方向に話をもっていってないか?
意識してないとしたらただの馬鹿。

>桜花賞は1:36:0ですか?w そりゃ大変だ。
>まさか前半3Fだけの話ですか?そんなの探せばいっぱいありそうだよ。
>上がとある新馬戦で下がとある重賞。新馬の勝馬は次のレースで惨敗。

新馬の時計を見て、3ハロン35.1、5ハロン59.4で1.36.0
だったから、桜花賞でも35.1で行ったら1.36.0の時計しか
でないんかいw
新馬から2戦目にかけてほとんどの馬の時計は短縮されるだろ。
桜花賞に進む位の馬なら新馬から桜花賞までの間に1600で2〜3秒くらいは
短縮してくるんだよ。それが新馬と桜花賞がタイムが違うという意味だよ。
何でこんなことをいちいち物分りの悪いやつに説明してんだろ。
だから、桜花賞と新馬を同列でラップ比較して語ることの無意味さをいってんだろ。

新馬であの向かい風の中で、6馬身離して完勝した新馬戦と
1.34.4で走った逃げ馬を直線交わした2戦目の若竹賞との比較で
前半のペース差とタイムから、若竹賞の前半ペースで行く方がベターと
結論づけするようなアホがいるスレですよ、ここはw

ダンスインザムード
私は現場でみてましたが、なにか?
抜群スタートでハナ、その後後続の馬につつかれる形になって馬が行く気になって
いっただけで、馬なりです。


564 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 09:03 ID:K+Th33CG
>>546
掛かり癖のある馬にペース理論どおりに走れという方が無理というのは無視ですか?

あなたもビデオくらいみてください。
>阪神JFの敗因が抑え過ぎなのはペース理論的には明らかですが
単なる出遅れですよ。それも極端な。

くだらないが、返答させていただきます。
ほかの馬がいる状況でペースを守ることはできない。
最後方待機とかおお逃げという形で無い限り。
そういう事例もあるというのは、極まれなケースか
結果的にそういうペースで走れたということだよ。
だから、馬群に入っても同じ競馬が出来ると考えるのは
単なるゲームオタクでろくに競馬を見てないやつがいう戯言。

「今日は自分のペースで走れたからね」
「今日はうまく流れに乗れたね」
こういうレース後の騎手のコメントを読んだことくらいはあるだろ?
結果的にそうなったというだけで、意識して騎手ができるもんじゃないんだよ。
(騎手が馬鹿っていうのは無しね、誰もが出来ないんだから)

だいたい、君は他の馬に関係なくペースを守って走れると当初書いてたのを
変更したんじゃないのか?確か「走れないのなら走れるように努力すべきですよ」
みたいなことを言ってた記憶があるがw

ハイペースで後方につけて結果好タイム(レコード)をだした馬が
次回スローペースで先行して前半同ラップであったとしても
同じタイムでは絶対走れない。

565 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 09:18 ID:K+Th33CG
>>546
話にまとまりがなかったのでもう一度w

フィリーズRのマルターズヒートの時計は優秀で成長が感じられるが
単独で出したものではない。馬群の最後方で折り合いをつけて
脚をためていたから出せたもので、馬群に関係なく、または
違う流れで走る馬群から受ける不利を受けながらの時計ではない。
まして馬群でもまれた経験も無いような馬に、出来るなんて考えるのは池沼
キョウワスプレンダにも同様のことがいえる。

ゲームのシュミレーションみたいなことをやってるうちは皆が暖かく
ヨシヨシをしてくれるが、それを実際の競馬に当てはめて
挙句の果ては騎手批判なんてことになると、批判されて当然。

566 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/10 09:31 ID:K+Th33CG
>>546
書き忘れたのでもう一言
>>エルフィンSにしても、前後半ラップが35.6で楽なペース。
>1200のフェアリーSを除くとこれが前半3Fのラップとしては最速なんですよ
イーブンペースでMペースで逃げることこそ、もっとも楽逃げでしょう。
あなたは、この馬のラップを時系列に追いかけているんでしょうが
レースで勝つことを考えた場合、このようなペースで単機で逃げることは
そうあることではないくらいの有利なペース配分。そのことを認識してください。

ここですよ。このときこそペース配分によるペース理論を生かせる数少ない
チャンスですよ。

567 :part7の31:04/04/10 13:41 ID:ViHH5mi6
>>476 >運動(←w)さん
アイネスフウジンはGTについては映像を持ってたので、さっそく観てみました
スタートは特に良い訳ではなく、そのあとも強引に仕掛けていく感じもないから
ペース配分的には理想に近いんですかね
スタート直後にスッとハナに立てないあたり、瞬発力はGTで勝ち負けする馬の中では
イマイチなほうになるのかな

ダービーは3〜4コーナーにかけてハクタイセイ(ともう1頭)が後ろから迫ってきたので
そこで変な色気を出してペースを緩めることが出来なかった(中野がどう考えてたかは
わからないけど)ことが、最後にライアンの猛追を凌ぎ切った要因とも見れなくはないかな
普通、早めに競ってこられると不利になるのがほとんどなのに、わからないものです

それに反して、有馬のダイユウサクは「直線に向ききるまで我慢」と考えていたなら
もう少しスローかハイだった場合、あれだけの末脚を繰り出せていても届いたかどうか微妙ですね
陣営も考えていないほどの激走ができたのも、前がダイユウサクにとって最適のペースで
引っ張ってくれたからかもしれないなら、なんとも皮肉なものです

しかしアイネスフウジンの中野はどういう思考であの騎乗が出来たんでしょうね
スタート直後、無理にハナに立とうとしないでフウジンの行く気にまかせてるあたり
フウジンの持ち味は完璧に把握してるようには思えるけど
単騎のまま楽に直線までいってたら、あそこまで思い切った逃げができてたかなぁ
レースを見るかぎりダービーは3〜4コーナー(ハクタイセイとのカラミ)が
勝負の分かれ目で、人の力では知り得ない部分を上手く適正化できた感じはします
それでも○○コールのきっかけになったのは納得できる騎乗ではありますね
レース後のフウジンは、力を使い果たしてフラフラだったというエピソードは
聞いた記憶があります

568 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/10 23:25 ID:Y3jgnaoo
>>564
>掛かり癖のある馬にペース理論どおりに走れという方が無理というのは無視ですか?
無視ですよ。掛かり癖があろうと無かろうとペース理論通りに走れば
そうしないよりは有利になることに変わりはないからです。
できない馬よりはできる馬の方が有利。それだけですよ。

>単なる出遅れですよ。それも極端な。
その出遅れによるロスは何秒ほどだったと考えていますか?

>そういう事例もあるというのは、極まれなケースか
>結果的にそういうペースで走れたということだよ。
結果的にそういうペースで走れる馬は、そういうペースで走れと
指示すればそういうペースで走ります。

>ほかの馬がいる状況でペースを守ることはできない。
くだらないけど返答させて頂くと、それゆえこの文は正しくありません。
実際にペースを守っている馬はいるのです。結果的だろうと何だろうと。

>単なるゲームオタクでろくに競馬を見てないやつがいう戯言。
それこそゲームの何たるかを知らない人間がいう戯言ですけどね(藁

>君は他の馬に関係なくペースを守って走れると当初書いてたのを
>変更したんじゃないのか?確か「走れないのなら走れるように努力すべきですよ」
その両者は矛盾しませんよ。俺は「全ての馬」が他の馬に関係なくペースを
守って走れるなどと書いた覚えはありませんから。

>ハイペースで後方につけて結果好タイム(レコード)をだした馬が
>次回スローペースで先行して前半同ラップであったとしても
>同じタイムでは絶対走れない。
へぇ、絶対ねw 根拠は?

569 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/10 23:42 ID:Y3jgnaoo
>>566
>イーブンペースでMペースで逃げることこそ、もっとも楽逃げでしょう。
あなたペース理論派ですか?w
その通りですが、523はそういう意味で楽逃げと言ったのではないと思いますよ。
なぜなら523はイーブンペースについては全く触れていないからです。
また話の流れとしては、523は先行にしてはペースが遅かったということを
言いたかったんですよ。俺のレスはそういう流れを汲んだものです。
あなたの発言はもっともですが、的外れです。

>このようなペースで単機で逃げることは
>そうあることではないくらいの有利なペース配分。
単騎で逃げるとか何とかはペース配分とは次元の異なる話ですけど。
あなたの言うところのイーブンペースで進んだりと言うのが
ペース配分ですよね。関係ない話を勝手にペース配分の話に
組み込まないでくださいよ。

570 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/11 01:15 ID:4LDvFwJY
>>563

>だから、桜花賞と新馬を同列でラップ比較して語ることの無意味さをいってんだろ。

あんたが先に新馬の前半3Fのタイムを引き合いに出してきたんだけど・・・。
多分、能力抜群ってことを言いたいだけだと思うんだけど、そりゃ無理だよ。
普通に以下のラップ比べてみな。

新馬 12.7-23.6-35.1-46.9-59.4-72.0-84.1-96.0
若竹 12.4-24.3-35.7-47.3-59.1-70.8-82.4-94.3

ダンスが現状出した結果は、前半飛ばしたら後半失速ってことですよ。(当たり前だけど)
それが新馬戦だから「(当時より)成長してるだろう」とか「まだ本気じゃないから」
みたいな理由はあんたの希望的観測でしかない。もし1:34:0で勝ってたら十分根拠になるけど
結果1:36:0止まりじゃねぇ。何の強調材料にもなわんわな。結局、理想的だったのは若竹のほう
であることは明白なんだよね。しかもその若竹だって楽勝だからまだ余裕あるぞ。

>新馬であの向かい風の中で、6馬身離して完勝した新馬戦と

馬場差じゃー他のレースで比較されちゃうから、ついには向かい風?w
どんぐらい影響あったの?風速何m?あなたが普通に外に居られたなら風速10m以下でしょう。
他のレースが全て無風なら話にもなりますが、大体どこの競馬場でも風くらい吹いてますよ。
さらに競馬場は一直線じゃないので、どっかで向かい風ならどっかで追い風。
それぐらい知ってから書きなね。

>私は現場でみてましたが、なにか?

中山芝1600mのスタート位置で、一般人が現場で見ることの優位性ってあるの?
テレビのほうがはるかに見やすいんだけどw
向かい風も十分体感してるところも総合すると、あなた職業はスターターですか?w
それかサンコン並の視力の持ち主?まあ何でもいいけど、もうちょっと勉強してからおいで。

571 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/11 01:31 ID:4LDvFwJY
>>563
>桜花賞に進む位の馬なら新馬から桜花賞までの間に1600で2〜3秒くらいは
>短縮してくるんだよ。それが新馬と桜花賞がタイムが違うという意味だよ。

またイチャモン返ってくるとウザイからもう一点。
ここ10年の桜花賞馬なんだけど・・・。

スティルインラブ 初戦芝1400
アローキャリー 初戦ダート
テイエムオーシャン 初戦芝1200
チアズグレイス 初戦芝1000
プリモディーネ 初戦ダート
ファレノプシス 初戦ダート
キョウエイマーチ 初戦ダート
ファイトガリバー 初戦ダート
ワンダーパヒューム 初戦ダート
オグリローマン 初戦ダート
ベガ 初戦芝1800

初戦芝1600の馬なんて居ませんが、どの馬を引き合いに出しておっしゃってるの?
てゆっか初戦ダートの多いこと多いこと。なんなら桜花賞2着馬も挙げましょうか?
それともダートのタイムから詰めたってことか?w
それにダンスはもう若竹で1.7秒も更新したよね?前半3F-35.7の理想ペースにのってね。
これでもまだ馬なりで前半3F-35.0で先行なんて言うのかな?

572 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 05:52 ID:caGFWcmC
>>567 31さん 運動(←w)です。

アイネスフウジンのペース分析は仰る通りだと思います。
ただスタート直後にハナに立てないのは、当時のダービーが多数頭で行われていたことや、
短距離馬も多く出走していた状況などから、現在よりもテンが速かったので
まあ仕方ないかな、と。

> 普通、早めに競ってこられると不利になるのがほとんどなのに、わからないものです

フウジンが限界近くのラップを刻んでいたために、下手に競りかけられないんですよね。
F12秒程で逃げるフウジンに競り掛けるには、一時的にそれ以上の脚を使う必要がありますから。

昨日のNZTでも、F11秒5付近で逃げる馬に対し、好位集団が4角以降競ろうとしましたけど、
逃げ馬が特にペースアップしたわけではないのに結局並べませんでしたよね。
さすがに最後はバテてF12秒5になったところを11秒後半の脚で交わされてましたけど。

> しかしアイネスフウジンの中野はどういう思考であの騎乗が出来たんでしょうね

ちょっと調べてみました。
まずあのときの中野Jは、フウジンを輪乗りから離させ、ゆっくりと歩いてゲートまで
向かわせたそうです。掛かり癖のあるフウジンを落ち着かせるために。
また、あの逃げは、『直線残り100mまで先頭』を想定し実行した結果らしいです。
当時のダービーは多数頭で前傾気味のラップなため、たいていの馬はバテバテ、
そこまで来て逆転はまずない、後は惰性で持たせる、とのことだそうで。

作戦自体の是非はともかく、細かく策を練って実行したところに拍手。

573 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 05:55 ID:caGFWcmC
>> 31さん 続きです

上記資料と共に面白い文章も見つけたので一応。
ダービーも制した某ジョッキー(現調教師)のインタビュー記事なのですが、
1番人気の馬の重圧とかのことを聞かれて、

「乗るほうにしてみれば、それだけ自信を持って乗れるということなんだよ
誰がどう追っかけてこようが何をしようが・・・(中略)

自分の馬の能力で、いかに自分の競馬をすればいいかなんだから、
相手に惑わされるような競馬をする必要はない。
結局、一番の敵は自分なんだから。(中略)

(今は)どっちかといえば、『合わせの競馬』になってしまっている。
何かの馬に合わせていくとか、追っかけていくとか。
そうなったら、だいたいその時点で負けなんだよ
それは、自分の馬の競馬を捨てたということだから。
相手に惑わされてたら、自分の競馬は出来ないでしょう」

と答えてました。

ちなみにその人の、騎手時代の重賞通算勝ち数はJRA歴代13位、
また、ここ一年の、その調教師が管理する馬の3番人気以内時の成績は、
なんと、10-7-4-13という驚異的な数字だったりします。

574 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 08:46 ID:3BILreSE
>>570-571
君は本当に人の文をまともに読むことができませんね。
新馬戦で1600芝を使う馬で桜花賞に出てくるような馬をいってるんで
桜花賞馬の話をしてるわけじゃないことくらい理解しなさいよ。

ここで言いたいのは、桜花賞(別に皐月賞でも、NHKマイルでも可)に
でてくるような馬が新馬戦でだしたタイムでその馬の能力をはかり
比較の材料にして前半35.1秒でとまったから、これは前半飛ばしすぎ
なので今の時点でも飛ばしすぎだろうと考えるのは池沼だということだよ。
初めて競馬を経験した時点と、今では大きくその能力(タイム)が上昇するのは
当たり前でしょう。ダンスが新馬で1.36.0で若竹賞で1.34.3ですが
2戦目のレース慣れや、成長を無視して、ペース判断のみにその論拠を
求めていることがアホだということですよ。
だから、単純に35.1で前半いってとまったんだからというのは今は言えないし
芝1600で3秒くらいは詰めるほど桜花賞出走馬は成長するんだからと
いったのです。お分かりですか??
新馬戦が芝でもダートでもどうでもいいですけど、現時点(4歳G1時点)で
同条件でレースをした場合、2〜3秒くらい詰められると思うでしょ。

ダンスの新馬戦はラスト馬なりで再加速(ラップをみてごらん)。

>馬場差じゃー他のレースで比較されちゃうから、ついには向かい風?w
すまんね。現場にいたんでおそらく風速10m以上はあったよ。
まあ向かい風の中でと書いたのはペリエがレース後にそういってたので
受け売りですwペリエも神じゃないんで100%正しいとは思ってないが
君の発言よりはいくらか信用が置けます。
まあ、君がろくにレースもみずにラップだけでダンスについて発言したことは
ここで確定したのでもう結構です。双眼鏡で見てたとか、ビデオでリプレイが
流れるとかいくらいっても君の気持ちは収まらないだろうからねw

575 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 09:09 ID:3BILreSE
>>570-571
>あんたが先に新馬の前半3Fのタイムを引き合いに出してきたんだけど・・・。
これは、新馬戦という特殊な状況下でも芝1600でテンで35.1で
走ってるといいたかっただけなんだが。新馬戦の時点でもテンに無理することなく
馬なりでこのタイムを掲示できるくらいにテンのダッシュ力があるという意味だよ。

>それが新馬戦だから「(当時より)成長してるだろう」とか「まだ本気じゃないから」
>みたいな理由はあんたの希望的観測でしかない。
この考え方がアホ。能力把握がはっきりできない、他馬との比較も
困難である新馬戦の状況を全く考慮にいれてないんだからお話になりませんな。
しかも、大勢の人の前で初めてかけっこをするんですよ。おかれてる状況も
よくわからないままに。

エアの課題(こすすれば今の窮地を脱出できる)
新馬戦の時計が自己最高タイムの3歳馬をあげてみればいいんじゃないの。
当然いくらでもでてくるんだろうがなww

576 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 09:19 ID:3BILreSE
>>569
>なぜなら523はイーブンペースについては全く触れていないからです。

こういうのを話のすり替えという。
自分の都合のいいように解釈し、自分が主張している事に合致する部分だけ
抜き出して、それを利用する。今までの議論が全く役に立たなくなるばかり。
そして堂々巡りになって、当初のテーマが永遠にくりかえされるのみ。

あえてそうしているなら、もう君に話すことは何もない。
アホのエア、ちょっとマシの31、お人よしの運動さんとともに
馴れ合いの中でぬるい議論でもなんでも繰り返すがいい。

気づいてなかったのなら、早く気づくべきだ。


577 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 09:51 ID:3BILreSE
>>570-571 >>574-575
でエアと俺とどっちがまともなことをいってるのか
ここをみた人に判定してもらうっていうのはどうかな?
特別難しい話をしているわけじゃないし、エアは人の文もまともに
読めないくらいに激昂しているwので、レスするのが面倒。

エア:新馬戦で失速したから、前半35.1のタイムはこの馬にとっては
   ハイペース過ぎる。よって桜花賞も35.1でいったら失速する可能性
   が高いので、過去最高タイムを出した前半3ハロン35.7ぐらいのペースで
   いくべき。

俺 :前半3ハロン35.1でいって失速といってもそれは新馬戦という
   特殊状況下であり、しかも4角で勝ちが確定しているものである。
   上がりも最後11.9で再加速しているし失速にはあたらない。
   桜花賞に出走するような馬なら新馬戦から2〜3秒くらいは平気で
   タイムを縮めてくるので、35.1でいってもなんら不安はない。

578 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 10:59 ID:kiPWVoZg
>自分の都合のいいように解釈し、自分が主張している事に合致する部分だけ
>抜き出して、それを利用する。今までの議論が全く役に立たなくなるばかり。

そうやって堂々巡りにしなきゃこんなにスレは続きません。

579 :part7の31:04/04/11 13:06 ID:PaxU2ey9
>>577
アンタいつからペース理論派になったんだ?
とお約束を一言

35.1で中段あたりで競馬できるなら文句ないだろうが
アンタは前半を35.0と読んでるんだろ?
だったら武がそれから0.1秒落ちの2番手あたりに拘るとは
考えないだろ?

普通にエアWリンの言ってるタイムで中断やや前につけて
外枠の有力2頭を見る競馬するだろ

どーせオークス見越した温い競馬するんじゃないの

あとエアWリンと黄色い帽子は能力を推測するために
ラップ検証してるんだろうよ
少なくともエアWリンはその再現性には疑問はもってるはず

だから、ペース理論の再現性に対する文句は黄色い帽子だけにしとけ
発言聞くに、黄色い帽子のペース理論の再現性にたいするものはアホ過ぎる
そこのところは同意しとく



580 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/11 16:07 ID:YYgubOeh
どうでもいいけど長文は控えろw
また512KBいくぞ

581 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 16:27 ID:S58TL/Bz
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    
                                    


582 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 16:30 ID:F8kbpf4U
 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏 氏
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583 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 17:23 ID:+YIU3uZp
アズマサンダースの名前が無いなw
さあオークス予想といきましょう。

584 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/11 18:29 ID:4LDvFwJY
花見に行ってきたが桜はほとんどなかった。。。
そして今、桜花賞をビデオで見たら。。。_| ̄|O

大体読みどおりの展開でヤマニンとのワンツー体制を
築いたときはわくわくしたけどねぇ。
前半も多少早いなりにいいラップなんだけど・・・。残念。

>>黄色帽子
ムーヴは本当に13.0足しちゃいましたねw
ゴリ押しした割にはあっさり負けちゃった。残念でした。

とりあえず絶対来ないと吹いたスイープとダイワが来なかったから
まあ適当に面目は保たれ



てるわけないな。。。_| ̄|O

585 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/11 19:00 ID:4LDvFwJY
>>577
あんたみたいな粘着質がきてくれると俺が「ネオ麦ヴァーカス」すだって
疑われずに済んで何よりだねw 彼はなんだっけ?仲間に入りたいときは
まず他人の批判から入って参加するって言ってたね。大した持論はないらしいけど。

そんで、あんたが実際に晒したのは
「ダンス35.0で2番手」
これだけだよね。つまり俺に比べて極めて有利な戦いだった
はずだけど、残念ながら2番手じゃなかったねw

>でエアと俺とどっちがまともなことをいってるのか

まあ上記のショボイあんたのネタすら実現しなかったんだから
答えは出たようなものかな?

>桜花賞に出走するような馬なら新馬戦から2〜3秒くらいは平気で
>タイムを縮めてくるので、

桜花賞出走馬の大多数に該当する素晴らしい理論お疲れ様でしたw

586 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 19:35 ID:3dj36Huy
>>571
見事にデビュー戦マイルの馬が時計短縮して桜花賞馬になりましたなw
何の関連もないデビュー戦をわざわざ調べてお疲れ様でしたw

587 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 19:41 ID:cl4A6XAF
>>555
>一応中央競馬ダイジェストはビデオ撮って見てるんですけど

馬券の全国発売が増えてからスタートからゴールまで放送するレース減ったよなw

588 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 20:57 ID:kbJXK+jq
>585
議論と関係ない煽りしかないなら何も書かなくていい

589 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 20:57 ID:iksZhmnC
ゲーム作りの参考にします。あんがと

590 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/11 23:04 ID:FZiTNxPG
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591 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/12 14:35 ID:TWkwXnJC
すっかり糞スレ化したな、ここ。

592 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/12 14:37 ID:cqwiSFOw
実益が無いから皆去った

593 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/12 14:42 ID:TWkwXnJC
もともとないだろ?氏ねよ!

594 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/12 14:53 ID:xmP6S7uf
暇つぶしなのに必死に「違う!」とか言って怒り出す奴もいるしw

595 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/12 14:53 ID:SKbtaaSE
>>585
前半のラップ的にはどうだったんでしょう。35.3〜35.5ぐらいでしょうか。
番手にいくといった発言は誤りでした。どうもすみません。
ダンスインザムードは番手に行かなくても十分対応できる馬でした。
35.1秒でいかなかったことについては、誤りを認めます。

しかし、私は新馬で35.1で失速したからダメ。というのは
納得していません。新馬戦のラップタイムを引き合いに出して、
だからダメと決め付けることはできないと今でも考えています。

感情的になって、見ていない(見ていたとしても覚えていない)
レースに関して、いちゃもんとしかいえないようなレスを
つけてくる態度も納得してません。

その2つのテーマに関して、冷静な対応をみせてくれませんかね。

それから、私の本命ダイワは惨敗。ムーヴの4着予想だけあたりましたw

596 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/12 14:59 ID:bSFwbfqp
>>591-594
なんなの?おまいら
糞スレにしたのは自分らだろ

597 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/12 15:05 ID:TWkwXnJC
実際テレビはやってたから、エアちゃんは覚えていないが正解だろうなw

598 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/12 15:17 ID:jj0Ka2AU
>>584
>ムーヴは本当に13.0足しちゃいましたねw
タイムだけはね。前半35.1と抑えたので、楽なペースになった。

きついペースでも
上がりは落ちないので、中盤をもっと押して行けばよかったかな。
距離不安がささやかれた馬なので仕方ない面はあります。その結果4着に残った
とも考えられるでしょう。ただこのGIの舞台でもう少し強気のレースが見たかったと
思わなくもないですねぇ。自分で限界を定めてしまった。限界に挑戦しなかった。

そもそもフィリーズレビューのペース+13秒でも同じタイムが出せるのだから、
結果的に1.34.3で走るのならフィリーズレビューのペースで行っても良かったの
ではないかと思うんですよね。

一つわかったのはムーヴオブサンデーは切れ味はないということですね。
一応新馬→萌黄賞でそれは示されていましたが、距離延長がよほど不安だったんでしょうか。
上がり35.1は自己最速と0.1秒ですんで、直線捕まったとは言え失速したわけじゃない。
安勝としてはもっと切れると思ってたのかも知れないから今回は責められないが、

>「少し掛かったけど、最後は目標にされた分かなあ」

目標にされるのは前に行けばわかっているのだから、抑えるなら目標にならない
ように(俺的には×)、行くなら思い切って行くで腹をくくって欲しかったなぁ・・・。
ペース的には行かせてもいいペースだっただけに、中途半端になったような気が。

何か中途半端に先行して差されたブラックタイドのラジ短を思い出したよ。

599 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/12 15:19 ID:jj0Ka2AU
>>595
ダンスインザムードのラップは、

1.33.6 35.6-23.8-34.2 (35.7)

でした。

600 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/12 15:20 ID:jj0Ka2AU
>>598
自己レス
俺の思う通りやってもムーヴオブサンデーは勝てなかったと思います。
力負けは力負けとして認めるところです。

601 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/12 15:48 ID:jj0Ka2AU
>>378
結果的にはアルシオンはこれまでのペースを踏襲せず、オーバーペースでしたね。
でもアルシオンの勝つための騎乗としてはこれでよかったと思います。
馬に力が足りなかっただけです。

602 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/12 20:04 ID:6D9JKEUc
>>598
>抑えるなら目標にならないように(俺的には×)、
>行くなら思い切って行くで腹をくくって欲しかったなぁ・・・。

どちらにしろ均一ラップを目指すというペース理論の走りとは異なるものですね。
タイムトライアルでもなく1頭で走るわけでもない。
多頭数で走り1着を目指す競馬とはそういうものです。


603 :part7の31:04/04/12 20:07 ID:vnW3T0y5
>>595
あなたは基本的にペース理論反対派ですよね
だから思考の順番として
初めに推定勝ちタイムがあってそのためには前半3ハロンを35.1で行く必要がある
という感じではないでしょう

桜花賞の前半3ハロンのタイムが35辺りになるから、番手を取るには35.1が必要
という感じに考えたんじゃないでしょうか

もしそのとおりなら、ダンスインザムードが番手をとりにいくと考えた理由を知りたいですね

自分は35辺りでダンスが番手を取りに行くのはムーブオブサンデーにとって
理想的な展開じゃなかったかと考えます
内にいるダンスが先に行ってから、その直後につける方が無駄な脚を使うことなく
自然に、前半35辺りで残りをハロンラップ11.8前後の勝負に持ち込める

せっかく内の方の枠を引いたんだから上のような展開にしてはダメなんじゃないでしょうか
35半ばのラップでムーブに、先に行くか控えるかの判断をせまり
先に行くなら、なるべく外を通してコースロスをさせるようにしたほうがいいでしょう
実際は13番と15番も好スタートを切ったからこの2頭もきっちりと追い抜いてからでないと
ムーブは位置取りを決めることが出来なかったわけですし(これは結果論ですが)

ムーブが3着に粘れなかったのは、スタートで余計に脚を使わされたことが原因だと思いますね


604 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/12 20:18 ID:fuLtZZJo
使わされたんじゃなくてムーブが自分で勝手に脚使ったんだろ

605 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/13 01:59 ID:/Y7xwfBu
>>600 黄色帽子
俺もムーヴが力負けであることは否定しないですよ。
個人的にはそこそこに上手く乗ったと思うし。
確かに枠が不利で前半ロスしたけど、それがなくても
ダンスはおろかアズマサンダースに勝てたかどうかも
あやしいでしょう。というより勝てなかったんじゃないかな?

しかし、アズマ、シュクルと札幌組が健闘してるね。
「例の馬」が今週出てくるけど楽しみでしょ?
俺は一円も買わないけどねw
井崎が印つけてた気がする・・・

606 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/13 02:22 ID:/Y7xwfBu
>>595
>でエアと俺とどっちがまともなことをいってるのか
>ここをみた人に判定してもらうっていうのはどうかな?
>特別難しい話をしているわけじゃないし、エアは人の文もまともに
>読めないくらいに激昂しているwので、レスするのが面倒。

こんだけ書かれて、今更「すいませんでした。冷静にお願い」
って言われて「はいそうですか」なんて思えますかね、普通。

みんなの回答がないから解らないけど、俺がまともじゃないなら
それはそれで仕方ないでしょう。

あなたがペース理論肯定派か否定派か知らないけど、俺は否定派ですから
ダンスが前半いくつで行こうと構いませんよ。(構わなかったですよ。)

607 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/13 11:54 ID:rR6c6QtK
>>602
>どちらにしろ均一ラップを目指すというペース理論の走りとは異なるものですね。
はて、少なくとも行く方を選択すればどちらかと言うと均一ペースに近くなりますが。

608 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/13 11:57 ID:gufO/nK4
ハイアーゲームは見捨てたの?(プゲラ

609 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/13 12:02 ID:XMQqSB5O
机上の空論にいつまで付き合ってんだよ?
糞スレあげんなヴォケ

610 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/13 12:31 ID:rR6c6QtK
>>605
アズマサンダースぐらいはなんとかなったような気もしないでもないけど、
特にムーヴオブサンデーの場合実質逃げに近いペースを自在に操るのに
適したポジションを取っていたのだから、ペース理論を実践するには都合の
よい立場にはいたんですけどね。残念です。

>「例の馬」
グヘヘヘ、もちろんですよ。
とか言いつつ例の馬がどちらを指しているのか判断つきかねますけどw
#「どちらも」に一票(ワラ

個人的にはPOGにおけるこれまでの最大の山場なんで、力入りまくりですよ。
#実は3頭出し

611 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/13 13:01 ID:aWUhGuXV
>>610
よくよく考えるとフォーカル、タイド、キョウワと3頭いるんだね。
煽りとかじゃなくてブッチャケ今週は全馬とも厳しいと思うけど・・・オイコミバッカ(-。-)ボソッ

コスモバルクが崩れることはないかと・・・

まあ可能性が一番高いのはフォーカルだと思いますよ。勝負できる男(横山)ですからw
実際問題として圧倒的人気でもないなら武なんかより横山のほうがいいと思うけどね。
あとは藤田でも池添でも。GTだけの話ですが・・・。彼らは負けを恐れない乗り方できるから。
普段は結構下らない乗り方して負けてますが・・・。

皐月賞の検討は今やってるので週末頃には晒します。
前半が早いか遅いかが勝負の分かれ目ですな。

※ちなみに一番苦しそうな馬のスレにレスしましたm(_ _)m

612 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/13 13:13 ID:rR6c6QtK
>>611
>よくよく考えるとフォーカル、タイド、キョウワと3頭いるんだね。

フォーカルじゃないですよ。フォーカル基地でもないですし。
たまたまフォーカルの話題で意見が対立したから一方の立場になっただけでして。

#もう一頭はメイショウボーラーです。

>オイコミバッカ(-。-)ボソッ
タイドがどういう乗り方するかなんだけどねぇ。追い込みはやめれと言いたいが・・・。

613 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/13 15:12 ID:aWUhGuXV
>>612
おめでとうございます。ボーラーはきっと好走するでしょう。

ところでブラックタイドの位置取りですが、武騎乗の場合は
「ゆっくり目に出て挽回して先行」
ってレースが多くないですか。相対的な逃げ先行集団が固定されてから
ゆっくり先行馬群にとりつくって感じで。従って通過順だけ見ると前々ですが、
皐月賞では頭数多いこともあり、真ん中やや後ろくらいになると思います。
もしペースが早ければ、後ろから2、3頭目くらいってこともあるのではないでしょうか。
スプリングSでは他騎手で最後方が決まってしまったのもあって、前付けだけは
出来ないでしょう。一般人の目は相対的な位置取りが何より大切ですからね。

ちなみに武豊本人の皐月賞も10番手以降のレースばかりですね。
彼の乗る馬が追込みが多いと言えばそれまでですが、それ以前の段階で
そう「しこんでる?」フシもあるw
後ろが有利と思っているのかどうか解りませんが、グローリアスユーや
フジノマッケンオーなどでも下げてますね。だとすれば今回も下げでしょう。

総合すると、今年は多少早目の流れも予想されますから真ん中〜後方は
間違いないと思われます。3-4角で一気に進出するのも毎度のことですから
4角では先行馬群に取り付き大外!レースは盛り上がるでしょうね^^

来るかどうかは?・・・神のみぞ知るところです。
俺は桜花賞のスイープ同様、これでこられたら負けですよ。
諦めます。

614 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/13 19:03 ID:rMlQzdnW
>>518=Aと エアW倫=Bの裁定
基本的にこの両名はダンスの作戦について対立していた。
>>521でAは「結果出してる馬に対してはそんなに脚質を変えることはないよ」と
二番手付けになると予想
>>524でBはダンスの若竹の話をし、そのタイムから好位ぐらい(3列目辺り)と予想
>>531でAは新馬戦でのペースを持ち出す
(前半このペースで行くことが出来る。というぐらいの意味かな)
>>536でBは「それと馬なりで2F目に10秒台はありえませんからw」・←煽りと取られても
仕方ない(w)という記号を使う(ちょっと嘲笑ってる感がある){それは置いといて}
「どちらにしろそのペースではギミーシェルター以下ですよ。
前半47.0近くかけて2番手ならそれもありでしょうが、」?
アネモネS1600m 12.1-23.2-35.1-47.9-60.0-71.6-83.0-94.7と>>397で示すが
ギミー以下(より後ろ)というのはよく解らない(個人的に)
「前半3F-35.1で何を誇ることがあるのかよく解りませんけど」と新馬(タイム平凡)より
若竹(タイム良し)のペースで行くべきとし、「そうなれば普通に7,8番手ではないですか?」
とする。(誇っているのではなく「そのタイムで行ける」、というだけだと思うが)
>>540でAは35,0の前半推定ラップの根拠示す。
「新馬戦で桜花賞と同タイムで走れる馬はいませんよ。
新馬と若竹と桜花賞を同列で考えるのは意味無し。
俺が言ってるのは新馬戦でさえという意味だからね」恐らくここが問題の場面
簡単に要約すると、桜花賞の勝ちタイムになるくらいのタイムは新馬では出ない。
という感じ
>>555でBは>>540の推定ラップにはほぼ同意
次の文は多分誤解(何故そんな文が出てくるのか解らない)。更に,
「この発言がすばらしく矛盾していることに気がついていないのだろうか??
何が言いたいんでしょうね。」基本的に他人の発言が矛盾したものとするなら、
その矛盾しているところを指摘すべきであり、その指摘も無いのでは
反論としては有効でない


615 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/13 19:06 ID:rMlQzdnW
>>563でAはBが勘違いしてると思い、解説。
おそらく、こんな感じに要約できる。「新馬からは基本的にどんな馬でも時計は詰める。
桜花賞に進む馬ならなおのことである。」
>>570でBは
>だから、桜花賞と新馬を同列でラップ比較して語ることの無意味さをいってんだろ。

「あんたが先に新馬の前半3Fのタイムを引き合いに出してきたんだけど・・
多分、能力抜群ってことを言いたいだけだと思うんだけど」
これは「同列に語る」を誤解している。つまり、Aは新馬の35,1と桜花の35,1
は別物だ、といっているだけで能力云々の話ではない。
「ダンスが現状出した結果は、前半飛ばしたら後半失速ってことですよ。(当たり前だけど)
それが新馬戦だから「(当時より)成長してるだろう」とか「まだ本気じゃないから」
みたいな理由はあんたの希望的観測でしかない」
こう言われればその通りであるが、後に反論されているように、
かなり蓋然性のある希望的観測である。
この程度は認めても良いのではないだろうか?(これは個人的見解である)
>>571・・・噛み合ってない
>>574でAの論が展開されてます。ここで35,Tでいく理由が述べられています。
>>575でAは「新馬戦でさえこのタイムだから、桜花なら・・・」という方法論を
述べています
>>577だけでいくとAなんでこれは無視
以下はただの罵り合いになっているので省略



616 :地方裁判官:04/04/13 19:09 ID:rMlQzdnW
まとめると、当初は位置どりの話であり、Aは桜花賞は前半35,0と読み、
ダンスが二番手付けをしてくると思い、ダンスは前半35,1でいくと予想。
Bは若竹賞のレースラップを頼りに
ダンスは桜花賞では35,7辺りと予想。そうなら7,8番手だと予想。
(ここまでは良い。ただの予想だしね。)
そこでBは「Aのペースでいくのは新馬戦を見る限り、良くない」と疑問を提示する。
Aは「それは新馬戦の話であり、今とは状態も成長度も違うので問題ない」とした。
Aは後ろの方に行ってしまうなら、不利のない二番手に「武は」付けると考え、
そのためには35,Tで行くことになる、と考えていたものと思われる。
結論からいうと、別にどちらの意見も位置取りに関してだけ言えば普通である。
しかし、しょうもない煽りが入り、せっかくの議論を無駄にした感じは否めない。
裁定としては、どちらも説明不足であり、判断しにくいが、先に煽った(上の文参照)
Bの責任は重いと考える。
控訴審は誰かやってくれw

617 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/13 22:42 ID:/Y7xwfBu
>>616
俺は過去レスですでに以下の発言をしてるんですよ。ちゃんと見ました?

>>396
ダンスインザムードは(武の桜花賞の傾向として)激しい先行策は考え辛く、7,8番手あたりの
真ん中かと思ってます。いずれにしてもダイワやダンスの2,3番手、スイープの中団待機、そしてムーヴの差し
などというのは、極端な枠順、出遅れ、そして非常識なペースが発生しない限りありえません。

>>401
●ダンスインザムード 武は桜花賞では無駄に動かず、そしてついた隊列から直線まで動きません。
おそらく3列目あたりかと思います。行けなければ思い切って後方かも?問題はむしろ馬能力が本物かどうか?!

618 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/13 22:43 ID:/Y7xwfBu
>>616

さらに元々は>>507の不特定多数への質問がきっかけで
俺は>>514の発言。Aは>>518の発言です。俺の>>519の指摘でAは>>521の返答。
そこで俺は>>524で武の桜花賞の傾向を示しました。過去レスも合わせて記してます。
そうするとAは>>531で大した根拠も示さずゴリ押し。俺は例の「w」で返してます。

ただし、ここまでを見れば解りますが、俺はもう十分情報を提示してるわけです。
それに対してAが新馬の前半3Fのタイムだけを引き合いにしてますから、
俺はペース理論派なのかと思い、>>536でペース理論的にもそんなはずないって言ったんです。
正直俺はペース理論否定派ですから、若竹のラップ比較は本意ではないですが、
タイム限定の話をするなら的を得ていると思ってます。

桜花賞ラップ予想だけで言うと、彼の前半35.0予想と俺のそれは一致しています。
従ってペースは同じと考えてますから、問題はダンスが35.0でいくのかそうでないのかだけです。
彼はダンスが新馬から高いパフォーマンスを見せてたことを言いたくて、「強い馬だから35.0でいける」
と主張したかったのだと思いますが、そう理解すればするほど2番手でいく根拠はなくなるわけです。
それはわかりますよね?武は桜花賞で人気馬に乗っても前付けなんてしないんだから。


619 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/13 22:50 ID:/Y7xwfBu
>>616
俺の発言で>>571が噛み合ってないとのことですが、「新馬から2-3秒みんな詰める」
っていう>>563に対するレスです。新馬から2-3秒詰めるという話の信憑性を調べたんです。
そしたら過去の桜花賞馬、及び2着馬には新馬で芝1600を使った馬がいませんでした。
(3着まで掘り下げると1頭トゥザVだけ該当します)
これはどういうことかというと、(上位入着馬に該当馬がいないにも関わらず)その要素を
引き合いにダンスの強さを証明しようとしたことを破綻させていることになります。

さらにそもそも過去の上位馬にいませんが、いたとしても負け馬で十分該当してしまう話なのです。
もちろん今年も自己ベストを大きく更新した馬が何頭もいます。
ほとんどの馬が阪神JFより1秒以上早く走った馬ばかりです。
だから俺が言いたかったのはそういうこと(新馬から2-3秒詰める話は無意味ってこと)です。

>>615
で、あなたの
>これは「同列に語る」を誤解している。つまり、Aは新馬の35,1と桜花の35,1
>は別物だ、といっているだけで能力云々の話ではない。
この見解ですが、別物であればあるほど「ダンスが桜花賞35.1」という発言に根拠が
乏しくなることわかりませんかね?武は2番手でなんて行ったことないんですよ。
タイムの話でもなければ能力の話でもなければ何の意味があるんですかね?教えて欲しいです。

最後ですが、>>396あたりから>>401にかけての俺の説明で不足と言われても
前段階でこれ以上何を予想しろと言うんですか?そもそも俺のその発言に対して
誰も反論はありませんでしたよ。(心中に異論があったかどうかは別問題だけどね)
だから煽った俺の責任なんて馬鹿らしい話で、そもそも(駆け引き理論だけど)展開予想に
おける研究成果を大きく発表してるのは俺だけなんですよ。威張るほどの研究ではないが
してない人に叩かれる筋合いもないですわ。

620 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/13 22:56 ID:/Y7xwfBu
>>616

>>617-619
武の傾向についてですが、逃げOR二番手オンリーだったベガについては
もちろんOKってことになってます。一連の発言の中で誤解されたらすいません。

621 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/13 23:13 ID:NfJShLQ0
黄色帽子さんのデータをお借りすると、ダンスインザムードのラップは、

1.33.6 スタートロス1.5−前3F34.1−中2F23.8−後3F34.2

と、かなりバランスのいいラップだったのですね。結果的に。

622 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/13 23:29 ID:WtYhxgfr
ラスト2Fが11.1−11.7だから全然バランス良くないよ。黄色い帽子理論的には。

623 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/13 23:37 ID:NfJShLQ0
>>622
約1.5mの高低差を上るようだし、そんなものでは?

624 :part7の31:04/04/13 23:39 ID:Ox2Iuso6
>>621
スタートロスを考慮してるあたりからすると運動(←w)さんかな?

ムーブが外枠だったこと+13番&15番がそろって好スタートを切ったため
ムーブが前につけるにはそれなりに脚を使う必要があると判断したのか
武は結構あっさりと13番&15番に3番手以降を譲っちゃいましたね
この辺りはムーブがダンスより内枠でロスなく先行できたなら
もう少し3番手に拘りを見せたかなと思います

結果としては一番展開的に美味しかったのは2着にきたアズマサンダースになるのかな
武があっさり譲ったから、最小限のエネルギー投資で位置取りはベストの位置を取れたと思います
4コーナーではダンスを先に行かしてから直線へ…という流れだったから
後手踏んだ感は少しあるけど、4コーナーで使った脚はダンスの方が上でしょうから
その後つけられた着差は実力どうりのものでしょう

武の騎乗は自分的に理想に近いものだったと思います



625 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/13 23:47 ID:/v9WCQmP
>>623
約1.5mの高低差を含めた地点を11.7で走るペースとするなら
平坦部分を含めた阪神1600mの時計はどのくらいになるでしょうね?
少なくともペース理論には合致しない走りですね。

均一ペースで走るのがベストという黄色い帽子に言わせれば
平坦部分をもっと速く、直線の坂はもっと遅く、となるでしょう。

626 :高裁判事:04/04/14 10:28 ID:HoXMxjQd
>>617
>>396で「ここ一番の舞台で脚質を変えるようなことはまずありません」
と書かれているのですが、この点をAが強調したかったのだと私は考えています。
もちろん武の傾向として、下げる、ということがあると思いますが、「前のレースで
2番手だから今回も二番手」と予想しても、この点を強調するなら当然に許される
のではないかと考えますがいかがでしょうか?



627 :高裁判事:04/04/14 10:29 ID:HoXMxjQd
>>618
まず>>531を解釈すると、>>524においてB(あなた)が若竹のラップを掲示しています。
おさらくBは桜花賞も若竹のようなペースで行くと予想したものと思われます。
(それは別に構いません。)この提示に対しAは二番手予想を堅持すべく、
新馬の前半3Fを提示し、少なくとも35,1でいけるとしています。
(行く足があることを示した程度)
で「それに対してAが新馬の前半3Fのタイムだけを引き合いにしてますから、
俺はペース理論派なのかと思い」
正直思うんだが、Bは前半3Fのタイムが出てきただけで、どうしてAをペース理論派
とするの?今まで位置取りの話だったのに>>531が出た瞬間から
ペース理論の話になるのは何故か?少なくともAは自分がペース理論派だとは
一言も発してないですよね。
もちろん>>531でそう取ってしまうこともなくはないんでしょうが、
基本的にはBが思っていることであり、それを>>536で確かめもせず、仮定の話
(例〜もしAがペース理論派としたら云々〜)にもせず絶対の前提で話し始めるのは何故?
「桜花賞ラップ予想〜前付けなんてしないんだから」
簡単にいうと「強い馬だから二番手が良い」とも言えるわけで、これは解りますよね?
不利等の話です。これには十分な根拠があると思いますが。
もちろん「武はしない」というのは解りますが・・・
少なくとも理論的におかしいとはならないはずでは?


628 :高裁判事:04/04/14 10:31 ID:HoXMxjQd
>>619「新馬から2-3秒詰めるという話の信憑性を調べたんです。〜
破綻させていることになります。
まず>>563は一般論として言っていることに注意してもらいたい。
新馬より後のレースの方がタイムが良くなることはBも皮肉ながら認めています。
それでもってダンスの強さを証明していたかどうか、違うでしょう。
当然です、ほとんど全ての馬に当てはまる条件をその馬が強い証明として
使うなど考えられません。では、何故新馬から2-3秒詰めるといったのか?
「みんな詰めるならダンスが詰めるのも普通である」
ここをよく考えていただきたいのですが、新馬において、35,1を出し1,36,00
でまわってきています。同じように桜花賞で35,1で行った時、同様に1,36,00
になるとは普通考えないですよね?それは色んな理由があると思いますが、それはさておき
「みんな詰めるならダンスも・・・」と考え、新馬と同じように行って、最後まで同じ、
とは考えないのは普通ですよね?
(基本的に、同じになると考えるのはペース理論的だと思うわけだが)
「で、あなたの〜教えて欲しいです。」これは前述の通りです。
(武は二番手で行ったこと無くても、ダンスは二番手が良いかもしれない)
説明不足の件ですが、その部分でなく>>614をよく読んでもらいたい。
ギミーシェルターの理由、矛盾の理由
私に対しては>>555の「桜花賞は1:36:0ですか〜次のレースで惨敗。」の出所。



629 :高裁判事:04/04/14 10:32 ID:HoXMxjQd
でその後の文「だから煽った〜ないですわ。」
煽ったことを正当化しようとしているのだと思いますが、何故、誰からの反論もないから
煽った責任が無くなる、のか不明といわざるを得ない。
もちろん研究しているのは認めますが、もしかして自分の研究の批判は認めない、
ということなのか?それとも研究してない人は批判するな、ということなのか?
なら何故研究していない人を締め出すのか?の理由、
(理由聞かれるのは説明不足だからだと思いませんか)
そもそも論として批判されない研究の意味は?批判されることによって
研究とは成熟するものではないのか?
やはり本当にただの自己満足なのか?それなら俺の口出すことではないが…

最後に正直Aがペース理論というのは無理ではないかと。
黄色の人を批判しているようですし。もちろん本人の登場を待ちたいところですが・・・
それとは別にBさんペース理論っぽくなってませんか?
「ダンスは強い馬だから不利の受けにくい2番手で・・・」という予想は
本来駆け引き的であり、別段ありうる予想だと思ったんだが・・・
前のレース(若竹)のタイムを参考に位置取りを割り出す>>524
良かった時のタイムを参考にしてるが、これはペース理論だよね。
強かった時のペースで走れ、っていう事だと思うから。

できるだけよく読んで、理解してレスしてください。
連書き、長文申し訳ない。

630 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/14 11:27 ID:R63lITL4
過去十年デビュー1600で桜花賞出走馬
          新馬  桜花賞 差   桜花賞着順
メイショウヤエガキ 1.37.9 1.36.7(▲1.2) 13着
ロッチラヴウインク 1.37.4 1.34.2(▲3.2) 4着
オルカインパルス  1.37.3 1.35.9(▲1.4) 15着
トゥザヴィクトリー 1.39.1 1.35.9(▲3.2) 3着
ハッピーパス    1.37.7 1.34.9(▲2.8) 4着
ポイントフラッグ  1.35.9 1.35.7(▲0.2) 13着
シャイニンルビー  1.35.8 1.34.5(▲1.3) 3着
オースミバーディー 1.38.2 1.35.3(▲2.9) 9着
オースミコスモ   1.35.1 1.35.5( 0.4) 11着
ダンスインザムード 1.36.0 1.33.6(▲2.4) 1着
ダイワエルシエーロ 1.37.8 1.34.7(▲3.1) 7着

平均タイム差 ▲2.13秒
馬場の違いは考慮にいれてません。
10着以下に大敗した馬4頭を除く平均タイム差 ▲2.7秒

631 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/14 12:59 ID:9kFtm+5F
>>高裁判事さん

俺が他人の主張や批判を認める人間なのかそうでないのかは
今までのログを見れば十分わかると思いますよ。

あと、ここはペーススレですから(俺が否定派であっても)ラップタイム中心に話をするのは当然でしょう。
その中で俺は駆け引き中心(騎手の腹時計は曖昧で他の優先要素がある)を訴えてるわけです。
ラップタイムは勝負に影響を及ぼしますが、それを再現しろとまでは言ってません。

矛盾の理由を聞かないと納得されないようなので、それだけ書きますが、
「新馬 35.1→1:36:0 , 若竹 省略 , 桜花賞 35.1→1:36:0-α」
この形で主張するなら、ペース理論肯定否定に関わらずラップタイムの話中心に
するべきです。それにも関わらず「無関係」だというなら明らかに誤った主張方法でしょう。
35.1を出す意味がありません。タイムを詰めるかどうかだけなら1:36:0だけで十分です。
結局Aの主張は、1.ラップタイム、2.相対的位置取り 3.能力判別 のどこにも属して
ませんから(ちょっとずついいとこ取り)、このスレ的には話にならんわけですよ。
なんとか論みたいな持論を言ってる人であれば別なんですが、Aはまだ小話しかしてませんから。
従って「矛盾」というのはスレテーマに矛盾ってことです。ペース理論肯定でも否定でもない発言
でガヤガヤされたって意味がありません。それは気性云々の話を除外とかって流れからも
解ると思います。

もちろん桜花賞スレかダンススレで俺が同じ対応をしたら責められるべきだと思いますよ。

あと、第三者的にみてもこのスレはこのスレで進歩してると思いますよ。
コテはコテなりに進歩してるんじゃないですか?
だから他人の意見を受け入れないことはないんですよ。むしろ受け入れたいくらいです。
結局のところ、言い方は悪いですが、とるにたらん主張でこちらの対応の不誠実さを言われても
甚だ迷惑なんですよ。2ちゃんで責任だのなんだのなんて正直馬鹿らしいですわw

もうお互いが主張した事の結果は出てますし、ネタ的に後ろ向き過ぎてつまらんし・・・
俺はもうこれ以上釈明するつもりもないですから・・・表現力不足の俺と読解力不足のあなたが
議論しても労力が無駄ですよ。高裁判事さんがA>Bということならそれで一票で結構ですよ。

632 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/14 13:09 ID:a3Cg41se
>2ちゃんで責任だのなんだのなんて正直馬鹿らしいですわw

以前同じようなことを現黄色い帽子が言ってたな。
まさに「類は類を呼ぶ」だ。現黄色い帽子自身も
自分の言葉に責任を持つためにコテを名乗るとか言ってたが
結局コテでも名無しでも変わらないということだ。

633 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/14 13:28 ID:9kFtm+5F
>>632
言葉に責任をもつ=主張(理論)の一貫性

ってことでしょうね。多分彼もそうでしょう。名無しはそれがないですから、
好きなときに好きな奴に絡むことが出来ますよ。
あんた見れば明白だよな?w

しかし、俺が突然「31」に絡んだり、黄色帽子がおひつじ座に絡むなんてありえません。

ということで、コテと名無しじゃ全然違うんですよ。

しかも名無しの一部はこんな低レベルなことも解らない>>632みたいな奴が居るのも事実。

いやー、俺がレスして10分後に文句書けるのは大したもんだよ。
非生産的人間レベルは相当高いねw
2ちゃんで意味のない発言するために準備してる奴って、フリードリヒ・ニーチェに言わせれば
「誇りをもって氏ね」って感じだろうね。

634 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/14 13:40 ID:R63lITL4
2003-2004新馬戦芝1600タイム(計34鞍)
平均タイム 1.37.5
最高タイム 1.35.5(アドマイヤビッグ)
最低タイム 1.39.9(ブラックヘリオス) 
○競馬場別平均タイム(鞍数)
 中山競馬場 1.37.0(10)
 東京競馬場 1.37.7( 8)
 京都競馬場 1.37.2( 8)
 阪神競馬場 1.38.5( 6)
 新潟競馬場 1.38.2( 2)

635 : :04/04/14 13:42 ID:IkQ5bQIs
>>633
10分後に書いてる632も20分後に書いてるお前も変わらんぞw
50歩逃げた兵士が100歩逃げた兵士を笑ってるようなもんだw

636 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/14 14:08 ID:9kFtm+5F
文句だけ書くのと、主張を書くのでは全く違うといってるんだが・・・
これだから無知は困る。ソクラテスでも見習いなさい。

と・・・さっきから馬鹿相手にニーチェやソクラテスの話してるが、
彼らにわかるだろうか。。。^^;

2枚チェリー、ブラジルのサッカー選手って受け取られて終わりか。。。

637 :高裁判事:04/04/14 14:32 ID:HoXMxjQd
> 矛盾の理由を聞かないと納得されないようなので、
そんなことないのですが・・・(なんでそうなるんだろう?)
矛盾を指摘するならちゃんとせよ、といってるだけなんだが。
で、矛盾に付いて説明されていますが、この説明をただ「矛盾してる」
の一言で済ますのは無理と思うのだが?読解力か?

> 「新馬 35.1→1:36:0 , 若竹 省略 , 桜花賞 35.1→1:36:0-α」
> この形で主張するなら、ペース理論肯定否定に関わらずラップタイムの話中心に
> するべきです。それにも関わらず「無関係」だというなら明らかに誤った主張方法でしょう。
> 35.1を出す意味がありません。タイムを詰めるかどうかだけなら1:36:0だけで十分です。
これだけは言っておくと、35,1は多分位置取りの話なんだが
(これをスレ違いといってるのか?自らも位置取りに関して発言してるようだが)
無論途中から誰かの所為でペース理論云々に変わったようではあるが。

> 2ちゃんで責任だのなんだのなんて正直馬鹿らしいですわ
(しかし正直逃げ口上だよな、これ)
それならそれで良いんだが、俺も、どっちが良いか、の判断しようと思って
敢えて責任を判断要素にしただけなんで。

「表現力不足の俺と読解力不足のあなたが
議論しても労力が無駄ですよ。
高裁判事さんがA>Bということならそれで一票で結構ですよ。」
いいけどさ。それではAに一票!

>>576(A)「自分の都合のいいように解釈し、自分が主張している事に合致する部分だけ
抜き出して、それを利用する。」


638 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/14 14:42 ID:pxqzWvrz
>>632
少なくともエアはあなたにそんなことを言われる筋合いはありませんけどね。
何であなたが言うんでしょうか。

>「類は類を呼ぶ」
これがあなたのレベルですw どうですか?無意味なレスを返された気分は(ワラ

639 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/14 14:54 ID:9kFtm+5F
>>637
(゚д゚)<ハァ?高裁判事=>>576なの?そうだろうと思ったよ。
彼のあれだけの文面の割にはよく理解してるご様子だったもんねぇ。

640 :高裁判事:04/04/14 15:21 ID:HoXMxjQd
>>639
よく解らんのだが・・・
また、決めつけなのか?

641 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/14 16:21 ID:9kFtm+5F
4/ 9 ID:BL8+uuGw
4/10 ID:K+Th33CG
4/11 ID:3BILreSE
4/12 ID:SKbtaaSE
4/13 ID:rMlQzdnW・・・地方裁判官
4/14 ID:HoXMxjQd・・・高裁判事

どれが誰ですかね?

>>627での
>簡単にいうと「強い馬だから二番手が良い」とも言えるわけで、これは解りますよね?
>>628での
>まず>>563は一般論として言っていることに注意してもらいたい。
>>637での
>これだけは言っておくと、35,1は多分位置取りの話なんだが

>>576(A)「自分の都合のいいように解釈し、自分が主張している事に合致する部分だけ
>抜き出して、それを利用する。」

Aでしか知りえないであろう心の中の話をあなたはこれだけ理解してますよね?
または決め付け?曲解?わかりませんが、かなりの把握能力があると思います。
そんな人が俺のほうの話はほとんど理解できないなんて不思議でシカタナイですよ。
俺の心も読んで、良い方向に解釈してみて下さいよ。お互いお得意の決め付けでさw

642 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/14 17:08 ID:9kFtm+5F
--弾劾裁判所--

>最後に正直Aがペース理論というのは無理ではないかと。
>黄色の人を批判しているようですし。もちろん本人の登場を待ちたいところですが・・・

俺には質問攻めのくせにAにはこの程度。これじゃ自演扱いされてもシカタナイし、
こんな不正ギラギラな奴に裁かれたくもないわなw

やっぱ、高裁判事さんとAさんにまとめて出来てきてもらいたいねえ。('-'*)
少なくとも日曜日頃までは彼は相当書き込み時間に余裕があったはずだからねぇ。
おかしいねぇ。。。四日続けて必死にレスつけてくれた人が突然二日間も来ないなんて。。。
消えたとたんに今度はまた随分と書き込み時間に余裕のある判事さん登場。。。
いやー・・・不思議なことがあるもんだ・・・

このままAが出てこなきゃ(出てこないだろうけど)高裁判事は罷免ですね。

ってことで、そろそろ皐月賞の予想まとめますわ。
Aさんも是非いらして下さいね。

643 :高裁判事:04/04/14 17:43 ID:HoXMxjQd
>>642
とりあえず訴追委員会を開いてからにしてくださいよ、素人さん。
> >>637
> (゚д゚)<ハァ?高裁判事=>>576なの?そうだろうと思ったよ。
> 彼のあれだけの文面の割にはよく理解してるご様子だったもんねぇ。

とりあえずこれから行くか。A=576というのは解りますか?
>>639の文の内容から、俺が576がAであることを知っているから、
576=俺としているようにしか見えないが(レスアンカーからして)
それでは576がAかどうかは本人でないと解らないのだろうか?
1、ID
2、レスアンカー
3、レスの内容
から見て、私のような読解力の無い者でも576=Aは導けました。
そうか!あなたはその類稀な読解力で、私の想像もつかない
理解に達したのですね、それはそれは素晴らしい読解力だこと。

> Aでしか知りえないであろう心の中の話をあなたはこれだけ理解してますよね?
> または決め付け?曲解?わかりませんが、かなりの把握能力があると思います。
> そんな人が俺のほうの話はほとんど理解できないなんて不思議でシカタナイですよ。
ふむ、そうですね。あなたからしたら決め付けにしか見えませんよね。
でもAが説明不足なのは明らかであり(俺はこれは否定してないはずだが・・・)
頑張って、裁判官として(w その意味するところを解釈したつもりでしたが、
受け入れられませんでしたか。それは残念。
>>642
>>576をもう一度見ていただけると嬉しいですね。
> このままAが出てこなきゃ(出てこないだろうけど)高裁判事は罷免ですね。
ガ━━(゚Д゚;)━━━ン!!!!!罷免だ!罷免だ!

644 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/14 17:52 ID:EQAbSUkl
いい加減みんあこのスレに(というか何人かのコテ)に飽きてきたんじゃないの?
名無しで議論(というより意見に近い)ものを吹っかける人がいても、
最近だとそれがスレの活性化および、議論の拡大にあまり繋がってない。
(正しいかどうかは別として)結局は同じところに収束してしまっているので、
あとは勝手にやってくれって感じで人がいなくなってく。

ここのところはペースの議論より言葉の揚げ足取りと皮肉が多く(コテも名無しも)本来の趣旨から微妙にずれてきてる。
そういうことは言語学板に行ってやってください。
過去にも行った人がいましたから。

645 :高裁判事:04/04/14 18:36 ID:HoXMxjQd
>>644
ふーむ、どうやら私は余計なことをした様ですね。
罷免されそうですし(ここは笑っておこうかなw)、
自主的に退官します。それでは

646 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/14 19:21 ID:9kFtm+5F
>>644
おっしゃるとおりですね。。。_| ̄|O

すいませんでした。

一つだけ弁解(言い訳?)させて頂きますと、このスレって議論してる内容が
極めて特殊だと思うんですよね。だからいきなり来ても根本的な流れに
ついていけないと思われるんですよ。
まあ入り方(とっかかり)にもよるでしょうけど80%くらいの人は「ペース?守れるか馬〜鹿」
みたいな感じじゃないですか?(俺もそうだった・・・)
とは、言ってもここで話するならラップタイムを中心に話さなきゃ意味がないと思うんですよね。
前に誰かが言ってたけど、それが嫌なら苦汁の決断でROM専か去るのみだと思ってます。
タイム要素を無視するなら他にもスレッドたくさんありますしね^^

>>643
要するにさっき書いたIDのうち、判事さんと名無しで最高二人。もしくは(疑うわけではありますが)
一人だと思ってます。だから>>576=Aは当然把握してますよ。俺は議論してた当事者ですから。
いきなり来た第三者でも大体解ると思いますが、そーすると「判事」が名無しで書けば
それもあなたに見えることでしょう。どちらか一方しか出て来ないし、これはもうどうしようもないことです。

>>645
お疲れ様でした。
またAさんをお待ちしてますよ。今度は否定派肯定派決めた上でタイムの話しましょう。

と、、、どこかで逢ったらお伝え下さい。

647 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/14 20:14 ID:uXk+gnqs
>>エアWリン

他スレでこんな事書くなよ。
以前から思ってたが、結構陰湿な性格なんだな。

>スレ違いになるが、俺の責任は重いだってw 馬鹿らしい笑いが出つつ
>真面目に答えちゃったよ。。。


648 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/14 21:39 ID:UWcEgdSC
340 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/14 12:18 ID:pxqzWvrz
>330はエルコンの配合からダビスタの新配合(考えた配合)が生まれたことを知らない池沼

649 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/14 22:49 ID:C9o3PePP
>エルコンの配合からダビスタの新配合(考えた配合)が生まれた

そんなこと知ってるのはゲーヲタだけだってw

650 :黄色い帽子:04/04/14 23:19 ID:GphokSo8
てか俺はゲーオタであることを全く否定していない。隠してもいない。
はっきり言わせてもらうと、ゲーオタの方が競馬のことはよくわかると思われ
なぜなら競馬はゲームですから。

651 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/15 02:03 ID:dTVjFoKc
>>647
陰湿でも粘着でも荒らしでも結構ですよ。そんなところでしか話のネタ
持ってない奴のほうがよっぽど気の毒だし・・・。

キョウワスレの方で、ファンの人達にお叱りをうけたら直ちに謝罪しますが、
こちらに来てまで言ってるんじゃー、あんたも同類ですよw
発見報告ご苦労さまでした。

>>648-649
最近のゲームはよく知らないが・・・
なぜ我々一般大衆が快適に競馬ゲームを出来るのか考えれば、
おのずと結論が導きだされるのではないだろうか?
俺は5年くらい前までのゲームしか知らないが、それでも十分現実に
近い(ような)雰囲気を体感できた。きっと最新のは更に向上してるでしょう。
どういうことかと言うと、ゲーム作る人は相当競馬に詳しいってことですよ。
当然ヘビーユーザーなら現実の競馬も詳しくなって当然かと思いますよ。
(もちろん思考回路が現実とゲームで真逆になってはいけないが・・・)


652 :part7の31:04/04/15 03:32 ID:dVHx81Iq
キョウワスレをちょっと覗いての感想だけど
あっちのスレじゃ黄色い帽子は駆け引き競馬(ゲーム理論)的な
予想をけっこうしてるねぇ

後方待機が基本の馬にたいして、その前提で考えて
オーバーペースで沈むんだったら許すって
どういうふうに考えたらこんな発想が浮かぶんだろうか?
ハイペース厨の考えることはよーわからん…

653 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 05:22 ID:Glz+OJsw
>>651
>そんなところでしか話のネタ持ってない奴のほうがよっぽど気の毒だし・・・。

だからこれが余分だと何回言えば(ry

654 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/15 09:26 ID:k5aWNs5f
>>652
俺はそもそも駆け引きを否定してませんし。
その駆け引きがペース理論に基づいていればいいだけの話です。

>後方待機が基本の馬にたいして、その前提で考えて
>オーバーペースで沈むんだったら許すって
>どういうふうに考えたらこんな発想が浮かぶんだろうか?

脚を余すよりは良い結果になるからです。
50付近の力があると推測されるが実際どの程度の力があるかはっきり
わからない馬がいるとして、この馬を走らせるのに45の力で走らせるのが
あなたの考え、55の力で走らせるのが俺の考えです。

この馬が実際に45の力しかないのであれば俺のやり方ではオーバーペースで
失速しますが、俺はこれを許すと言っています。失速しても40ぐらいの
力は出せますし、55の力ではダメであることはわかったので、次に繋がります。

実際に50の力があったとしたら、45でも55でも結果は大差ありません。
どちらもだいたい48ぐらいに落ち着きます。

実際に55の力があったら・・・55で走らせないと実力を発揮し切れません。
45で走らせては結果50が精一杯です。

45で走らせたときの状況別の結果は45−48−50ですが、
55で走らせたときの結果は40−48−55となります。勝つことが
目的の競技でどちらが優秀な結果を得られるかは議論の余地がありません。
3着を3回取るより1着を1回取る方がこの世界では偉いのです。

655 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 09:56 ID:92tvCWh3
>3着を3回取るより1着を1回取る方がこの世界では偉いのです。

全馬が1着になることを目指して走ってるわけじゃないんだよな。
ゲーオタにはわからんだろうが。

656 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 10:02 ID:92tvCWh3
>はっきり言わせてもらうと、ゲーオタの方が競馬のことはよくわかると思われ
>なぜなら競馬はゲームですから。

この言葉が全てを表しているな。現実とゲームを混同してる。

657 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/15 10:05 ID:z5cjWDK8
>>655
あなたは少なくとも1着を目指すにおいては俺の意見が正しいと認めるのですね。
俺は1着を目指す話しかしてませんのでそれでいいです。

45で走らせるのはとりあえず有力馬に乗って3着でお茶を濁したいときに
やればいいことです。そういう騎手が多いですよね。つまりあなたは
リーディング上位でもヘタと言われる騎手そのものってことです。

658 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/15 10:06 ID:z5cjWDK8
>>655-656
ぶっちゃけゲームについて知らないのにゲームについて語るなってことですよ。

659 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 10:12 ID:92tvCWh3
>あなたは少なくとも1着を目指すにおいては俺の意見が正しいと認めるのですね。

どこをどう読んだらそう取れるのか教えてくれ

660 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 10:12 ID:KPDcHx/P
ペース理論はゲーム的な考え方だけど、実際の競馬はゲームではない。

みんな1着を狙う競馬しかしなければ、前にエアWリンが言ったように、囚人のジレンマに陥ってしまったりする。
実際の競馬では着を拾うのが精一杯の馬はそういう競馬をしているし、陣営も指示をしている。
馬主サイドからすれば、1着を取れるか怪しい馬が毎回1着を狙って撃沈するより、5着以内で賞金を稼いだほうが良いだろう。
馬主だって稼げるものなら稼ぎたいだろうし。





661 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 10:30 ID:K5c3sbl5
おはようございます。Aですw
まずは、高裁判事さんにお礼とお詫びをもうしあげます。
私に関することで、ご迷惑をおかけしました。
>>603
私がダンスが番手を取りに行くと考えた理由。
レースのテンが35.0ぐらいだと予測を立てたことは以前のとおりです。
そのとき、レースの合計タイムを1.34.0あたりだと
同時に予想しておりました。(前年1.33.9)
単純に1.34.0を8ハロンで割ると、11.75秒。3ハロンの合計は
35.25秒となります。35.1秒でいくことは、スタートのロスを
考えると平均より多少速いペースかもしれません。しかし、たとえば
前半36.0秒でいくとすると、中途からは動き辛いので、後半にその
しわ寄せがきます。5ハ60秒でいけば1.34.0でいくには上がりが
34.0であがらなければなりません(1.34.0という架空の勝ちタイムを
基準として考えると)。
それでは、リスクが大きすぎると私は考えました。
今までの上がりの時計は最高で35.1秒。馬群にもまれた経験もありません。
34秒そこそこの上がりが出せるかどうかはレース前ではわかりません。
上がりのタイムはやはり限界がはっきりした形で表出しますので。
スタミナ的に不安もありませんし、折り合いには不安は無いタイプ。
(重馬場のフラワーCで1.50.9、一つ前の1600万特別が2000M2.02.8)。
テンのダッシュ力も新馬で照明済。
それなら、諸々の悪条件が待つ待機策を取るべきではない。
これが、武はこちらのほうを選択するのではないかという論拠です。
この35.1秒番手というのは、もちろんムーヴを意識しているものでもあります。
安勝を外々に置く事を念頭に置いていることはいうまでもありません。
ムーヴは折り合いに不安のある馬ですし、番手の外となれば前に馬を置くことは
できませんから、その不安は増します。


662 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 10:32 ID:92tvCWh3
>気性の話、調子の話はこれとは別にやればいいことです

よく読むとソラを使うというのもここでは無視するわけか。
早々と先頭に立っても気を抜くことのない馬が対象なら仕方ない。
控える競馬を覚えさせるというのもこのスレ的には無意味なわけだし。
ただそんなことが前提では現実の競馬とは程遠い結論になるが。

663 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 10:45 ID:K5c3sbl5
さて、わたし(A)wがペース論者であるかどうかですが、ペース理論にも
よい点はあるし、承服しかねることも多々あります。
今まで、馬群でもまれた経験の無い馬が、今回初めてその経験をしたときに
同様のペースで走れるとする(そう考えないとペース理論による勝ち馬特定が
不可能)考え方には不満がありますし、物理的な圧迫もそこには介在します。

ダンスインザムードは、幸いにもそのようなもまれる位置どりではありませんでしたし、
この馬ならば馬群の中に入っても対応できたかもしれません。
しかしながら、それは結果があるから言えるのであって、それを全部の馬に
当てはめて予想することの無意味さを考えるべきです。(ほとんどの馬にとって
馬群を無視して自分のペースを刻むことなど不可能)

相対的にペースが自分にもっとも有利である位置どりを考えるという意味では
私はペース論者で言えるかもしれませんが、それならすべての人がペース論者と
言うことになってしまいます。ここでのペース論と言うのはもっと狭義なもので
実現不可能なものですから、そちらの仲間入りはしたくありませんw


664 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 11:27 ID:K5c3sbl5
さて、>>634で示されたように、芝1600の新馬勝ちタイムは1.35.5が
最高で、平均が1.37.5であるようです。
ではこの馬たちが今芝1600を走るとして、前半3ハロン同ラップで走ったら
同じような勝ちタイムになるのでしょうか?材料がこれだけしかないのなら、
検討材料不足であるので検討不能というべきではないでしょうか。
それのみを抽出して、それがすべてであるかのように答えるのは控えるべきです。
私は、それにプラスして桜花賞出走馬(オープンレベル)くらいの馬なら
2〜3秒くらいはタイムを縮めてくるという一般論を持ち出し、より現実に
対応できるような形を求めました。

また、ここで話されてるようなテーマに沿って話をしておきましょう。
能力が常々同じであるなら、テン3ハロン35.1と35.7が
上がり36.7と35.1に帰結するのはどういうことでしょう。
自動調整機能なるものが働くのならもっと近いタイムが出なければならないでしょう。
(このあたりは変なところがあればご指摘ヨロシク)
5ハロン通過では逆に若竹の方がはやくなります。ここまでの総エネルギーは
若竹賞のほうが高くなります。テンの0.6秒差がそこまで影響するでしょうか?
ならば、それを新馬戦と2戦目という点に着目してその理由を考えるのが
無理の無い考え方ではないでしょうか。または、そもそもの前提である
能力が互角であるという点に疑念をもつべきでしょう。

”かれらが「わたしは正しい」と言うと、それはいつも「わたしは復讐した」としか聞こえない!”

665 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 11:30 ID:9ZkLvNRP
>>625
遅レスすみません。
あなたはここでの『ペース論』が要求する精度はどの程度とお思いですか?
ダンスのラップはかなりペース論に近いので、文句を言う人はいないと思うんですけど。

例年の桜花賞のレベルは古馬1000万〜高いときで1600万程度。
同日古馬1000万の時計が1分34秒0なので、それより少し速い時計を想定、
仮に1分33秒5だとすると、スタートロスを除きF11.5秒程のペースでしょう。

ダンスのラップは大体、
12.8(11.3)−11.2−11.5−12.0−11.9−11.4−11.1−11.7
ほどとなり、ゴール前2F目に関しては、僅かながら下ることや、
直線に向いて多少無理をしてでも内のグリーンベルトに入りたかったことを考えると、
結果的にはほぼベストに近いように思いますけど。

>>624
31さん 運動(←w)です。
仰る通り、武の騎乗は上記の恩恵と引き換えのラップ上下を含めて理想に近いと思います。
あと、>>652のオーバーペースに関してですが、後方で脚を余すのと比べて
レース前にベストと思われたラップとのズレの程度が同じなら、オーバーペースの方がマシかなと。
実際のベストが、レース前にはオーバーペースと思われたラップに近付いていた、などは、
この時期の3歳馬ではよくあることでしょうし。

>>655>>660
弱い馬の掲示板狙いにしても、後方待機よりは前に付けて粘らせるほうが確率は高いでしょ?

666 :元判事:04/04/15 11:40 ID:bxeqi3pu
>>661
>>663
余計なことをして申し訳ありませんでした。
別にあなたを擁護しようと思ったわけではありませんが、
正直もう来ないような気がしましてBさんへの批判とAさんの
意志解釈という方法を取らして頂きました。
(多分Bさんはこれも自演だ,おっしゃられるのでしょうが)
ま,所詮勝手な解釈ですし・・・流して下さい。
>>647
>>651
もちろんこれは個人的な意見ですが
なんかみっともない感じですね。
ここで言えばやり返されるのが解ってるから、
別の場所でその鬱憤を・・・
647と同類らしいですし、人格に(ry


667 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 12:00 ID:9ZkLvNRP
>>664
> テンの0.6秒差がそこまで影響するでしょうか?

横レス申し訳ないです。否定ではなくこういう要素も、と。
スタートロスは、スタートセンスのいい馬でも1.5秒ほどはあるので、
テンが35秒1の場合、実質33秒半ばの脚を前半で使っているのです。
35秒7−実質34秒少々と比べると、ただの0.6秒差以上にきつい前半に思えませんか?
スタビライズ論的には、補正が利かなくなり始めるレベルなのは間違いないです。

668 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 12:22 ID:K5c3sbl5
>>667
指摘ありがとうございます。
スタビライズのことは詳しくないので、助かります。

ダンスインザムードが新馬戦を走った同日500万特別のひいらぎ賞がありました。
そこで2着のタカオファーストは以下のラップを刻みました。
34.3-11.9-12.1-37.2 (34.3-37.2)
相対的な話となってしまいますので結論はでませんが、前にいった馬が
2着に粘れたということはテンで34.3でいってもある程度スタビライズが
効いたといえるのではないでしょうか?
マイネルデュプレは重賞勝ち馬ですし、ギミーシェルターもアネモネS2着。
その2頭に対して2着を確保している点に着目すれば、それなりの結論に
落ち着くのではないでしょうか。タカオがそら恐ろしいほどの能力がある可能性は
否定できません。また個々の馬の能力比較でダンスがこの3頭と比べて
極端におちるとは今となっては考えにくいものがありますw

注:スタビライズ機能を語る上において、ここでは35.1でいった時の
走破タイムの落ち込みを新馬戦であることをその根拠にはおいておりません。


669 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 13:15 ID:K5c3sbl5
>>667
補足と言うか今考えたこと
1.5秒のタイムロスというのは、タイムが計測されるズレが少しあるとしても
そういうことではないですよね。加速を行うための、時間的ロスと考えてよさそうです。

では、ここで12.7走った馬は、11.2で走った場合と同じだけ
体力を消耗するのでしょうか。加速、減速による体力への影響を考えているのであれば
文句はありません。11.2で安定走行をするくらいの体力を加速で失うということですよね。
私にはそれが正しいのかどうかわかりません・・・
もし仮にそれでなくて単純にタイムのみで言ってるのであれば
換言して12.7で走ることと11.2で走ることを単純に比較するのであれば
12.7で走るほうが体力を温存できると考えるのが本筋のような気がします。

670 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 13:36 ID:9ZkLvNRP
>>668−669
・・・横レスで本題にあまり関係なくてすみませんでした。
そこは仰る通りでしょう。スタビライズは割合の問題ですので、
ダンスの、『ただの0.6秒差以上にきつい前半』は、具体的には0.8〜1.0秒差くらいに
換算するのが適当かなと思います。(実質スタビライズが利かない分が0.2〜0.4秒)
もちろん桜花賞までの成長により、35秒1で行ってもスタビライズが利かない分は
0.1秒ほどになっている可能性も十分にあると思います。

タカオファーストに関しても、「前半あと1秒くらい遅く走っていたら勝ってたかも?」
とは思いますが、いずれにしてもスタビライズが利かない分はその程度かと。

> 11.2で安定走行をするくらいの体力を加速で失うということですよね

そう考えます。例えば速度維持には全開比で90〜95%ほどのエネルギーを使い、
スタート時の加速は、90〜100%近いエネルギーを使用する、といった感じで、
9割方以上のエネルギーを使い続けることに変わりは無い、という意味です。

671 :part7の31:04/04/15 13:58 ID:h7+hPWFP
>>654 >黄色い帽子
深夜で時間もなくて言葉が足りなかった
キョウワスレの推定ラップ37.3-46.7-35.0&37.0-47.0-35.0を見た感想だから
前半のタイムからすると後方待機の作戦だろう
7ハロンでのタイムが84秒だから、高速馬場を考えても前の馬は飛ばしすぎだろ
これで沈むはないんじゃないかなと、差して届かないはあってもな
もとから差して届かないの意味だったら誤解だから勘弁してくれ

あと高速馬場前提でも後方から差してくる馬が7ハロン84秒は速すぎじゃないか?
ほとんどの年の皐月じゃその時点でハナに立ってる計算だから

それと後半の話については、基本的に最初は余裕をみておいて相手次第で限界領域に
一緒に近づいていく作戦はレースに出走する馬の中で最強クラスと思われる馬の場合に
やれってことだから、そこの所は理解して欲しい

>45で走らせたときの状況別の結果は45−48−50ですが、
>55で走らせたときの結果は40−48−55となります
こうなるなら勝つことが目的の競技で優秀な作戦は明らかに45で走らせる方だろう
44の相手に負ける可能性があるほうが作戦として劣っているね
48で勝てる可能性が大きいんだから55で走れたとしてもそのことに意味はないね

672 :part7の31:04/04/15 14:16 ID:h7+hPWFP
>>665
やっぱり運動さん(←w)でしたか

>>652については単純にペースの問題ではなく
皐月賞の推定ラップ37.3-46.7-35.0&37.0-47.0-35.0についてのものなので

前半のラップからすると、どこを通ればこんなラップが刻めるのかな?と
ヒシミラクルの春天&宝塚を思い浮かんじゃいました

35.3-46.7-37.0&35.0-47.0-37.0だったら考え方の違いでどうでもいいんですけどね

673 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 14:27 ID:9ZkLvNRP
>>671 31さん
>>654の黄色い帽子さんの例えは、50では勝てなさそうなときの
作戦だと思ってました。キョウワスプレンダスレからの流れだったので、
つまり今までのキョウワでは辛いということかと・・・読み違ってたらすみません。

674 :part7の31:04/04/15 14:42 ID:h7+hPWFP
>>673
その可能性はありますね

相手の方が強い場合なら、一か八かで競っていくとか
後ろでマークしてミス待ちとか、状況次第で色々選択肢がありそう

相手が結構なペースで飛ばすなら
後ろの適当な位置(その他の相手関係次第)につけて
ミス待ちが基本で着狙いも視野に入れたレースが無難かな?

675 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 14:52 ID:bxeqi3pu
皐月賞のコスモバルクの位置どりは今回どうなるだろう?
今回前に行く馬も多く、有力馬も前にいることから
弥生賞のようなペースにはならないのではと予想する。
(馬場にもよるが、マクロスの出方次第で58〜60かなと思う。
{幅あり過ぎw}もちろんマクロスの一頭逃げの可能性もある。
{俗に言う去年の天秋}だとしても後ろも60強くらいでくるであろう。
バルクは前半これより遅いタイムでしか走ってないので位置どりは難しい。
しかし、外厩であることから、馬群に包まれるのは避けたいところだろう。
それに弥生ではかかり気味だったことを考えると、
未知の領域になる前半のタイムに挑まざるを得ないだろう。
マクロスのすぐ後もしくはボラの後か(もちろん枠によるが、内だったら
多少速くなる{前目}だろう。
こう考えると、バルクは逆に買えてしまうかな。
不利も受けにくいだろうし(内枠は・・・まくられて封じ込め・・・だが)、
「かかり」をペースで矯正できるかもしれないからだ。
ただ問題はバルクがあまりに瞬発力型だったとき、
なし崩しの足を使ってしまうかも・・・
でも買ってみたくはなる。

676 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 14:55 ID:bxeqi3pu
> 後ろも60強くらいでくるであろう。)
> {前目}だろう。)
括弧閉じよろしくお願いします。


677 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 14:58 ID:bxeqi3pu
枠出たみたいだね。
バルク外か・・・買うかな

678 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 16:34 ID:9ZkLvNRP
>>675
まだ馬場情報が少ないので決着時計の推定すら出来ませんが、
先週程度と仮定すると1分58秒後半〜59秒くらいでしょうか。

その場合、馬場自体も弥生当時と比べて2000mで1秒ほど速いため、
『バルクは前半これより遅いタイムでしか走ってない』ことの半分程は
解決済みだと思います。
つまり弥生と同程度の消耗で行っても、0.5秒ほどは速く行ける、と。
母親の血統表には、『高速馬場大歓迎!』って書いてありますし(w)、
ペースアップがそれほどの負担にはならないような気がします。

位置としては3〜5番手の好位でも十分かと思うのですが。
先行集団が澱みのない前半59秒台で走った場合、
そのペースをマクれる馬自体かなり限られるでしょうし。
(実際、58秒台などの前潰れ以外でマクったらその馬はアウトでしょう)

あとは2000m付近が本当の適距離であれば問題はないかと。
ボーラーよりは2000m向きなのは間違いなさそうですけど。

679 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 17:00 ID:bxeqi3pu
>>678
参考になります(そうか血統的には高速OKなのか…)。
今回ペースが速くなりそうで、道中が縦長になるのではと思うのですが、
そうなると基本的に追い込みは不利なるのでは、と考えています。
となるとタイドをどうするかですが、前走もタイド自身はそこそこ(61,2やや重)
で行っているのでそれほど極端な後方待機にはならないのでは(武だからな〜w)
と考えています。
しかしちょっと内目の枠であり、馬込みの経験がない(外々が多い)
この馬には気になる点ではあります。
(武だからな〜w・・・上手いことやりそうだが)

680 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 17:58 ID:K5c3sbl5
>>670
>そう考えます。例えば速度維持には全開比で90〜95%ほどのエネルギーを使い、
>スタート時の加速は、90〜100%近いエネルギーを使用する、といった感じで、
>9割方以上のエネルギーを使い続けることに変わりは無い、という意味です。

なるほど。となると、前半のタイムロスを考慮して、1.36.0で走る場合は
1.34.5で8ハロンを等分すると1ハロンごとも理想のラップタイムが
算出されるということでしょうか?
1.34.5/8=11.81秒
11.81*3+1.5=35.43秒+1.5秒=36.93秒ぐらいになります。

ここで1.36.0を出したのは、ダンスインザムードの新馬と関連してです。
この数値はあくまでも1.36.0で走ることを前提にしての理想のラップであり
これがダンスの理想の走りであるかは、はっきりしていません。
相手次第では、もっと速いタイムが出たかもしれませんし(きっと出たでしょう)
中盤でかなりラップを緩めています。
仮に1.35.0であのとき走れていたとしたら
93.5/8=11.79
11.79*3+1.5=36.87
まあ、どっちにしても35.1はきついラップですねw
ここでは、そういうタイムで走れることと桜花賞の時計を計りにかけての
推測でしたので、それほど無理目でもないという評価をありがたく
頂戴しますw

自分の経験則からいうと、どうもこの数字(1.35.0で走るには
テンの3ハロン36.87)にはピンとくるものがありません。
もっと速くてもいいような。全馬に共通するとまではいいませんが
前傾ラップのほうが、タイムが速くなるような気がします。
競馬という競技、馬の生理を考えると何かヒントがあるのでしょうか?

681 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 20:44 ID:WG8yPzU7
>>680 レスありがとうございます。

> 自分の経験則からいうと、どうもこの数字(1.35.0で走るには
> テンの3ハロン36.87)にはピンとくるものがありません。

93.5/8=11.69 11.69×3+1.5=36.57なので、
0.3秒だけ計算が違うかもですね。

> もっと速くてもいいような。全馬に共通するとまではいいませんが
> 前傾ラップのほうが、タイムが速くなるような気がします。
> 競馬という競技、馬の生理を考えると何かヒントがあるのでしょうか?

人間の100m〜400mなどでも、スタートロスを除くと前半の方が速いんですよね。

以前ここで、『無酸素系は雑巾の水を搾るようなもので、 曲線を描くように尽きていく』と
表現したことがあるのですが、例えばラストを12秒0で走った馬の場合、ゴールを過ぎても
まだ無酸素系エネルギーは残っていて、さらに走らせると12秒8→13秒6とかいう具合に
徐々に無酸素系は使い尽くされます。
その分を先に使えるなら使ってしまったほうが、エネルギーの大きさとして上回るため、
効率が悪化しない程度の前傾のほうが、少しだけ時計的に有利なのだと思います。
つまり、どこまで無酸素系を搾り出せるかの差なのではと。
あと、ほんの僅かですが、慣性効率の面でもそれは言えるかと。(ほとんど無いかw)

ただ速すぎると良くないのは間違いのないところで、例えばスプリントGTでは、
前半を32秒7より速く走って勝った馬はいないことからも明らかでしょう。
(私的に、高松宮は勝ち馬より32秒9で行って粘ったギャラの方を評価したいです)
条件戦でもそれ以上で飛ばして勝つ馬は多いですが、クラスが上がると
前傾過ぎてスタビライズが利かない分(=単純不利)が大きく勝敗に関わる、と。

ちなみに中長距離だと、レース全体に占める無酸素系エネルギーの比率が低いため、
効率重視のフラットラップでもいいのではと思います。

682 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/15 21:00 ID:NTTCcFWM
>>660
>実際の競馬はゲームではない

コンピュータゲームの馬は人間が作ったものですから、
ある意味どのように動くかは完全にわかります。
(実際は乱数があるためわかりません)
少なくとも乱数でない部分に関しては神に等しいわけです。

では実際の競馬はどうかと言うと、人間は創造主ではないので、
ここで神の領域と言っている部分は人間には完全にはわかりません。
ここがコンピュータ競馬と実際の競馬との決定的な違いです。

では競馬の結果を予想する行為はどういうことなのかというと、
予想者自身がここで言う神となり(もちろんエセ)、自分の考えに
基づいて脳内で結果を決めるということです。

つまり競馬と言うものを予想者の脳内で作っているのです。
(だから結果ができあがる)
それは結局のところ、コンピュータ競馬と何ら変わりがないのです。
コンピュータ競馬が製作スタッフの脳内競馬を実体化したものならば、
競馬予想とは予想者の脳内競馬を実体化したものなのです。

一体何が違うと言うんでしょうか?w
あなたの脳内競馬がコンピュータ競馬並み(もしくはそれ以下)と
知った気分は如何でしょうか?w(俺もだが)

人間が競馬を予想する行為というのは、常に実際の競馬と矛盾する行為なんですよ。
なぜなら実際の競馬の完全な結果がわかるのは、創造主たる神だけだからです。

わかったらあなたは予想している全ての人に、実際の競馬はお前の脳内競馬とは
全然違うもんなんだよと言って回ってくださいw

683 :part7の31:04/04/15 21:23 ID:9dezEm4O
黒白スレあげといたんでコンピューター競馬についてはそっちでどうぞ

684 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 21:54 ID:VAiujpOc
650 :黄色い帽子 :04/04/14 23:19 ID:GphokSo8
てか俺はゲーオタであることを全く否定していない。隠してもいない。
はっきり言わせてもらうと、ゲーオタの方が競馬のことはよくわかると思われ
なぜなら競馬はゲームですから。

685 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 22:02 ID:hCucx7Dq
>人間が競馬を予想する行為というのは、常に実際の競馬と矛盾する行為なんですよ。
>なぜなら実際の競馬の完全な結果がわかるのは、創造主たる神だけだからです。

矛盾の意味がわかってないようだな

686 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 23:20 ID:GTJStwsD
>>679 レスありがとうございました。
> 血統的には高速OKなのか…

あくまで『母親の血統は』なんですけどね。Princely Giftを3本持ってる馬も珍しいかと。
メジャーなところではメジロマイヤーくらいでしょうか? あれも高速馬場専用機ですし。
父のザグレブは産駒の勝ち上がりサンプルが少なすぎて何とも・・・。

今回は時計自体が速くなりそうですが、タイドは時計対応大丈夫なのかと・・・。
位置取りも含めて、私的に不安要素が多い気がします。

687 :part7の31:04/04/15 23:28 ID:9dezEm4O
メジロマイヤーっていうと皐月賞レコードのレースで
レースを引っ張って沈没した馬ですよね
今年も皆さんの予想では高速馬場のようで
なにか因縁めいたものが…

ないかな

688 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/15 23:59 ID:GTJStwsD
ちなみに自爆ラップを踏んでレコードアシストの中館Jの弁は、
「跳びが大きいのでスピードが出すぎていることに気付かなかった」だそうで。

あの年は有力とされた馬のほとんどが後方待機で、ギムは位置的に届かず、
モノポやローマンは2000mのスタミナが無く追い込み利かず、でしたね。
今年はそれよりは前に有力馬がいることですし、多少違いそうな・・・。

689 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/16 00:08 ID:1YCwEFBL
バルクはたしかにスローしか走っていないけど
前目につけて最速の上がりを使っている事から見て
極端なハイにならない限りは末脚は伸びるだろう。

バルク−ボーラーを軸に離れた3着にくる馬を当てればいい。
Fポイントが3番手筆頭じゃないかな。
ある程度前につけてスムーズな競馬をすればの話だけど。

690 :part7の31:04/04/16 00:24 ID:hdsFQayd
>>688
この皐月についてはノーリーズンが終始上手く最内を通ったな
というくらいしか記憶がないですねぇ…
気合入れて観てなかったのかな

niftyでラップ見ると5ハロンまでは高速馬場を考えると
スタート直後の1ハロン以外ややHペースぐらいかな
そこから11秒台が続いてるのが異常ラップになってますね
それほど人気になってないとはいえ
「跳びが大きいのでスピードが出すぎていることに気付かなかった」
で片付けられるとなんとも

お昼のキョウワの推定ラップ37.3-46.7-35.0&37.0-47.0-35.0を
このレースのラップに重ねるとピッタリくる感じはありますね
ノーリーズンの再現なるかどうか

691 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/16 02:29 ID:UTOlxITU
馬場差があるから見た目だけじゃハイもスローも
言えないが、マクロスを除けばバルクもボーラーも
前半60.0より早く行くことなんてありえないよ。
もし、それより早くなってるとしたら勝ち時計は58秒台に
なるような高速馬場だってだけ。
おそらく前残りの競馬で、おひつじ座の>>689で大体当たりだと思う。
(フォーカルは別だけどw)
-理由は明日-

692 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 08:41 ID:nzEZaZGX
>>690
タイガーカフェやダイタクフラッグが残るような流れで
後ろから来てるのは無茶苦茶な乗り方してるギムレットだけ。
11秒台が続いてるからとそこで下げたら来れそうにないし
馬場的には異常というほどのラップじゃなかったのでは?
映像的に思いだせんからハッキリとは言えんけどね。

693 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 10:19 ID:AGyzliS3
>>681
概ね、納得ですw

で昨夕680の考えを書いた後で、ちょっと考えて仮説を立ててみました。
動物(馬)生理学的に誤りがあれば、指摘してやってください。

動物は疲労するものである。これが大前提です。
無酸素運動、有酸素運動にかかわらず筋肉は疲弊し疲労をします。
また、その疲労からくる苦痛は走行距離に応じて異なってきます。
2000M走るときの最初の200M(スタートロスは無視してください)と
最後の200Mでは、その疲れとそこからもたらされる苦痛(筋肉&心肺)は
同一のものではないでしょう。均等にエネルギーを使う事が効率のよいラップで
あるとして、筋肉疲労による影響で同じラップを出しても均等にエネルギーを
消費させているのだろうかと疑問が沸きました。実際は12.0を出すのに
前半は100、後半は120のエネルギーを使っているのではないか。

そこで、その苦痛に応じたラップ設定をする事によって、より馬がスムーズに
走れるのではないかという結論に至りました。
11.8-11.9-11.9・・・・・・・・12.2-12.3-12.3
というように疲労(苦痛)に応じてラップを調整していくのです。
こうすることで、実質の消費エネルギーを均等にします。
これが前傾ラップがもたらす恩恵だと考えます。

要点は、消費エネルギー≠顕在化するエネルギーであるということ。


694 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/16 10:35 ID:ZSM573st
>>693
>11.8-11.9-11.9・・・・・・・・12.2-12.3-12.3
その通りです。本来はやや前傾ラップが理想のラップになるんです。
ではなぜこの点に触れなかったかと言いますと、めんどくさいからですw
実際にどの程度前傾させるのが理想なのかは想像もつきません。

馬が有酸素運動できる限界のペースがハロン15秒だという話と同じように、
同じ力を使い続けた時に落ちるスピードがどの程度なのかを示した例があれば
いいんですけど・・・。どなたかご存知ありませんでしょうか?

695 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 11:17 ID:8N9iTUzb
馬券も当たらない。自分のペースを崩すものはけしからんと
有力馬が来るのは誰でもわきまえているのだから
普通の予想とかわりない気がするが?

696 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/16 11:28 ID:G7jFQxTi
>>693-694

> 11.8-11.9-11.9・・・・・・・・12.2-12.3-12.3

これそうですかね?
算定する距離とラップの関係がエネルギー総量以内(最大下運動)であれば、
最後に苦痛を感じるかどうかは別として均一ラップを踏めるはずだと思いますが・・・。

もし「11.8-11.9-11.9・・・・・・・・12.2-12.3-12.3」ここまでの話をするのであれば、
それはエネルギー総量以上のラップ(例だと11.8)を課した挙句、酸素借を走行中に
返済する僅かな分まで計算したいってことですよね?

>>695
「ペースについて真面目に議論するスレ」

このスレタイを見て・・・「馬券的中率が向上するスレ」に脳内変換されてしまってる??
あなたが自分自身で普通に頭悪いと気付くまであと何年ぐらいかかりますかね?w

697 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 11:52 ID:AGyzliS3
>>696
>算定する距離とラップの関係がエネルギー総量以内(最大下運動)であれば、
>最後に苦痛を感じるかどうかは別として均一ラップを踏めるはずだと思いますが・・・。

車だと時速50キロで3時間走るということで全体のエネルギーを算出して
数字を出せます。最初の1キロと最後の1キロも同様な効率で
均等にエネルギーを消費させていきます。
一方、馬(動物)は同じ効率で最初の1キロ(比喩)と最後の1キロを
走る事は可能なのか。私自身の考えでは、馬がガソリンで走ると想定して
いうならば、燃費に変化が現れるんじゃないかと。最初はリッター10キロで
走行できていたのが、疲労からリッター8キロに変化していくようなケースを
想像しました。同じ距離を走るのに、燃費の悪さからより大きなエネルギーを
必要とするようになると。エネルギー効率が高いときに速く走らせて、悪くなるに
したがってそのスピードを緩めていくのが最も効率的な走行ではないかと。

>それはエネルギー総量以上のラップ(例だと11.8)を課した挙句
というのではなく、トータルとしてエネルギー総量は押さえつつ
燃費を計算に入れて、より効率的な走りを目指すという考え方です。

「最初はリッター10キロで走行できていたのが、疲労からリッター8キロに変化していくようなケース」
この仮説自体が誤りであれば、撤退します

698 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 12:05 ID:82Zvlt25
疲労は走り始めてすぐ感じるものじゃないと思うけど。
あと、馬にはランナーズハイって無いの?

699 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 12:34 ID:84KFwCX3
ペースを真面目に議論した結果がこれでは・・・

700 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/16 12:47 ID:G7jFQxTi
>>697
前半と後半で無酸素エネルギーと有酸素エネルギーの使用比率は
変わると思うのですが・・・。燃費は変わらないかと。(区間内であれば)

つまり
「その馬トータルのエネルギー総量=レースで使用するエネルギー」
が約束されているのであれば、均一ラップ(燃費自体はイコール)だと思いますよ。

トータルエネルギー=トータルタイム
では早い区間と遅い区間を作ることは単純計算では無理じゃないですかね。
※馬の最高速の程度を無視した場合ね。

と、言いつつ確固たる自信があるわけでもないですが・・・
「31」氏と運動(←w)さんを呼んでみましょう。

>>「31」氏、運動(←w)さん。すいません!お願いしまーす。ノシ

701 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 12:48 ID:jsxnH98S
生身の騎手や競走馬を想定するから反感持つんだろ。
ここは「ペースについて真面目に議論するスレ」
生身の騎手や競走馬に可能かどうかは問わない。

702 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/16 12:56 ID:G7jFQxTi
>>701
それでは一般社会にあまり出てこない競馬関係者と、
競争馬という名の家畜を対象にした場合の予想(他様々な議論)は
どのように展開すれば良いのでしょうか?

やっぱ、あなたのように「今年は第64回皐月賞だから6→4だな。」みたいに
馬や人の条件を取り除いた領域で予想するのがベストですかね?(ゲラ

703 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 13:08 ID:jsxnH98S
>あなたのように「今年は第64回皐月賞だから6→4だな。」みたいに

701をどう解釈すればそうなるのかわからんな(ゲラ

704 :part7の31:04/04/16 13:09 ID:d6RfEJw4
疲労とそれにともなう苦痛によって燃費効率が変化することはないんじゃないの
疲労とそれにともなう苦痛によって変化するのは
その時点で使うことの出来る最大エネルギー(無酸素を使い切ることで減少していく)と
実際に使ったエネルギーとの差になるんじゃないかな
苦痛を感じなければいつまでも最大限使いっぱなしなって、体を破壊しかねないから
苦痛を感じさせることによって、それにブレーキをかけると
人間で苦痛を感じない病気になった人の話しを読んだことがあるけど凄まじかったよ
北斗神拳では潜在能力一杯まで使えるわけだが体に負担がかかりすぎる罠

人間のアスリートに興奮剤を使うことを禁じるのはこの辺のリミッターが上がるためみたい
馬でも気性の荒い(興奮しやすい)馬ほどレースで良い方に向けば
強いのもこの辺が理由らしい
『競馬の血統学』に作者の推測として書いてあった

学問的な裏づけは運動(←w)さんにおまかせします






705 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 13:13 ID:jsxnH98S
>スタート直後の1ハロン以外ややHペースぐらいかな
>そこから11秒台が続いてるのが異常ラップになってますね

12.1-12.2-12.0はややHペースで11.8-11.7-11.7が異常なラップというほど
細かい時計判断をするのがペース原理主義

706 :part7の31:04/04/16 13:18 ID:d6RfEJw4
前傾ラップのほうがタイムが出やすいのは>>681に書いてるとおりの理由だろう

12.0-12.0-12.0-12.0-12.0 -12.2-12.7とかになるなら
11.9-11.9-11.9-11.9-12.3 -13.0-13.7みたいな感じのほうが
1000m戦なら速くなるということだろう

どの程度前傾させればいいかなんてハッキリとはわからないから
タイムトライアルでもない限りやる必要はないと思うけどね

707 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 13:19 ID:qt3JGian
>>705
多分、普通緩む所で速くなってるのが異常、って事じゃないのかな。
もちろん、本人待ちなんだが。

708 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 13:23 ID:vYnWdLpQ
>12.0-12.0-12.0-12.0-12.0 -12.2-12.7とかになるなら
>11.9-11.9-11.9-11.9-12.3 -13.0-13.7みたいな感じのほうが

これなど数字遊びの典型。
騎手はこのペースなら11.9だから少し落として12.0にするとか
今の12.0ペースでは遅いから11.9に上げるという騎乗をレースでしてるとは思えない。
競走馬の首筋に速度計をつけて単走タイムトライアルならそういう騎乗をするかもしれないが。

709 :708=705:04/04/16 13:24 ID:vYnWdLpQ
本文なし

710 :part7の31:04/04/16 13:51 ID:d6RfEJw4
>>709
何が気に入らんのかよーわからんが

>>705についてはniftyで皐月賞のラップを調べてみろよ
7ハロンで82秒台はナリブとノーリーズンの皐月だけなんだよ
このペースで引っ張るってのは自爆行為だろ

>>708についてはアンタの言うとおり
説明しやすいように適当に考えた数字

711 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 15:21 ID:xSuGtRKO
>>705
それはレース中のラップを細かく調整するのは事実上不可能と考える、
『ラップ論否定派』の31さんが、あなたの言いたいことなども当然考慮した上で、
レース評として発言したものでしょ。欲嫁と・・・。

私的には、1〜2F目のラップだけで『自爆確定』だと思いますけどね。
そのときの皐月賞→ 12.0-10.9-12.1-12.2-12.0-11.8-11.7-11.7-12.2-11.9
その2Fに付き合いさえしなければ、多少速い程度で済みますけど。

>>708
例えば、フラットラップだと、
12.0-11.0-11.0-11.0-11.0-11.0 67.0 で走破するところを、

多少前傾にすると
11.8-10.6-10.8-11.0-11.2-11.4 66.8 くらいは可能かもと言っているのですよ。

さらに前傾だと、
11.5-10.2-10.3-11.3-11.4-12.6 67.3 くらいになり、タイムは落ちると。
(↑これは実際の競馬で、最も前3Fが速くなった時のラップです)

論点は人間の短距離及び、競馬の短距離(人間で言えば短〜中の境界付近)の勝者が
結果的に多少前傾で走破していることが多い、つまり馬がエネルギーを搾り出すときには、
多少の前傾が最も有効らしいという、実際の結果についての考察なんですけど、
あなたがその事実について、>>681以外で知っていることがあるならぜひ説明して欲しいです。
もちろん詳しく知っていて文句を付けているのだろうから。

もし何も提示できないなら、物理で物体の単純飛距離を求める問題とかに、
「実際には空気抵抗とかあるんだから意味無いじゃん」とケチを付けておきながら、
実 は 出 来 な い 奴  みたいで見苦しいですよ。

712 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 15:37 ID:xSuGtRKO
>>695
ここは馬券的中を目的としたスレじゃないんですけど・・・。

馬券で儲けたいなら、
ほぼ間違いなく勝てない大人気の某馬が出走するときに、
○○まで行ってその馬以外の単勝でも買えばいい。
(みんなやってそうだからもう遅いか?それでも普通に買うより割はずっといい)

713 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/16 15:47 ID:G7jFQxTi
>>708みたいな子は

実 は 出 来 な い 奴

ですよ。なぜなら「空気抵抗」を除去することは出来ても
自分の「脳みそ抵抗」をどうしても除去出来ないから。。。

飛距離
X=Vo・cosθ・t
Y=Vo・sinθ・t - 1/2・g・t^2

Y=0になる「t」の解(0じゃない方)を求め、Xの式につっこめば完了・・・




だったはず。。。_| ̄|Oダヨネ?

※1200m戦の上級レースは例外なく前傾ですよね?下手すると直線部分より
コーナー部分のほうが早いし・・・しかしアイビスサマーD(直線コース)のラップを見ると
まだ何か秘密がある・・・と思うが、すぐ思いつくほどの代物でもない。。。みんなでよろ

12.0-10.0-10.3-9.8-11.8
12.0-9.8-10.2-9.6-12.1
11.8-10.0-10.4-10.0-12.0

714 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 15:59 ID:Ipse/FDV
>>711
>例えば、フラットラップだと、
>12.0-11.0-11.0-11.0-11.0-11.0 67.0 で走破するところを、
>多少前傾にすると
>11.8-10.6-10.8-11.0-11.2-11.4 66.8 くらいは可能かもと言っているのですよ。

十数頭で走る競馬でそのようなコンマ2秒程度の調節をしながら
乗ることが可能なのかと。ましてやその例は1200m。
ペース至上主義者は非現実な騎乗を要求するから反論されるのではないかと。

715 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/16 16:15 ID:ZSM573st
>>714
>十数頭で走る競馬でそのようなコンマ2秒程度の調節をしながら
>乗ることが可能なのかと。

少なくとも可能であればそのような騎乗をする有効性が認められる、と言うのであれば
それでいいです。可能か不可能かはこのスレでは議論の範囲外です。

・・・と言うのは一体何回目でしょうw
とりあえず可能であった場合のあなたの意見をお聞きしたい。重要なのはそこですから。

716 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 17:15 ID:xSuGtRKO
>>713 エアW倫さん
前半大いにワラタ。てかさすが理系、式の整理早いですね。
アイビスサマーDのラップに関してはこの文の下から2行目をぜひ。

>>黄色帽子さん
> ・・・と言うのは一体何回目でしょうw
ほんとに面倒臭くて困りますよね。たぶん二桁いってますよ、それw

>>693
たぶん言葉の意味合いの違いなのでしょうけど、
乳酸蓄積や精神的疲労感によりにより、レース終盤は同じエネルギーを出しにくい、
つまりエネルギーは同じでも、産出し続けるときの精神的・肉体的な難易度が、
レース開始時と終盤では異なる、ということかと。
このあたりは、>>704の31さんの発言に同意です。

>>681で書いたように、『無酸素系の搾り出し方の問題』が大きいと思ったのは、
人間でも馬でも、より疲労度の大きいはずの、有酸素系が大部分を占める長距離になると
前傾にはならず、そこそこフラットなラップとなるからです。

あと蛇足ですが、馬の場合は人間より乳酸分解→エネルギー化の効率がはるかに高く、
一般の人間が乳酸蓄積で動けなくなるような現象は起きにくいはずです。

また、それゆえ最大速力近辺を維持できる時間が人間に比べて長く、
人間が全開でエネルギーを使い続ける場合、10秒弱あたりから産出が落ち始めて、
40〜50秒時には初期値の6割程度になるところを、(←鍛えた人間の例です)
サラブレッドの場合、全開でも40秒程までは初期値の9割程度を維持可能です。
人間の感覚よりはずっと疲れにくい動物ではありそうです。

717 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/16 17:28 ID:G7jFQxTi
>>716
>全開でも40秒程までは初期値の9割程度を維持可能です。

そっか。だから上がり4Fと3Fを記録するっていってたっけ?
忘れてた。。。_| ̄|O

つまり1000m戦と1200m戦では、たかが1Fでも結構違うってことですよね。
というかダイブ納得できました。ありがとうm(_ _)mございます。


>>715 黄色帽子
>可能か不可能かはこのスレでは議論の範囲外です。

俺としてはこれを理解するまでに大分時間を要したので
デカイことは言えない・・・ブワッハハ(▼▽▼;)人(▼▽▼;)ブワッハハ

まあ当時ほど今のほうがマッタリな(シビアじゃない)気もするけどね。
最近は黄色さんもゲーム理論的発言が見かけられたりして好感ですね。

夜に皐月賞予想upします。今週も恥を晒しましょうw

718 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 17:28 ID:PEXRqS1P
なんかこのスレ同じ人が同じ発言を繰り返してスレを一本消費しそうなんだが・・・・。

719 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/16 17:39 ID:68OiLzdG
>>717
>>可能か不可能かはこのスレでは議論の範囲外です。

俺としてはこの一言で処理できることを学ぶまでに大分時間を要したので(ry
(▼▽▼;)人(▼▽▼;)ブワッハハ(w

720 :part7の31:04/04/16 18:54 ID:vpsoglKf
>>713 >エアWリン
>まだ何か秘密がある・・・と思うが
サラブレッドの生物学的特徴からは運動(←w)さんの>>716の説明どうりなんだろうけど
騎手側の視点からなら、アイネスフウジンのダービーの作戦がヒントになるんじゃないでしょうか

>>572
>あの逃げは、『直線残り100mまで先頭』を想定し実行した結果らしいです。
>当時のダービーは多数頭で前傾気味のラップなため、たいていの馬はバテバテ、
>そこまで来て逆転はまずない、後は惰性で持たせる

方法論として重要なのはピンポイントを目指すのではなくてゾーンを目指すということになるかな
ここでは残り100mと書いてるけど中野の心中では100m以内ならOKだったと思います

アイビスのラップだとフラットラップは10秒半ばのラップを刻むのが効率的のようなので
それをピンポイントで目指すのではなくて、それより確実に速いラップを目指そうと
ハロンあたり適当に0.5秒ほどずらして速く走らせられれば、だいたい現実のラップになるでしょう

プロは自分の「脳みそ抵抗」もちゃんと考慮して作戦を実行してるんじゃないでしょうか
騎手達の少なくとも一部は出来る奴なんでしょうね


721 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/16 19:03 ID:ZSM573st
>>672 part7の31

年  前3F-中4F-後3F 中3F換 前7F 逃げた馬/主な差し馬 位置取り/着順

2003 36.2-50.3-34.7 37.7 86.5 チキリテイオー__(16着)
2003 37.1-49.8-34.3 37.3 86.9 ネオユニヴァース_[13-08-07-08](1着)

2002 35.0-47.7-35.8 35.7 82.7 メジロマイヤー__(18着)
2002 36.0-47.5-35.0 35.6 83.5 ノーリーズン___[11-08-09-06](1着)

2001 35.8-48.7-35.8 36.5 84.5 シュアハピネス__(18着)
2001 37.3-48.0-35.3 36.0 85.3 ジャングルポケット[14-13-10-07](3着)

2000 35.4-50.1-36.3 37.6 85.5 パープルエビス__(7着)
2000 37.9-48.9-35.0 36.6 86.8 エアシャカール__[15-15-15-08](1着)

1999 35.4-49.3-36.0 37.0 84.7 アドマイヤラック_(17着)
1999 36.5-49.0-35.2 36.8 85.5 テイエムオペラオー[14-14-11-08](1着)

データ投下
5年しか調べてませんが、上位に来た主な差し馬の全てが中間で前との差を詰めています。
エアシャカールを除く4頭はポジションを10番手前後まで上げ、5頭全てが4角で
7番手前後まで上げています。

前7Fの平均は84.8秒、主な差し馬の平均は85.6秒です。
馬場差を1.5秒と考えると、前7Fの差し馬のペースは84.5秒になりますね。

722 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/16 19:05 ID:ZSM573st
>>721 ずれまくり〜 _| ̄|O

さて問題は前半84.5秒で行ったとき、スプレンダは残り600を34.5秒で上がれるかどうか。

今年の皐月賞の勝ちタイムを1.59.0、スプレンダの上がりを35.0とした場合、
7F84.5で行くと計算上では0.5秒負ける計算になりますね。あと0.5秒、上積みがないと厳しい。
それで84.0秒という感じなんですけどね。

これでオーバーペースになるならスプレンダはいわゆるスロ専であるわけです。
スロ専は時計勝負では分が悪いので、これは勝てないレースですから「許す」と言ったのです。
スロ専だとわかったら、次からはスロ専相応のレースをすればよいわけですが、
スロ専と決まったわけではないのにスロ専のレースをしするのちと消極的に過ぎると思うんですね。

ちなみにスプレンダがスロ専であるとして、それが予めわかっているのであれば、あくまでも
自分のレースに徹し、他馬のミスを待つ戦術を取るのが良いと思います。

723 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/16 19:08 ID:ZSM573st
ちなみに721のデータの上はレースのラップ、下は取り上げた主な差し馬のラップです。

724 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 19:36 ID:6SnXUTmg
>>722
何を言いたいのかよくわからない文章だけど、
スプレンダは能力のある馬と言うことはなんとなくわかりますね。
こう言う馬は将来種牡馬になっても成功するような気がします。

725 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/16 19:46 ID:ZSM573st
>>724
あぁすいません、672に対するレスなんですが、そこで言っている

>皐月賞の推定ラップ37.3-46.7-35.0&37.0-47.0-35.0

と言うのは俺が以前キョウワスプレンダスレでこのぐらいのペースで行けば
いいという発言をしたことに対するものなんです。
それに対して<part7の31>は前7Fでは速すぎるんじゃないか?と言われまして、
それに対する返答になっています。失礼しました。

726 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/16 19:48 ID:ZSM573st
×発言をしたことに対するものなんです
○発言したものなんです

×それに対して<part7の31>は前7Fでは速すぎるんじゃないか?と言われまして、
○それに対して<part7の31>は前7Fでは速すぎるんじゃないか?と言いまして、

急いで書くとロクなことがない

727 :part7の31:04/04/16 19:48 ID:9o8B1Tnl
>>721 >>722
データ収集 乙

馬場差だけだと前7Fの差し馬のペースは84.5秒でいいかもしれないけど
メイショウボーラーがレースを引っ張ったら先頭が7Fで
84秒辺りにしたいんじゃないかな
だから後方待機の差し馬は85.5秒前後になるかな
これでラスト3Fを平均12秒でまとめて2分ジャスト
このくらいのタイムがボーラーが逃げ切るにはちょうどいいんじゃないかと思う
マイラーぽい印象を受けるんだけど、陣営もそう思ってるならあまりHペースには
したくないだろう

ボーラーの目標ラップを 35.0-49.0-36.0 と考えて
7ハロンまでに突っつきに行く馬がいるかどうかがポイントになるんじゃないかな
レースをHペースの方向に流すためにスプレンダが自分で突っつくなら
前半3ハロンを最低でも36.5秒より速くいかないとキツイだろう
そうなると後方待機ではなくなるから

どちらにしろ勝ち馬のラップは前半3ハロンを36.5〜36.0秒で7ハロンを84秒前後で
ラスト3ハロンを35秒台前半で上がるんじゃないかな
以上は高速馬場前提で勝ちタイムは1分59秒前半ぐらいと予想しておこうかな

もし後方待機の馬が差し切るなら34秒台の脚がいるのは同意


728 :黄色い帽子:04/04/16 21:58 ID:NFbRxEIL
レースを引っ張るのはマクロスですよ。調教師は京成杯のレースを参考にするようなニュアンスの発言をしてます。

729 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 22:13 ID:M61ixDaJ
今回の皐月賞は、正直さっぱりわからん。
しかしコスモパルクの単勝1.9倍というのはどうか。
いくらなんでもそこまで抜けた力はないと思う。
有馬記念のシンボリクリスエスを当てるのはそんなに難しくなかったと思うが
あれだって単勝で2倍以上はついたと思う。

730 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 22:29 ID:SVazwnjo
とりあえずお勧めの予想HP
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kickspeeder/KICKSPEESER.html

731 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 22:34 ID:deeeSqZj
>>729
単勝1.9倍というのはどこから?

732 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 22:39 ID:M61ixDaJ
>>731
ttp://sports.yahoo.co.jp/horse/2004/nakayama/0418/odds.html

733 :うっちゃり ◆u5W4meQHT6 :04/04/16 22:44 ID:0T8Gwkji
馬それぞれ、バテてスピードが減衰していく曲線が違うということとかを考慮に入れろ。

あと、

2パターンのチャンネルを持つ馬と、ピッチの上げられないワンペース馬では、ベストラップというのも変わってくるだろ。
ツルマルボーイ、ロサード、ローズバド、ブロードアピールなんかは、ベストラップが均等ラップにあるとは絶対に思えん。

あと、ダートでは絶対にベストラップは前傾ラップだと思うぞ。

スピードのチャンネルという概念を持て。

734 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/16 23:22 ID:xSuGtRKO
>>733
> 馬それぞれ、バテてスピードが減衰していく曲線が違う

当たり前でしょう。筋比率などと同様、個体差はあるに決まっています。
書いてない=解ってない と何故思えるのか不思議です。

> 2パターンのチャンネルを持つ馬

人間の陸上では、レベルが低くない限りありえないですけどね。
他馬比で、例えばUB速筋と遅筋が多いなんて場合、長距離のスローの
瞬発力勝負向き(その場合2パターンのチャンネルが生きる)かもしれないですが、
レースレベルが高くなるとチャンネルを切り替えるやり方じゃ効率的に通用しないのですよ。
言い換えれば、2パターンのチャンネルを切り替えて展開の利で勝ってる場合、
その馬もベストタイムでは走ってないということで、さらに言えばそのタイプの馬は、
レベルの高いレースで全馬ベストタイム付近での走破となったときには大抵勝てません。

あと、どちらかと言うとブロードアピールは均一型ラップでしょう。
ダート短距離で極端な前傾ラップが多い中、
ある程度均一に近い走りで、効率の良さの利で勝った馬ですよ。
前がタレてるので、凄い追い込みに見えるだけです。

735 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/17 00:36 ID:vpu+EcRD
>>734

>あと、どちらかと言うとブロードアピールは均一型ラップでしょう。
>ダート短距離で極端な前傾ラップが多い中、
>ある程度均一に近い走りで、効率の良さの利で勝った馬ですよ。


ここにちと疑問がaるのですが。
ダートはなぜ前傾ラップが多いのでしょう?
ある程度均一のラップを刻んだことによる効率の良さがダートで通用するならば、
ダートではそういう競馬をする馬は芝に比べかなり少ないですし、サウスヴィグラスなんかはある意味対極にあるようなきがします。
ここのコテの方で考えてくれる人がいれば良いなあ(他力本願)と。

736 :part7の31:04/04/17 00:53 ID:RXnIORxC
>>735
一応自分の考えてる原因は>>303

もうひとつコース形態について、芝コースの内側に
ダートコースが作られてることも一因かも

基本的にコーナーのきついサイズの小さいトラックで
セパレートでなければ、スタート直後に先行した方が
有利になるでしょ


737 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/17 01:18 ID:A2w2K1/M
常に全力で走ってるわけじゃないだろうし
最初と最後の疲労差はそれほどないだろ。
あっても0.1単位の差。
ここまでくるとさすがに俺も否現実的と思うよ。

738 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/17 02:04 ID:SwNfuzmh
皐月賞の駆け引きポイントは・・・
1.1コーナーまで約2Fのポジション争い
2.3〜4コーナーのポジション取り
3.皐月賞GT(初の全員集合)
くらいでしょう。

1については桜花賞と比べても十分距離があるため、さほど問題はありません。
ただし、(前走も逃げている)皐月賞の逃馬のラップは、概ね前走より早くなります。
もっとも酷いのはサクラスピードオーですが、これは小島太ですからただの馬鹿でしょう。
一般的には前走よりも1秒行かないくらいの早いラップです。

2は至極当然の話なのですが実は結構重要です。大外からまくって好走した馬は
例外なく人気馬に限られています。また人気馬でも大外を回って追込んできた馬は
連を確保することすら出来ない馬が多数います。スプレンダスレに書いたけど・・・
>エアシャカール、オペラオー・・・成功例
>ジャングル、ギム、スペシャル、ブライト・・・失敗例
です。

3は、例のごとくですが「勝ちたい」人はここ一番で脚質を大きく変えることは
ありません。最も勝負になるであろう自分の形をつらぬきます。

739 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/17 02:05 ID:SwNfuzmh
そうなると、以下のことが決まってきます。

1について:マイネルマクロスの逃げ(毎日杯より早いペース)
陣営が「58秒くらいで行くよー」と言ってますのでほぼそのくらいでしょう。

2について:外を回って進出してくるであろうブラックタイド、キョウワスプレンダ、
マイネルブルック、マイネルデュプレ、ハーツクライあたりは厳しいと思われます。
もちろん有力馬のブラックタイドなら何とかするかも知れませんが条件は苦しいです。
それなら馬群を縫って追い込んでくる可能性のあるフォーカルあたりにチャンスが
あると思います。

3について:ブラックタイドは後方にならざるを得ません。先行策を取るときでも
一旦控えてから進出するケースが多いことや、武の皐月賞は後方待機ばかり
というのが理由です。武は間違いなく10番手より後ろから行く傾向にあります。

3について:メイショウボーラー、コスモバルクがそんなに控えるはずはない。
前者は「4,5番手でも・・・」などと抜かしてますが、結局2,3番手だと思います。
大外に入ったバルクは通常?の2番手ではなくこちらは物理的に4,5番手
にならざるを得ないでしょう。ダイワ、メテオ、アポイン、スモサンあたりとの
1コーナーの競り合いに負けると思います。

740 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/17 02:06 ID:SwNfuzmh
さて、ここまでを整理すると・・・
逃げ確実のマイネルマクロスですが
前走:毎日杯(大西)
12.7-24.1-36.0-48.0-60.4-73.6-86.5-98.6-109.6-121.2←これより早いのは確実
前々走:京成杯(後藤)
12.5-23.3-35.3-46.9-58.0-69.6-82.1-94.2-106.7-119.2←これに近い

二番手以下は
スプリングS
12.5-24.1-36.0-47.9-59.7-72.1-84.0-96.0-108.3←これが一番早いのでこれに近い
弥生賞
12.6-24.4-36.5-48.7-60.9-73.2-85.7-97.3-108.6-120.5(60.9-59.6)←後傾
ラジオたんぱ杯
12.6-24.2-36.5-49.5-62.3-74.8-86.7-98.5-109.9-121.6(62.3-59.3)←ありえない

ダイワメジャーやアポインが大体60.0で行くと思われますので、
当然ボーラー、バルクもそのくらいになります。しかし、60.0を大きくきって
59.5とかにはなり辛いと考えます。なぜならマクロスは超ハイだと解ってますから
それについて行こうとは誰も思っていないと考えられるためです。
はっきりと別競馬になるでしょう。


741 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/17 02:08 ID:SwNfuzmh
さて、ペース理論だとマクロスが逃げ切りますねw
(俺は59秒の前半では決着しないだろうと思ってるんです。)
少なくともボーラーあたりはスタートロスを引くとスタビライズされる
部分がもうないと思われますから。早く行った分だけ負けそうです。←ペース理論的には

しかし、よくよく思い出せば京成杯を参考にすると本来フォーカルが居た
位置に彼らが陣取ると考えています。もちろんタイムを詰めなければ
いけないのですが、それより後方につけてまくってくる馬の不利を考えると
その先行集団で決着する可能性のほうが高いと思ってます。万が一追い込みが
届くようなことがあれば内側から強襲してきた場合のみでしょう。

前述した先行馬でどれがいいというのはかなり根拠に乏しくなりますが・・・
◎コスモバルク
○コスモサンビーム
▲メイショウボーラー
△フォーカルポイント←これだけ追込馬
△アポインテッドデイ
△ダイワメジャー
ちょっと印つけすぎですが・・・。実績優先にしつつ中間にフレグモーネを発症した
ボーラーを多少割引ました。

ワイド
◎-○ 5k
◎-▲ 5k
5倍ないなら馬連にします。。。


742 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/17 08:13 ID:wo1QUa8S
>>700>>704>>716その他の皆さん
私の仮説に対する返答ありがとうございます。

自分の中の意味合いとしては、>>704>>716の意見と大差ないような
ものを持っています。そこで出た最大の出力が10→9→8へ変化するときに
平均ペースで走ることが果たして有効なのか?その最大出力に沿った形で
走らせるほうがより効果が出るのではないかという考え方です。

>40〜50秒時には初期値の6割程度になるところを、(←鍛えた人間の例です)
>サラブレッドの場合、全開でも40秒程までは初期値の9割程度を維持可能です。
>人間の感覚よりはずっと疲れにくい動物ではありそうです。

ですが、こういう話を頂き修正を加えなければなりません。
(まだ完全には仮説を捨てきってないw)
11.8−11.8−11.8−11.9−12.0−12.1・・・
あとは、「前傾ラップ」と「平均ペース」間の「前半の距離差」と「余力」の関係で
その有効性が決まります。その後は思案の最中なので保留します。
なにか良いアイデアがあったら、または苦言があれば指摘して下さい。

>中距離では効率重視のフラットラップ
この考えは、最大出力にほとんど変化が現れないからという意味で
とって良いんでしょうか?

743 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/17 15:51 ID:7pPpVYCP
<参考レース評価値>
0.0 芝1600 朝日杯フューチュリティS(GI)
0.3 芝2000 弥生賞(GII)
0.3 芝2000 京成杯(GIII)
0.4 芝2000 ラジオたんぱ杯2歳S(GIII)
0.5 芝1800 スプリングS(GII)
0.5 芝1800 きさらぎ賞(GIII)
0.5 芝1800 東京スポーツ杯2歳S(GIII)
0.6 芝2000 毎日杯(GIII)
0.6 芝2000 若葉S(OP)
0.7 芝1600 シンザン記念(GIII)
0.8 芝1800 共同通信杯3歳S(GIII)
1.0 芝1600 アーリントンC(GIII)

744 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/17 15:53 ID:7pPpVYCP
<評価値ランク>
0.0 コスモサンビーム(1600)
0.0 メイショウボーラー(1600)
0.1 アポインテッドデイ(1600)
0.3 コスモバルク
0.3 フォーカルポイント
0.5 マイネルマクロス
0.5 マイネルブルック(1800)
0.5 ブラックタイド(1800)
0.6 ミスティックエイジ
0.6 キョウワスプレンダ(1800)
0.6 ハーツクライ
0.6 スズカマンボ
0.7 メテオバースト
0.7 グレイトジャーニー(1600)
0.7 ダイワメジャー(1800)
0.8 マイネルデュプレ(1800)
1.1 カリプソパンチ(1600)
1.7 メイショウムネノリ

745 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/17 15:54 ID:7pPpVYCP
力接近しすぎで難しすぎますw 絶対見のレースですね。
見たところ展開によってはマイネルデュプレまではチャンスありますよ。

746 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/17 16:01 ID:kGHxIlw/
>>739
> それなら馬群を縫って追い込んでくる可能性のあるフォーカルあたりにチャンスが
> あると思います。
マイネルブルック辺りも割って来れない?経験豊富だし。
ファーカルは外からってイメージあるが・・・

747 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/17 17:06 ID:7pPpVYCP
一応予想としては、0.5までの上位8頭のうち、トモに疲れが出て
追い切りも併せ馬で遅れたりで覇気のないボーラー、ハイペースでは
シェルゲームに完敗しているマイネルブルックを切った6頭の
3連複BOXでどうか。全然自信ない・・・。

◎コスモバルク
○フォーカルポイント
▲ブラックタイド
△マイネルマクロス
△コスモサンビーム
△アポインテッドデイ

アポインテッドデイは最大の惑星ですよ。普通にハイペースに付き合って
行けば力ありますって。4着っぽいけど(ワラ

あとはマイネルマクロス単騎大逃げになった場合、マクロス最大の有利な
展開ですからこれは買ってみたい。

マイネルマクロスからワイド総流し

コスモバルク相手でも10.4倍以上なんで、人気どころを厚めに買っておけばよいナリよ。

748 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/17 17:27 ID:7pPpVYCP
キョウワスプレンダは絶好調なんだよなぁ・・・。
基地なのに予想に入れてないのはあくまでデータを使って機械的に計算
した結果なんで、心情的には実力と調子を合わせて一発期待してますが・・・。

スプレンダが来て外れたら許す!

749 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/17 17:28 ID:Iq9koAKN
予想に反映されない評価値ランクって意味あるの?
ブラックタイドとマイネルブルックが同じ評価値なら
誰でもマイネルを買うでしょ?

750 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/17 17:44 ID:7pPpVYCP
>>749
俺が作る評価値はあくまでも実際のレースで出したパフォーマンス分しか
評価されません。0.5の力があるのに1.0の力でしか走らなかった馬の
そのレースでの評価値は1.0になります。

したがって予想ではランクを出した上で各馬がどの程度の力を出すことが
できるかを考えて修正しなければなりません。

>ブラックタイドとマイネルブルックが同じ評価値なら
>誰でもマイネルを買うでしょ?
でも多くの人はタイドを買ってますよね。タイドがブルックに負けたことは
誰でも知ってます。でもタイドなんですよ。何でかはわかりませんけどね。
俺はハイペースならタイドの方がブルックより強いと思ってこうしてますけど。

751 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/17 18:37 ID:EKH0+XSj
>750
>でも多くの人はタイドを買ってますよね。タイドがブルックに負けたことは
>誰でも知ってます。でもタイドなんですよ。何でかはわかりませんけどね。

タイド>ブルックだと思ってるから。

>俺はハイペースならタイドの方がブルックより強いと思って

仮に今日現時点で両馬が引退したとすると、ハイペースでの評価はタイド>ブルック?

752 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/17 18:41 ID:7pPpVYCP
>>751
>仮に今日現時点で両馬が引退したとすると、ハイペースでの評価はタイド>ブルック?
いえ、一応ハイペースで走ったことがないタイドは評価の対象外ということで、
ブルックが上と評価しますよ。引退ということは将来性や見込みを
評価に加える理由はなくなります。未来のことを考える予想だからこそ
タイドが上ではないかと考えるのであって、今日までの結果が両馬の全てで
ある場合とは話が違いますからね。

753 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/17 19:26 ID:jGwj35C4
よく聞く話として、ハイペースや平均ペースのレースで勝った馬よりも、
スローペースのレースで勝った馬のほうが、競馬関係者の評価が高いのは、
ハイペースのレースは展開に左右されることが多く真の実力が出にくいのに対し、
スローペースのレースは最後の末脚勝負など実力が判断しやすいからでしょうか。

754 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/17 19:45 ID:7pPpVYCP
>>753
スローで勝った馬の方が競馬関係者には評価が高いんですか?

>ハイペースのレースは展開に左右されることが多く真の実力が出にくい

個人的には逆ですけどねぇ。ハイペースで勝てる馬ほど実力があると思います。
もっとも、これはハイペースのレースの方がスローのレースより時計が
速くなるということが前提になってますけどね。無謀な大逃げをして勝手に
沈没した馬のせいでハイペースになっているレースなんてのもあるわけですから。

755 :part7の31:04/04/17 19:56 ID:uqfy2UuN
>>753
種牡馬としての評価は以下のレス番を参照
>>442 >>45

実際のレースでは騎手のペースの判断能力に厳密性を要求しなくてもよくなる
オバーペースギリギリまでペースを上げて時計勝負に持ち込む必要がないから

これに反してジリ脚のスタミナ型は騎手にシビアなペース判断を要求する
オーバーでもスローでも瞬発力のある馬に差される危険性があるから

騎手が少々のペース判断をミスしても関係ないぐらい能力が抜けてれば
どちらでも問題ないが、種牡馬としての評価はどうしようもない

756 :part7の31:04/04/17 19:58 ID:uqfy2UuN
>>755
アンカーミスった
>>442 >>458


757 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/17 21:30 ID:tzpQK7gU
このスレ(・∀・)チゴイネ! 血統や騎手ではなく、こんな予想のスタイルもあるんだと感心しました。
誰の理論が正しいっていうのは正直解らんけど、ここのコテハンの皆さんには頑張って欲しいね。
明日のレースの参考にさせて頂きます。


758 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/17 23:37 ID:SwNfuzmh
>>757
すごいいい人ですね(泣 あなたみたいな人が居ると嬉しいです^^

ところで、俺は「フォーカルが馬群を割れるのでは?」って書いたのですが、
飽くまで個人的な勝手の見解ですんで。。。
この程度の人気なら横山は勝負できますから、がっつり外を回って
勝ちに来ないかもしれない、って思っての発言ですね。

ブルックは俺個人の見解ですが、ズブイので馬込みはキツイと思います。
きさらぎ賞だって直線まで押せど叩けどまるで動かなかったし、
突っ込んできて届かず(しかもかなり届かない)と思ってます。

※正直今回は自信ないですね(苦笑)俺の中では多分来るであろうコスモバルクも
どうやって来るのか想像もついてないぐらいですから・・・。

>>黄色帽子
今回は大盤振る舞いですね、評価値。乙です。
結構それは参考にしてますので(←黄色さんは結局違うの買うしw)
馬券予想には助かりますよ。


759 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 00:58 ID:4UFnSqwF
展開予想
Mマクロスは前半59秒前後で単騎で逃げる
やや離れた2番手にMボーラー
さらに後ろに馬群ができて、その先頭にCバルク
その直後にCサンビームとフォーカルPと他多数

単騎逃げでMマクロスは失速しない。
そこをMボーラーがきっちり捕らえて勝利。
Cバルクは初のミドル以上のペースと騎手が大事に乗った事が
重なって2着まで。フォーカルPもほぼ同じ。
Bタイドはどう考えても人気しすぎ。
GIは成長過程の馬が勝てるほど甘くない。

◎メイショウボーラー
○コスモバルク
▲フォーカルポイント
△コスモサンビーム
△マイネルマクロス

760 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 01:02 ID:4UFnSqwF
よく考えたら俺って予想する時は駆け引き派だなw

>>753
力が反映されやすいのはハイペース。
関係者評価は近代競馬のスピード偏重による
一過性のブームだと思う。
切れないよりは切れる脚があった方がそりゃいいけど
最近はスローペース症候群から脱却してきているから
そのうち評価は変わってくるでしょう。

761 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 01:07 ID:4UFnSqwF
>>747
ボーラーをたかが中間や調教の動きでそこまで割り引くかね?
俺は調教という不確定要素は完全に無視する方だけど
割り引いたとしても皆ちょっと評価低すぎだと思う。
予想紙なんて△3つが最高で無印なんてザラだし。
予想家は個人的に買うつもりなのか!?

762 :part7の31:04/04/18 01:13 ID:d3hi0cJW
>>761
基本的にマイラーよりと評価されてるからじゃないの
テンのスピードはマクロスより上だろうし
ハナに立って適度にペース落として逃げ切りが理想だろうから
第1コーナーまでマクロスと競り合って波乱を演出してくれると最高

763 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 01:16 ID:4UFnSqwF
>>762
前走で折り合いにメドついたから抑えられるよ。
競り合うとしたら正攻法では勝ち目のない馬とかじゃないかな。
Gジャーニーとか

764 :part7の31:04/04/18 01:26 ID:d3hi0cJW
>>763
競り合うとまで行かなくても一応ハナに立とうとはするんじゃないかな
一応俺の予想だけどね

マクロスはスタートに一抹の不安があるらしいから
ハナに立っても1〜2コーナーから向正面にかけて
マクロスが追い抜いていけばそのまま行かす感じ

グレートジャーニーとダイワメジャーあたりが3番手を欲しがるだろう
枠順がコスモバルクより有利だから1コーナーまでは
この3頭が3番手を争ってコスモバルクが外目の5番手になれば
荒れそうだな

765 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/18 01:31 ID:XeKZn1+T
>>760
>よく考えたら俺って予想する時は駆け引き派だなw

これワロタ
ナイスボケだねw

しかし印の順序だけの問題で駆け引き含め全体的に
相当予想被ってるな・・・^^;
ボーラーとバルクで来たら祭りだ!

※やはり岡部おじさんは終わってるな・・・。あれだけ脚残ってれば勝てたべ・・・。

766 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/18 01:38 ID:XeKZn1+T
>>764「31」
>この3頭が3番手を争ってコスモバルクが外目の5番手になれば

俺はこうなると思うよ。2Fあっても1コーナーではせり負けると思う。
まあ俺的にはハンデあげた程度と思ってるけど・・・。
実際にバルクが他よりちょっと強い程度なら、もうここで0.4秒くらい
損するからヤバイと思う。

でも前残りだけは譲れないね。本当に早いのはマクロスだけで
あとは平均だよ。間違いないよ。

767 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 01:43 ID:4UFnSqwF
平均ペースは同意。
しかし吉岡とモロ被りだ。終戦。

768 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/18 01:49 ID:XeKZn1+T
>>767
>しかし吉岡とモロ被りだ。終戦。

そうだった?てか、誰もブラックタイド推してなかったなw
バルク、サンビーム、ボーラーにマイネル軍団って感じで。

ちなみに俺はもう買っちゃったから。。。_| ̄|Oトホホ10k・・・

※調教VTRの「吉宗:高確率中」はどうかと思う今日この頃・・・。

769 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 01:56 ID:4UFnSqwF
こっちにも張っておくわ。
吉岡と完全に一致した俺の予想最終便

−印−
◎メイショウボーラー
○コスモバルク
▲フォーカルポイント
△コスモサンビーム
△マイネルマクロス
△マイネルブルック

−買い目−
馬連1・3・5・8・12・18のBOX

770 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 04:35 ID:qnTr7cGR
うーん、
どうも皐月賞では弥生賞馬って買う気がしないんだよな・・・
両方勝ったのは最近ではアグネスタキオンぐらいなんだけれども
コスモバルクにアグネスタキオン程の力量があるかと言われると・・・

771 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 09:15 ID:bK08mLzU
>>769
サンデーを一頭も買わない時点で(ry

772 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 09:18 ID:bK08mLzU
>>769
サンデーを一頭も買わない時点で(ry

773 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 12:08 ID:jjGO2B2G
優勝馬はSSかザグレブでしょう。

774 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 14:40 ID:1FMTjj44
>>773
10/18の確率?(w
それはそうとかなり馬場良さそう

775 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 15:57 ID:U+SGFwf7
高松宮杯1着3着4着5着
桜花賞1着4着5着
皐月賞2着3着4着

予想上手の馬券下手ここに極まる。(´・ω・`)
マクロス以外はペースもバルクもほぼ読み通りなんだが
出遅れたせいでボラが逃げるハメになり(ry

でもまぁ今年のレベルはだいたいわかった感じだな。
ブラックタイドハーツクライ( ´,_ゝ`) プッ

776 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/18 16:01 ID:XeKZn1+T
まあマクロスを除いて大体予想どおりの結果だったね。
それにしても、もの凄い高速馬場だったな。。。

とりあえず、ダイワメジャーなんて勝っても夢がないねぇ。。。
父SSだったってことだけが救いか。



777 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/18 16:02 ID:XeKZn1+T
>>775 おひつじ座

うちらの読みはかなり良かったけどな。
なんかピリッとしないところに納まったなw


778 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 16:08 ID:U+SGFwf7
でも強い先行馬の前ではヨーイドン馬がいかに無力かが
みんな今日でわかったんじゃないの?w

ブラックタイド( ´,_ゝ`) プッ
あれはマンカフェ2世だっつうの。
菊出たら買うけどw

779 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 16:11 ID:U+SGFwf7
>>776
ダイワはかなり強い可能性が高いよ。
スプリングの早いラップで前で粘ってたのはこの馬だけだし。
まあ、ダービーでマークされたら1番人気理論が発動するから
今日のような走りができるかは微妙だけど。

780 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:14 ID:QvsJZa+A
マンカフェ2世なら掲示板には乗ってるだろ

781 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:15 ID:lkM9Xjj7
正攻法のコスモバルク最強
ダービーは盛り上がるだろう。道営のダービー馬誕生は近い。

782 :黄色い帽子:04/04/18 16:16 ID:adhcYUq4
世界の武豊のレベルなんてこんなもんですよ。
こんなペースで最後方・・・普通わかるだろが!

783 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:17 ID:sF/OU3Kl
スローでもハイでも結局サンデーサイレンス

壁は高い

784 :ttod ◆CSZ6G0yP9Q :04/04/18 16:20 ID:cLmgs+Ok
いったいどういうレースだったのか、よくわからん。
何せ仕事中なんで。

しかしダイワメジャーか。スプリングSの粘りでもしやというのもあったが、
血統的限界で軽視してたよ。まあ今後の上昇度はどうなのかと思うが・・

785 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:20 ID:QvsJZa+A
>>782
そりゃスタートする前からこんな遅いペースと解かってたら最後方からは行かないでしょ

786 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 16:20 ID:U+SGFwf7
スプリングSのラップ
12.5-11.6-11.9-11.9-11.8-12.4-11.9-12.0-12.3
(36.0-36.2)

タイドとスプレンダが後方1、2番手
ダイワとアポが2、3番手から粘っている。
スプリング組で強い内容だったのはダイワ、アポ、サンビーム
タイドとスプレンダは展開の利。

結果的にスプリング組を切ったのは早計だったな。

787 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:20 ID:4PLIyWlo
SS×ノーザンテースト。
まさにG1では駄目な馬。

788 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:21 ID:JrahjyOb
>>779
ダイワはかなり強い可能性が高いよ。
スプリングの早いラップで前で粘ってたのはこの馬だけだし。

ここの住人さん的にはダイワメジャーは買えた馬なんですか?


789 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:22 ID:6zTet4rP
今日のレースはおひつじ座の大嫌いなスローの末足勝負に近いレースだったと思うんだが、
なぜ許せる?

790 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:22 ID:mQPPQSwc
サンデーは跳びが大きい分の差を作れるからその差で負けたな。
正直スロー適正はバルクには無い。
あの脚力だけの競馬でどこまでやれるか難しい所。



791 :黄色い帽子:04/04/18 16:23 ID:adhcYUq4
>おひつじ座
タイドは強い先行馬。
陣営が気付きさえすれば必ず巻き返すから見ていてくれ。

792 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 16:24 ID:U+SGFwf7
>>784
逃げ宣言マクロスがスタートで伸びて行き足つかず
押し出されるようにボーラーが先頭。
あとはそのまま進んでダイワとバルクが伸びて
前にいたダイワが先にゴール。
ボーラーは粘って3着。
バルクとほぼ同じ位置にいたサンビームが4着だから
バルク>サンビームは確定っぽい。

>>785
わかってても後ろからいくよ。
俺とエアはミドル以下を読み切った上で溜め殺しを読めたw

793 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:26 ID:5cuKBsmQ
>>788
ゲーム感覚で印をつけることはできるが金は賭けれませんてw

1000円が限界とみる

794 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 16:26 ID:U+SGFwf7
>>789
前にいた馬が勝ったからかなw
ヨーイドン馬鹿が沈んでくれて外れたけど何故か楽しい。

795 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 16:28 ID:U+SGFwf7
>>788
ラップ分析すれば強い競馬してたみたいだから買えたと思う。
しかしタイド切ったせいでスプリング分析してなかった。
あとの祭。

796 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/18 16:34 ID:XeKZn1+T
まあとりあえず、このスレ現在最強の予想家は俺だったわけだが・・・^^A
ワイドは不測の事態に少々対処できるよい馬券だ。

それよりも>>792ではないが、俺とおひつじ座は皐月スレでも
活躍したなw ハーツクライ&ブラックタイド(゚д゚)<ハァ?

平均と見切りながら彼らが後方に下げてくれる予想が当たったことが
なんとも嬉しかったね^^ 4コーナー手前でもう・・・( ´,_ゝ`) プッ
だったもんね。

797 :黄色い帽子:04/04/18 16:37 ID:adhcYUq4
>おひつじ座
コスモバルクがそのヨーイドン馬鹿ですよ、今のところ。ダイワメジャーもそうかも知れない。
メイショウボーラーは消極的すぎるし。弥生賞と全く同じ展開でバルクに負けてるんじゃ世話ないね。

798 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:39 ID:u3HaaxDW
バルクとボーラーは誰でも買えるがようはダイワだな
馬単はほぼ無、馬連も苦しいか?

799 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 16:41 ID:U+SGFwf7
>>797
バルクとダイワは前にいたからヨーイドン馬鹿ではないでしょ。
馬鹿は武とノリだよ。
バルクは大事に乗りすぎた。
ダービー向きだと思う。

800 :黄色い帽子:04/04/18 16:42 ID:adhcYUq4
返す返すもマクロスの出遅れが痛かった。あれがまともならマクロス楽々逃げ切ったろうに。

801 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:43 ID:6zTet4rP
あれは出遅れじゃなくて予定の行動だったんじゃないのかな?
全く行く気がないように見えた。

802 :ttod ◆CSZ6G0yP9Q :04/04/18 16:44 ID:cLmgs+Ok
>>792
なるほどね。
サンビームは距離延びての馬と思ってるから、まだワカランとは思うが、
レース見てないしなんともいえんなその辺も。

別スレでみたが、ブラックタイド上がり34秒2で16着というのはマジなの?

803 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:45 ID:juQogh34
馬鹿つっても競馬は出たとこ勝負だから
時として前全滅もあるわけだよ

どちらでも対応できるのはバルクということだ

804 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 16:45 ID:U+SGFwf7
上がりタイム
バルク33.8
ダイワ33.9
ボーラー35.0
他34秒代

後藤氏ね。7着に来てんじゃねえよw

805 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:46 ID:juQogh34
ダービーのコスモバルクは外せない

806 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/18 16:47 ID:U+SGFwf7
>>802
34.2はわからないけどそんな感じ。
一度もテレビに写らなかったよw

807 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:52 ID:F2b3hqD5
今日の馬場は前有利なのでタイドはほとんど買わなかった
それはいいけどサンビームが微妙だった……_| ̄|○
ダイワ買ってたのになぁ……
総帥が怖いと言ってたのと、井崎のスプリングSでの前粘りを聞いて追加してた
スプリング組は弱いと思ってたけどダイワは評価できる中身だったので

デムーロはホントいい乗り方したと思う
バルクはもうちょっと前行っておけばと思ったけど、
調教師も4,5番手からと指示していたらしいので少し大事に乗ったんだろう
引っ掛かってたし2着は立派

マクロスは7着だから、関係者的には納得のいく結果だったんじゃないでしょうか
馬券買ってる人間からは非難ごうごうだろうけど

808 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 16:58 ID:NAL9hUW2
木刀の三味線?予定通りでしょ。
Hペース逃げ宣言
   ↓
タイド以下有力差し馬は信用して後方待機作戦へ
   ↓
先行馬バルクは予定通り前目で競馬
   ↓
前残りになって前にいる馬では一番強いバルクが勝つ
   ↓
岡田(゚Д゚)ウマー、となるはずが、ダイワ・・・・orz




809 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 17:05 ID:ezQmgi8D
今年も ダービー馬 > 皐月賞馬 になる気配ありありですな

810 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 17:05 ID:BA3r4D5J
ラップだけ見てると、バルジューはバルクをマークして仕掛け遅らせれば差せると思い込んでたというか、
全然時計のこと考えないで乗ったとしか思われないように見えるな。
バルクより前いて、ボーラーみれる位置にいたアドバンテージ全く生かしてないというか。
実は今日一番ヘタに乗ったのはこいつかもw

811 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 17:14 ID:itwhiZ8N
>>778
>でも強い先行馬の前ではヨーイドン馬がいかに無力かが
>みんな今日でわかったんじゃないの?w

今日の皐月賞は強い先行馬とかヨーイドン馬という問題じゃなく騎手の乗り方に問題ありだろ

812 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 17:16 ID:itwhiZ8N
>>785
>そりゃスタートする前からこんな遅いペースと解かってたら最後方からは行かないでしょ

ペースに関係なく最後方から行くつもりだったんですかね?それはそれで糞ですが。

813 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 17:20 ID:vjleGKcO
GTともなると折り合い重視なんだろうな
正攻法で勝てるなら誰だって下手な真似はしないはず

814 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/18 17:20 ID:spdsdhFB
>>802
タイドが上がり34.2で16着だが34.2でも全馬中11位タイ。
ちなみにスズカマンボは34.0で上がり3位タイで17着。

815 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 17:26 ID:0wid0P8y
ダービー予想がおもしろくなった
意表を突く二冠馬誕生なるか?

816 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/18 17:41 ID:spdsdhFB
冷静に考えてみると、これで良かったような気がしてきた。
以前からブラックタイドは前に行け、もっと前に行けと言っていたが、
さすがにこれで目が覚めるのではないか。

なまじこれが中途半端に6着とか来ていたら展開のせいだけにされそうで、
騎乗ミスを誰も追及しないでしょうから。スプリングSの勝ち方に激しく不安を
覚えたけど、現実化してしまったね。

今日のではっきりしたでしょう。上がり34.2の脚を繰り出しながら16着に負けたのは、

  武  の  騎  乗  ミ  ス

ってことにね。陣営が気付いてくれればダービーでもう一度期待したいが。

817 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 17:41 ID:QvsJZa+A
>>812
そうでしょ
ビデオみりゃ解かるけど武はスタートしてすぐに下げた

818 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 17:50 ID:c4F9xKVi
>スタートしてすぐに下げた

それがどんなペースでも最後方から行くことを意味しないんだがな
タイシンの時にしたって終始最後方の直線勝負してるわけじゃない

819 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 17:58 ID:QvsJZa+A
舌足らずだったね
スタートしてすぐに最高方まで下げた

820 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/18 18:10 ID:spdsdhFB
しかしこの高速馬場で中間4F48.9って・・・47秒で走れって言ってた
くらいだったのに。

7F通過も約2秒の馬場差がありながら84.2秒だったし。福永〜

821 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 18:34 ID:tfiY8jyo
福永は合格でしょう。

822 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/18 18:39 ID:spdsdhFB
>>821
タメ逃げなんかしおってからに。
前走タメ逃げして失敗したのを教訓にしてない。だから不合格。

823 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 18:44 ID:bK08mLzU
2002年 卯月S 1:33:9 ウインブレイズ
2004年 卯月S 1:32:8 マイティスピード

今日のインチキ馬場だとレコードは最低出さないと。


824 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 20:07 ID:kvq+wh67
上位3頭以外は上がり34秒で流れ込んだってかんじだな。




825 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 20:53 ID:BA3r4D5J
>>816
そもそもスプリングSであんな競馬をさせた陣営が、そう易々と気づくとは思われん。
武が手の内に入れんと、池江の馬はG1勝てんのかと。

826 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/18 21:26 ID:QoPgX6OH
>>825
池江師は半信半疑だったんだよ。最後方なんてもともと考えてもいなかった。
その時点では正解に近い位置にいたが、武が余計なことをして、しかもそれが
たまたま当たってしまったのがなぁ。

池江師は正直やっぱりなぁと思ってるんじゃないかと、期待してるんだが。

827 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 21:40 ID:dap+Qt7D
>>816
上がり34.2の脚を繰り出しても、馬群の何処にいても前との差を詰めるどころか
引き離されてますが?単に馬が上位馬より弱かっただけですが?1.2着は上がり
33秒台ですが?それを上回っていないともはや位置取りを惜しむ事すら馬鹿らしいですが?

最高方から行くと決めていたらマクロスが出遅れて途中でペースが遅いと発覚しても
それが解かった時点から速めに動き出したりしたらもっとジリ貧且、たたいてたろ?

なんでそれまでのレースみて前が止まらないって判断しないんだ?買う方は
自由に鞍変え出来るのに。



828 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 21:43 ID:+WvayRD0
>>778
>でも強い先行馬の前ではヨーイドン馬がいかに無力かが
>みんな今日でわかったんじゃないの?w

今日のようなぬるいペースでそんなことわかると思ってんのか?
それが明らかになるのは厳しいペースになってこそだろ。氏ね。



829 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 21:46 ID:WYvBxE0G
>>827
通った位置の違い、最後の直線の追い具合の違いがわかりませんかね?

830 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/18 22:09 ID:GV4fvQyY
>>827
前残りと踏んで、マクロス軸の3連複で勝負して玉砕してんだよ。
出遅れはしょうがないけど、最高レベルのGIで糞騎乗されると萎える。


831 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/19 01:06 ID:YrRicUyL
>>827
>なんでそれまでのレースみて前が止まらないって判断しないんだ?
それは単なる読み違いです。まさかそういう状況で最後方など馬鹿なマネなど
日本一のジョッキーがやることはないだろうという読みがあったのです。
読み違いは読み違いですが、だからと言って武が糞騎乗をしたことに変わりはありません。

>上がり34.2の脚を繰り出しても、馬群の何処にいても前との差を詰めるどころか
>引き離されてますが?
タイドは瞬発力に劣るのです。
瞬発力は馬の実力を示す要素の一つではありますが、瞬発力を生かすには条件が
あり、その条件を満たすために通常は別の能力が必要なのです。しかし今回は
その別の能力を問われないレースになってしまったのです。超スローペースによって。

>それを上回っていないともはや位置取りを惜しむ事すら馬鹿らしいですが?
もしタイドがその別の能力に長けており、3番手につけても上がり34.2が出せる
としたらどうでしょう? 先頭に立っても出せるとしたら? もちろんやって
みないとわかりません。でも現実に3番手につけて33.9で上がった馬がいる
んですよ。5番手から33.8で上がった馬も、4番手から34.1で上がった馬も。

実は今日のメンバーで3番手から上がり34秒で上がれる馬はタイドだけではありません。
今日出走していた殆どの馬に、それは可能だったのです。別にタイドだけが騎乗
ミスで負けたわけじゃありません。

>それが解かった時点から速めに動き出したりしたらもっとジリ貧且、たたいてたろ?
それでも遅いんですよ、動くのが。中盤4F49秒で流れるスローペースの間に前に
付ければ良かったのです。タイドは最後方にいたのですから、動けなかったとは言わせません。

832 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/19 01:08 ID:BQYoma4g
結論からいうとタイドは弱いって事だよ

833 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 01:11 ID:qoHQImxe
おひつじ座の言ってること、いつもと違わねーか?
いつもの調子だったら「スローのアガリ勝負で勝ったダイワはスロー専門の駄馬」
となると思うんだが・・・実際ペースが上がったスプリングSでは負けてるんだし。
今後更に成長する可能性は高いけど、昨日はあくまで
スローに助けられたってのが大きな勝因じゃん。
好き嫌いにあわせて理論の組み換えを行うのは良くないぞ。

834 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 01:13 ID:qoHQImxe
タイドについても、
「スローだったら紛れが起こって瞬発力駄馬が勝つからスローで負けても評価は下げない」
ってのがいつものおひつじ座理論だと思うんだが。


835 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/19 01:17 ID:BQYoma4g
ダイワは厳しいラップのスプリングSをよく粘ってるから
スロ専ってわけじゃないと思うから駄馬とは思えないのよ。

タイドは露骨に嫌いな人気先行型だから勝ってても叩く。
だから無視してくれてOKw

836 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/19 01:28 ID:YrRicUyL
>>835
>ダイワは厳しいラップのスプリングSをよく粘ってる
粘るにとどまったところがダイワメジャーの限界なんですよ。
ペースが上がれば必ず崩れる。俺はそう思います。

837 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/19 01:35 ID:BQYoma4g
>>836
まあ今回はノーマークが味方したのは事実だね。
ただフロックではない可能性は高いと思うよ。

838 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/19 02:54 ID:NADXYQrG
俺としてはバルク、ボーラーが強いのは確定で
ダイワがそれに迫ってきている状態だと考えるけどね。
サンビームやエイジの着順考えても、もうバルクは同じ馬に
何度も勝ってるし、ボーラーも結局ほとんど負けてない。

このメンバーでダービー行っても3頭の争いに
変わりないんじゃないかな?アドマイヤビッグがどの程度で
戻ってくるかだけが興味。(ハイアーにも頑張って欲しいが・・・)
というか、青葉賞を勝った馬に興味を示したい。

皐月賞で10着以下を出すとダービーでも着外だと歴史が言っているから
ブラックタイドをはじめとしてハーツクライなども春は終了だな。。。

839 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 02:58 ID:6AYoPnHb
ブラックタイドは、ちょっと首が高い。
返し馬を見ていて、一瞬キングヘイローを思い出した。
あれでシャドーロールをつけて首が下がったらどうなんだろう?

デムーロはまさに勝負師。
ここしかないという追い出しのタイミング。
しかしダイワメジャーという馬、
ダービーも任せとけという馬にはちょっと見えなかった・・・。

840 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 05:05 ID:DGMWxQuQ
昨日の皐月賞のような
極端な前残りの展開は20年のデータでも無いんじゃないか?
そうなると「10着以下切り捨て」は早計になることもあろう。
10着以下の中にこれといって強いと思う馬はいないが
ダービーで一変する馬は何頭も見てきたし
2着に変な馬が紛れこむレースでもあるから
今年はジンクスデータ通りにはおさまらない気もする

841 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 05:26 ID:jwEQuP4w
>>838
ボーラーにダービーは長いと思うけど。

842 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 10:56 ID:k1uPMJxI
ノーリーズンが勝った皐月賞と酷似してるんじゃないの。
そこの1着〜4着のダービーでの着順をみれば
ノーリーズン   8着
タイガーカフェ 10着
タニノギムレット 1着
ダイタクフラッグ13着
後方から良く追い込んできたタニノを除いて後は惨敗。
コスモバルクから他の路線組が正解。
皐月賞組ではミスティックエイジあたりがまだ可能性を残しているくらい。

843 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 11:01 ID:+W1QoEZO
>ノーリーズンが勝った皐月賞と酷似してるんじゃないの。

酷似?どこが?

844 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/19 11:02 ID:M2V8Jthm
おはようございます。。。

>>840
それでもブルックやフォーカルは一応一桁に来てるでしょ?
せめてそこまでは持ってこないと「一変」しようもないんですよ。
それに前残りといってもカリブソやムネノリは沈んだように
何でもかんでも前が残るわけでもない。(まあ当然だと理解されてると思いますが・・・)

だからその逆に後方に居たという理由で負けたのは理解しても
後方そのままで終わった馬ではノーチャンスって結論は当たってますよ。

※万馬券演出のボールドエンペラーやライスシャワーでさえ一桁です。

>>841
確かに長いでしょうね。でもその他の負けた馬に比較したら
順番的ものは上でしょう。
もっとも次はNHK行って、ダービーは不参加だと思いますけどね^^



845 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 11:08 ID:IyauAP6b
>>843
前残り
高速馬場

846 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 13:08 ID:HLtEgX47
今回はノーリーズンの時と全然違うだろ。
最速上がりはギムレットの34.8
今回はブービーのスズカマンボでさえ34.0

847 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 16:00 ID:7S4PrXfS
ノーリーズンの皐月はハイペースで全馬つぶれた事による前残り
今年はミドル以下で全馬つぶれなかった事による前残り
まったくの対極に位置するレース

二ケタといっても額面通り受けとれないレースであるが
巻き返せる馬がいないのも事実

バルク、ダイワ、ボーラー、フォーカル、マクロス
皐月組の中ではこの5頭以外に勝負になる馬はいないだろう。

848 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/19 16:11 ID:M2V8Jthm
ブルックもエイジも何とかなると思いますよ。
「来る」とか大それたことまでは言えないがノーチャンスではない。

あと、二桁は額面どおり受け取りましょうよ。
クラシック初戦は能力評価が預けの状態で戦いますから
ここで大きく負けたら短いスパンではもう巻き返さないよ。

★そもそも「復活」するほどの実績を積み上げてるわけでもない。

★皐月賞の人気は所詮「願望」の反映。力関係が把握されていない以上、
それが評価されて導かれたものではない。


古馬GTの駆け引き負けとは訳が違うよ。

例)パーマーが逃げ切った有馬。←後方の馬が駆け引きに負けて
人気馬でも二桁続出。でも実際は弱いわけじゃない。

849 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 16:14 ID:yUfUyRk0
今回の皐月賞バルク以外では
死んだふりのSS一派が次怖いと思うけどね

850 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 17:01 ID:dtDsv6Nd
>>847
結局は前にいっていた組が残った、後ろからの組が巻き返せない
流れであったのは同じことだろう。
そういった馬場、展開であったことは間違いないし。



851 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 17:07 ID:HsWj+60l
ダービーもスローになること間違いなし。

852 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/19 17:19 ID:M2V8Jthm
>>850
なぜブラックタイドやハーツクライが先行出来ないか?
これに気が付かないと「たまたま運が悪かった」で思考が止まり
いつまでも負け組だよ。

853 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 17:24 ID:dtDsv6Nd
>>852
負け組みは確かににそうだが、ブラックのハーツもきってたよ。
買ったのは前にいきそうな組ということで
グレイトジャーニー
ミスティックエイジ
コスモバルク
メテオ
こいつらを買ってたんだが

854 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 17:26 ID:dtDsv6Nd
>>852
軸はグレイトです(涙)

855 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/19 17:46 ID:M2V8Jthm
>>853-854
その読みなら外れても価値があるんじゃないの?^^
なぜグレイトになっちゃったかは色々事情も・・・おありなのかと・・・(汗

856 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 18:17 ID:qTMprads
>>853-854
POGやってるから、逆にばっさり切れちゃったw>グレイト
あの前走から巻き返すのは、いくら鞍上小牧になったとはいえ、難しいと思ったからね。
俺は、もっとペース上がると踏んで、ノリが中段に付けて3着に紛れ込むのを期待してフォーカルだった。
実際は、豊マークしてたみたいだったけど。
でも、最後にコスモバルク切ったから、結局同じだったかも(苦笑)

友人との予想勝負では6頭の馬連ボックスで引っ掛けたけど、
ダイワは関東馬に関東騎手以外とかいう訳の分からん理由で残ってた。

857 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 18:24 ID:VA/inkqh
出走馬の3分の1に印うっとけば普通に当たったとみせかけることができる。
◎にバルクは予想屋として一番楽



858 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 18:38 ID:DvKMnqXL
吉田みたいに軸さえ間違わなければワイドでも何でもひっかかる仕組みw
以前は「×」があり×がきたときは照れくさそうにしたものだが
今は△までしかないからいかにも注目してました的なノリでフォローできる

859 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 19:00 ID:OSvYqE4j
馬も乳酸溜まるの?

860 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/04/19 19:05 ID:IJ5QpyUM
>>852
>なぜブラックタイドやハーツクライが先行出来ないか?
騎手に行かせる気がなかったからさ。

861 :part7の31:04/04/19 19:18 ID:DCCldd03
>エアWリン
土曜の夜は中途半端な所で話を途切らせて申し訳なかった
レス書いて送信しようとしたらアク禁になってたもので

ボーラーがペースを落とす&バルクの外目追走は
それなりの波乱を演出しましたね

自分は先行集団の内に無理なくつけられると読んだコスモサンビームか
ミスティックエイジのどちらかが突き抜けると予想したけど
そこまで荒れませんでした

馬券の方はエアWリンの予想も参考に
馬単ボックスで買っていたので
美味しい馬券を取ることが出来ました
お礼を言っときますね

しかしボーラーの福永はとてもいい騎乗をしてましたね
3着に持ってきたのは福永の好騎乗が大きいと思いました
ダイワメジャーの好走もこの流れの影響が大だろうから
馬券も福永の騎乗のおかげで当たったようなものです

862 :part7の31:04/04/19 19:20 ID:DCCldd03
>エアWリン
皐月賞の結果だけどある程度人気していた馬については掲示板に載った馬も
二桁着順の馬も、まったく額面どうり受け取ることは出来ないと思いますよ

ボーラーが3着に残っていることがそのことを証明しているんじゃないでしょうか
通年の皐月賞ならボーラーはもっと負けていなければならないレースを
していたはずです

このスレでも高速馬場を予想していたけど、それを遥かに凌ぐ高速馬場でした
結果みかけのタイムとは違いドスローのヨーイドン競馬になったわけですが
これは2000mでは長すぎるマイラーでも勝ち負けできる流れです

だからダービーでは皐月上位入着馬の距離適正を見極める必要があるでしょう
反対に二桁着順馬でも距離適正次第ではダービーでも巻き返しが可能かもしれません
ダービーもスローペースになったとしても、皐月と同じように超高速馬場にならなければ
距離適正の面から最後に直線で末脚があまくなる可能性が出てくるわけです
そしてコース形態が中山2000mのような小回りコースではなくなるから
1コーナーで先行していることが絶対的有利になるとも限らない
また人気になるであろうバルク&ダイワがともに先行すればペースが落ちない
原因になりかねない

波乱の要素はかなりあると考えた方がいいと思います

863 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 19:28 ID:auu2mxLH
>>862
なんだかダービーでは皐月賞で失敗した後方待機組が逆転するような言い方ですね。

864 :part7の31:04/04/19 19:51 ID:msgGXCtF
>>863
本命サイドで勝負するほど金持ちじゃないので
できれば荒れて欲しいなという
こちらの都合がかなり含まれてます

実際半々ぐらいだと思いますけどね
バルク以外はかなりヤバイのでは

865 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 20:00 ID:IyauAP6b
>>862を見てちょっと思ったんだが、かかる馬っていうのは
見た目の速さが速ければ、かかる面が消化されるのかな?

つまり、ボラを例にすると、弥生で60,9で掛かっていたとすると、
今回皐月59,7(多分)で行っていたので、掛からなかった、のかどうか。
(日刊スポでは「今までで一番折り合いがついた」とのコメント)
見た目の速さは皐月の方が速いが、馬場差考慮すると、
実質的な速さはどちらが上かは微妙。微妙なら、掛かり癖が解消したのは
見た目の速いペースの影響も一因として考えてもよいのかではないのか
という仮説です。

もしこの仮説が証明されたら、高速馬場ではスローとされる流れでも掛かり癖のある
馬や、適正のある距離以上の距離で走る馬に(見た目のペースは速くなり、
その適正のある距離のペースに近くなるが、実質的にはスロ−でスタミナ温存も可)
好影響を与えるので不利面が解消される。(馬券的に多分妙味あり)

ということで今週の京都高速馬場(多分ね)のブルーイレブンに注目w

866 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 20:02 ID:IyauAP6b
>>865
> 適正のある距離以上の距離で走る馬に(見た目のペースは速くなり、
> その適正のある距離のペースに近くなるが、実質的にはスロ−でスタミナ温存も可)
ここはあんまり自信ないw

スレ違いでしたら無視の方向で

867 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/19 21:10 ID:i12U8DJI
>>865
時計よりその時の馬の気分のほうがポイントでしょ>掛かり癖

868 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 03:35 ID:kJr+IFkb
>>865

このスレでは気分とかは排除して考えてるから言ってもしょうがない。

869 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 08:12 ID:CZV5H6ak
気分を除外して掛かり癖を語るのか?
そんなの無駄だからスレ違いだな

870 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 08:50 ID:5hWMlOCo
時計より気分が掛かり癖に影響しているとされているけど

幾つかの理由が考えられて、一つではないんでないの?とりあえず精神面、時計は両方アリ
時計が遅いから掛かったり、疲労が溜まって、怪我(体調)、アクシデント、それらが
精神に働き掛けて掛かるワケで、ひっくるめれば全部気分だけど。とりあえずペース
スレだし、有力なのは気分(精神)、時計の2横綱でしょ。

高速馬場になって距離適正が短めの馬が上位に来る現象は実際に起こるし。それは
スタミナの必要量が少なくなる、という事にもとれるから、その理由として>>865
結構面白い見方じゃないの。



871 :865:04/04/20 10:15 ID:JIvlLMOS
このスレ的には>>866を強調した方が良いかな。
距離適正短めの馬が長い距離でのレースのおいて、
高速馬場により本来の短い距離でのペースに
近いペースで行くことができ適正のあるペースになる。(見た目上は)
このように構成したほうが良いかな

例えば高速馬場での1600のレースでは
極単純化すると1800適性の馬より1400適性の馬のほうが良い、
と考える。

872 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 11:19 ID:a8X6xIuB
>>861-862 [31]
>皐月賞の結果だけどある程度人気していた馬については掲示板に載った馬も
>二桁着順の馬も、まったく額面どうり受け取ることは出来ないと思いますよ

どうしたの?「31」らしくもない弱気な発言だね^^

>通年の皐月賞ならボーラーはもっと負けていなければならないレースを
>していたはずです

1.弥生賞と同じ馬場なら61.0の逃げ。
2.2:02:0程度で決まる馬場なら61.5程度の逃げ。
3.今年の馬場の59.7の逃げ。

この3つの例は全部同じようなことですよ。2の馬場で59.7逃げなら止まりますが、
そんな話をしても意味がないよね。今年の馬場で59.7で行くのと2の馬場で59.7で
行くのが同じ労力ではないわけでしょ?もちろんここまでは解っての発言だと思いますが。

さて、じゃあその程度のスローになるのになんで誰も前に行かないの?
バルクでさえ今までにない位置に下げたでしょ。本来の走りなら3番手くらいまで
押し上げても良かったわけよ。それは他でもない。自信がないからでしょ。
じゃあもっと後ろの馬は??もっと自信がないんだよ。その自信のなさは馬が弱いことを
解っている表れでもある。

※ちなみに皐月賞二桁→ダービー馬(または連対)は、俺の記憶によると昭和61年?の
ダイナガリバーだけじゃないですかね。ここ【最近】ではね。シービー以前はよく知らないし
調べてないです。そのガリバーはスプリングSを使う予定が雨だか雪で流れて、使えなかったって
不利が明確だったから、ダービーでも人気下げなかったね。

※ライスシャワー(8着)もボールドエンペラー(←前残り競馬で6着)もそれなりには
走ってるんですよ。

873 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 11:30 ID:a8X6xIuB
続き

例えばムネノリとかカリブソは先行して惨敗したよね。
これは紛れもなく弱いことを証明している。

フォーカルやブルックは後方だったけどシングルには何とか来た。
これはダービーで巻き返せるチャンスを残したことを証明する。

先行してそれなりに来たダイワ、バルク、ボーラー、コスモは
それなりに強いことを証明する。

後方のまま惨敗したハーツクライ、ブラックタイドは
それなりに弱いことを証明する。

前に行って二桁の馬に言い訳はない。
後ろに居た馬で二桁の馬の言い訳はスローペースってことになるが、
喜んで下げた挙句に上がり最速でもなく、中にはシングルに来た馬も
いる中でのその発言は理由にならない。

そして重要なのがその下げる馬達は最初っから下げることがミエミエであること。
先行馬にとって、誰が好き好んでそいつらに有利な取り計らい(暴走ペースを作る)をしますかね?

駆け引き理論的な後方二桁組は以下のどちらかですよ。
1.スタート後に駆け引きをせず、黙って後方に下げる騎手が乗ってる以上、言い訳はない。
2.本当は前に行きたい気持ちもあるけど、馬が弱いから渋々後方で温存せざるを得ない。

※2に打開策はない。馬が弱いんだから。1は打開出来ないことはない。
但しブラックタイドで言うと1も2も該当しちゃってる。ハーツクライは2だけ。
フォーカルやブルックは1だけ。←こいつらは元々決め撃ち多いからね。それで作戦ミスしたけど
シングルならまだワンチャンスあるよ。

874 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 11:31 ID:a8X6xIuB
普通に考えても

京成杯
フォーカルポイント>マイネルマクロス>>>>>スズカマンボ(゚д゚)<ハァ?

若駒S
ブラックタイド>KGフジキセキ(゚д゚)<ハァ?>>>>マイネルベナード(゚д゚)<ハァ?

きらさぎ賞
マイネルブルック>ブラックタイド>>>>ハーツクライ

若葉S
ハーツクライ≒スズカマンボ(゚д゚)<ハァ?≒KGフジキセキ(゚д゚)<ハァ?

若草S
マイネルベナード>KGフジキセキ(゚д゚)<ハァ?

ハーツクライあたりが来るわけもないよ。おっひーと皐月スレでも吹きまくってやったしw 
成績がキレイ(2-0-1-0)だから期待したのかもしれないけど、その真理はこれだよ↓

実績ないのに成績がキレイな馬を喜んで買う心=日本人は処女好きロリ好きが多い

※ブルックとタイドも、もう決着ついただろ。

875 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 11:46 ID:a8X6xIuB
★スロー競馬といっても二桁に負けた馬は糞★

高速馬場のスロー競馬は
こちらに参考例があります。去年の東スポ杯2歳Sです。

着順-馬名-(通過)-上がり3F

1アドマイヤビッグ 14-13-13 34.3
2フォーカルポイント 15-15-15 34.0
3キョウワスプレンダ 11-11-09 34.6
4ジュレップ ペリエ 34.8
5マイネルパナシュ 35.2
6トウショウナイト 35.3
7マイネルデュプレ 35.6
8ボブビースト 35.2
9ケイアイウンリュー 36.0
10マイネルオクテット 35.6
11マイネルポロネーズ 35.8
12レオシャープ 35.0
13ビッグファルコン 36.0
14トミケンウイナー 35.7
15タカオファースト 01-01-01 36.4←こいつが逃げ
16エプソムアルテマ 36.6

上がりを見れば2歳戦にも関わらず、ほとんど36.0以内で上がってます。
36.0以上かかったのは僅か4頭だけです。そんな競馬でも実力に差があると
後方の馬が突っ込みます。これが現実ですよ。

そもそも皐月賞では実力比較も出来ない状況で馬券買わなきゃいけないから
「人気=願望」ってだけで、実力を反映してるわけでもない。

876 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 13:01 ID:0ZDc+Y7i
>>875
東京競馬場と中山競馬場のコース形態を考えれば
一概にそう言うことも言えないんじゃないでしょうか?
東スポ2歳Sで15着に負けたタカオファーストは
次走ひいらぎ賞では前半34.3の超ハイペースで2着に
逃げ粘っています。東スポ杯で0.9秒離されたジュレップには
先着しています。


877 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 13:14 ID:a8X6xIuB
>>876
レースの偉い順を無視すれば可能だということは当然です。

それを知ってて指摘されてるのかどうか疑わしいものがありますね。

878 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 13:20 ID:0ZDc+Y7i
>>877
レースの偉い順?
グレードのこと?

879 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 13:29 ID:a8X6xIuB
>>878
もちろんグレード順っていうのが見た目も解りやすいんじゃないですか?

ただし、「皐月賞=ダービー」 と考える人よりも 「皐月賞<ダービー」
と考える人が多いでしょうから、GTならGTの中にも順序があると思いますよ。

偉い順が低いレースで惨敗した馬が、次にさらに偉いレースに出走した場合、
また負ける可能性は高いと思われます。これが皐月賞→ダービーの場合
顕著に現れてると思われます。

880 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 13:30 ID:sgjKHkqa
あ、偉い順ってミスじゃなかったんだ

881 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 13:39 ID:0ZDc+Y7i
ライスシャワーはNHK杯8着惨敗から巻き返しましたが。

882 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 13:43 ID:0ZDc+Y7i
といってもこれは例外扱いになるぐらいまれなことは
わかっているつもりなので、冷静に(笑)

883 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 14:05 ID:a8X6xIuB
( σ_σ)ヽ...ン?

>>881-882
ライスシャワーは皐月賞8着ですよ。まあNHKも負けたけどね。
だからブルックやフォーカルにはまだチャンスはあると書いてるし。

要するに負けるにしてもそれなりの負け方じゃないとだめだと。。。
ウイニングチケットやアドマイヤベガ程度の負けなら逆転も?
ボールドEやライスSぐらいなら連まで。
しんがり付近の負けなら掲示板が限界。

884 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 14:31 ID:0ZDc+Y7i
皐月からダービーの巻き返しが困難ということは
よりローテがタイトで、G2からG1の巻き返しはなおさらかなと
いうことで。まあ流してください。
皐月賞惨敗からダービーの巻き返しが難しいのは同意で
エアの説に不満があるわけじゃないので

ですが>>875はそれを強調するためには余計なことではないかと。
強い馬がスローペースにはまって惨敗するケースは枚挙に暇がないですし、
強い馬でもハイペースに巻き込まれ惨敗することは過去にはいくらでもあります。

オークスでは桜花賞惨敗馬が巻き返しているケースも
ありますが、ダービーとの違いは何なんでしょう?

885 :865:04/04/20 14:41 ID:JIvlLMOS
>>883
横レスでスマン
> しんがり付近の負けなら掲示板が限界。
3着はあるの?3連複派としては考慮の余地あり?

886 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 15:10 ID:Z3+lfuzH
過去10年、3着までに来た馬のうち、一番皐月賞で負けていたのは、アタラクシアの9着。
着差でも、アタラクシアとザッツが並んで1秒差。
2桁からの巻き返しは、やはり難しいかもね。

887 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 15:17 ID:0ZDc+Y7i
ダイナガリバーが10着から巻き返して1着っていうのが
記憶にある。着差は覚えてないが。
たしかこの馬共同通信杯からぶっつけで皐月賞にいったんじゃ
なかったっけ?
こういう変則ローテなら上昇の余地があるかもだが
12月から順調に使われてきているブラックタイドあたりになると
急激な変わり身は難しいかもね。


888 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 15:24 ID:a8X6xIuB
>>884
>オークスでは桜花賞惨敗馬が巻き返しているケースも
>ありますが、ダービーとの違いは何なんでしょう?

桜花賞(阪神1600)は多少ギャンブル性の高いコースだということも
関係していると思いますよ。もちろん距離も1.5倍になるわけですし。
でも最近は頭数が少なくなった(18頭)こともあり、昭和時代ほど酷くは
ないんじゃないでしょうか?

>>885
ここ10年は居ませんよ。さらにその前も・・・

92年マヤノペトリュース(皐月5着)
91年イイデセゾン(皐月3着)
90年ホワイトストーン(皐月8着)
89年サーペンアップ(皐月不)
88年コクサイトリプル(皐月不)
87年ニホンピロマーチ(皐月不)
86年アサヒエンペラー(皐月3着)
85年スクラムダイナ(皐月2着)

★そもそも87年以降、ダービー3着以内に来た馬で「過去2走で二桁着順なんて0頭」です★

889 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 15:31 ID:a8X6xIuB
>>887

>>872に事情が書いてありますよ^^
当時、その事情から(皐月賞の段階で)体調?と言われていたしね。
だからダービーでも人気を落とさなかった。

とりあえず色々な要素はあっても、何でここまで顕著なのかは解らないけど
皐月賞二桁は何も考えずに切っていいよ。

最高はボーンキングの4着までかな。16着だからあの馬と同じですな。
とは言っても、この時は皐月賞馬がすでに居ませんでしたので・・・。

890 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 15:32 ID:6hDzAq9S
年度 馬名 皐月人気-着順→優駿人気-着順 ステップ

03 エースインザレース 12-11→15-13 直行
03 コスモインペリアル 10-15→18-14 NHKマイルC
02 ヤマノブリザード  06-10→16-09 青葉賞
02 チアズシュタルク  05-12→17-16 京都新聞杯
02 ファストタテヤマ  12-15→15-15 京都新聞杯
02 モノポライザー   03-16→07-14 プリンシパルS
01 ビッグゴールド   09-11→10-09 プリンシパルS
01 ボーンキング    04-16→06-04 京都新聞杯
00 リワードフォコン  05-12→10-05 直行
00 クリノキングオー  09-16→17-11 直行
00 マイネルコンドル  15-17→18-15 直行
99 ヤマニンアクロ   10-10→12-10 直行
99 ニシノセイリュウ  04-12→09-11 直行
98 ビルドアップリバー 17-13→18-18 青葉賞
98 シャインポイント  15-14→17-12 青葉賞
97 ショウナンナンバー 15-10→13-12 NHKマイルC
97 テイエムトップダン 06-12→16-13 京都4歳特別
97 ビッグサンデー   07-16→14-14 直行

891 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 15:34 ID:6hDzAq9S
96 トピカルコレクター 16-11→13-16 プリンシパルS
96 チアズサイレンス  05-12→11-08 京都4歳特別
96 オンワードアトゥ  18-13→17-14 京都4歳特別
95 イブキインターハイ 09-12→12-12 京都4歳特別
95 マイネルガーベ   16-13→15-13 NHK杯
95 フライトスズカ   08-15→18-14 直行
95 オグリワン     12-16→14-17 直行
94 イイデライナー   10-11→11-12 京都4歳特別
94 メルシーステージ  04-13→13-17 直行
94 サムソンビッグ   14-17→18-18 京都4歳特別
93 ツジユートピアン  05-10→14-07 NHK杯
93 サンエイキッド   10-12→17-10 NHK杯
93 マルチマックス   11-14→12-止 直行
93 ドージマムテキ   08-15→10-17 京都4歳特別
93 ペガサス      12-16→11-13 直行
93 オースミポイント  17-18→18-12 直行

上記の過去10年皐月賞2桁着順馬34頭中、皐月賞5番人気以内は8頭
実に34頭中31頭がダービーで2桁人気

892 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 15:36 ID:Z3+lfuzH
81年まで遡っても、ダイナガリバーぐらいですね。
まあ、あれはエア氏が挙げてるように、一種特殊な事例ですから。
気合もかなり違ってたしw
数頭分かりませんでしたが、TTGの時代まで遡っても、あんまり結果は変わりませんでした

893 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 15:45 ID:0ZDc+Y7i
雪で延期>そうだったかもw
こんときの皐月の記憶があいまいなので今調べたんだけど
10馬身ぐらい離されてるね。
その年のダービー2着が岡田サンのグランパズドリームかあ。
今じゃ青葉賞もすっかりダービーの登竜門的な感じになってきたけど
当時は到底かなうとはおもえんかったよ。

特別なケースに当てはまるんじゃないかと毎年思って
毎年痛い目にあってる俺なんかからすると
こうしてデータを提示してくれるのはありがたい。

894 :865:04/04/20 16:02 ID:AOsJ3SrH
データ多謝
そうか駄目駄目だな。


895 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 16:03 ID:a8X6xIuB
84年 シンボリルドルフ スズマッハ フジノフウウン
83年 ミスターシービー メジロモンスニー ビンゴカンタ
82年 バンブーアトラス ワカテンザン アズマハンター
81年 カツトップエース サンエイソロン コーラルシー
80年 オペックホース モンテプリンス テイーオージャ
79年 カツラノハイセイコ リンドプルパン テルテンリュウ
78年 サクラショウリ ★アグネスホープ★ カンパーリ
77年 ラッキールーラ 



69年 ★ダイシンボルガード(皐月14着)★

過去2走で二桁着順がある馬。。。
勝ち馬は1969年までさかのぼってようやく居ます。
2着馬は1978年のアグネスホープまでさかのぼります。
3着馬は少々不明。

皐月賞で二桁着順がある馬。。。
勝ち馬は1969年のダイシンボルガードで同じ。
2着馬は1966年のソロモンまでタイムトラベル(俺生まれてません・・・)
3着馬は1966年まで0頭。以後調べるの面倒m(_ _)m

896 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 16:11 ID:a8X6xIuB
えーっとですね・・・^^A

やっぱり皐月賞二桁は致命傷でしたね。ヒイィィィ!!!!Σ(゚ロ゚ノ)ノ

整理すると・・・

●皐月賞二桁からのダービー馬(データは1966年まで調べました)

1986年 ダイナガリバー皐月10着(雪で皐月TR使えず。若干酌量の余地あり)
1969年 ダイシンボルガード皐月14着(因みにダービーではスタート直後に一番人気が落馬)

●皐月賞二桁からのダービー2着馬(データは1966年まで調べました)

1966年 ソロモン皐月15着(勝ったのはテイトオー。スピードシンボリ8着(爆))

●皐月賞二桁からのダービー3着馬(データは1966年まで調べました)

おりません。

ハーツ&タイド基地の皆様におかれましては、ダービーで再びブチ込んで下さいm(_ _)m

897 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 16:19 ID:a8X6xIuB
1971年生まれのわたくしにとっては、ダイシンボルガードなんて
知りませんな(-。-)y-゚ ゚ ゚
因みにこの時に落馬した一番人気のタカツバキって馬が抽選馬で
とても安馬として反響を呼んだらしい。。。と、何かの本で見た。

安馬??コスモバルク??まさかね。。。

>>890-891
なかなか解りやすいデーターサンクスです。
というか、馬も酷いけど着順も酷いもんだなw
掲示板でさえ2頭って・・・

898 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 16:21 ID:d+y9yPHE
年度 馬名 皐月人気-着順→優駿人気-着順 ステップ

03 サイレントディール 04-06→04-04 直行
03 ザッツザプレンティ 05-08→07-03 直行
03 スズノマーチ    06-09→16-17 直行
02 メガスターダム   16-05→09-04 プリンシパルS
02 サスガ       10-06→11-17 直行
02 アドマイヤドン   04-07→08-06 直行
02 バランスオブゲーム 07-08→10-07 直行
01 ダービーレグノ   12-07→12-07 直行
01 スキャンボーイ   18-07→18-15 兵庫CS
00 パープルエビス   07-07→11-16 直行
00 アタラクシア    04-09→06-03 直行
99 マイネルシアター  11-05→08-08 青葉賞
99 アドマイヤベガ   01-06→02-01 直行
99 タイクラッシャー  12-07→16-17 青葉賞
98 ディヴァインライト 05-05→09-07 直行
98 ボールドエンペラー 09-06→14-02 直行
98 クリールサイクロン 07-07→13-15 直行
98 タヤスアゲイン   06-08→07-08 青葉賞

899 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 16:22 ID:d+y9yPHE
97 セイリューオー   09-05→07-10 直行
97 ランニングゲイル  02-06→02-05 プリンシパルS
97 エリモダンディー  08-07→08-04 直行
97 ゴッドスピード   14-08→15-17 直行
97 エアガッツ     05-09→10-06 プリンシパルS
96 サクラスピードオー 02-07→04-05 直行
95 マイネルブリッジ  10-07→10-07 NHK杯
95 ダイタクテイオー  01-08→07-06 直行
94 アイネスサウザー  08-06→08-13 直行
94 オフサイドトラップ 05-07→06-08 直行
94 サクラエイコウオー 03-08→03-11 直行
93 アンバーライオン  16-05→09-08 直行
93 ステージチャンプ  06-07→07-09 青葉賞
93 マイシンザン    13-09→04-05 NHK杯

上記皐月賞5-9着(優先出走権を取れなかった馬)32頭中22頭がダービーでも1桁着順
ダービー3着以内はアドマイヤベガ、ボールドエンペラー、ザッツザプレンティ、アタラクシアの4頭
そこそこ来てるともそこそこにしか来てないとも言えるような結果

900 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/04/20 16:30 ID:a8X6xIuB
>>898-899
乙です。

3着以内確率 4/32 .125 か・・・。まあライスも加えて・・・
って言っても負け組も加わるから同じくらいかw

要するに最近の流れじゃ、皐月上位3,4頭vs他のステップ(勝馬)
って構図が明確なんだよなぁ。。。

とすると、ボーラー、サンビームはダービーに出てくるかどうかも怪しい
わけだから・・・。皐月上位2頭+青葉優勝馬で3頭立て???
ひょっとして美味しいか?(^◇^)

901 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 17:40 ID:aNAQdqyI
年度 皐月賞1-2-3-4着馬のダービー成績(人気-着順)

03 01-01 02-07 05-10 12-16
02 02-08 05-10 01-01 14-13
01 不-不 03-02 01-01 07-12
00 01-02 02-12 不-不 05-06
99 03-03 04-04 01-02 11-16
98 03-04 02-14 01-01 06-09
97 06-01 不-不 12-16 01-03
96 03-06 02-04 09-03 05-09
95 02-02 01-01 08-03 06-04
94 01-01 不-不 05-04 09-10
93 03-03 02-02 05-14 01-01

皐月賞2-4着に敗れてダービー1番人気の成績は5-1-1-0

1番人気以外でダービーで連に絡んだ皐月賞敗退馬は
ダンツフレーム(03-02→03-02)、ビワハヤヒデ(02-02→02-02)
と前述のボールドエンペラー(09-06→14-02)

902 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:17 ID:qn0Q/iSx
902

903 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:17 ID:SmVspEje
903

904 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:17 ID:T8KA/A4B
904

905 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:18 ID:DN6HWrWN
905

906 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:18 ID:k3xIuQEn
906

907 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:18 ID:HQ5YHCGe
907

908 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:19 ID:X6gbipD2
908

909 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:19 ID:1//vyYF3
909

910 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:20 ID:CSctj10R
910

911 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:20 ID:j4GKL1hN
911

912 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:21 ID:k73h/UWG
912

913 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:21 ID:aJ1Z2tu3
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914 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:21 ID:Y3iks+HX
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915 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:22 ID:GctDkQhH
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916 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:22 ID:HX2G3+mg
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917 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:22 ID:Ea9E/9tK
917

918 :デロリン:04/04/20 23:23 ID:PXHT73EC
           ___
         | 長 |
         | 嶋 |    チーン…
         | 茂 |
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     昌 |: ̄ ̄ ̄ ̄:| 昌
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919 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:23 ID:VOJjpcrn
918

920 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:24 ID:2Rk/vXrt
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   


921 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:24 ID:Cmfss6+y
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



922 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:25 ID:wK49ewQ7
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



923 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:25 ID:ciEbW/jy
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



924 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:25 ID:CYLqwvRN
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



925 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:26 ID:2zhFSmyn
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



926 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:26 ID:pI3TWmpB
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



927 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:27 ID:A4Q9ZL3K
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



928 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:28 ID:QJst/V7f
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



929 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:28 ID:+/GyOM58
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



930 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:29 ID:gTeSanNR
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



931 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/20 23:29 ID:oXJl+BsL
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   



932 :part7の31:04/04/20 23:44 ID:UzN2za/5
エアWリン&その他名無しさん乙かれさまです
皐月賞の人気&着順のデータ興味深く見させてもらいました

今日は時間がないもので先日の皐月賞についてもう少し

>>872の1〜3の馬場条件で、いかにもマイラー色の強い馬が3着に逃げ粘り
連対馬が前残りだった場合、やはりそれらの馬のダービーでの距離適正には
疑問の目で見る必要はあるでしょう

目に付く皐月賞の逃げ&番手の勝ち馬のラップ

ジェニュイン 02-02-02-02 36.7
12.5-11.2-11.7-13.2-12.4-12.4-12.4-12.4-11.8-12.5
12.5-23.7-35.4-48.6-61.0-73.4-85.8-98.2-110.0-122.5 (35.4-36.7)

サニーブライアン 02-02-01-01 36.5
12.3-11.7-12.0-12.8-12.3-12.0-12.4-12.3-11.6-12.6
12.3-24.0-36.0-48.8-61.1-73.1-85.5-97.8-109.4-122.0 (36.0-36.5)

セイウンスカイ 02-02-02-01 36.7
12.5-11.2-11.8-12.5-12.4-12.0-12.2-12.6-11.9-12.2
12.5-23.7-35.5-48.0-60.4-72.4-84.6-97.2-109.1-121.3 (35.5-36.7)

メイショウボーラー 01-01-01-01 34.9
12.1-10.9-12.3-12.2-12.2-12.5-12.0-34.9
12.1-23.0-35.3-47.5-59.7-72.2-84.2-119.1 (35.3-34.9)

ボーラーは前2ハロンで異常に速いラップを刻んでいるのが特徴です
ペース配分的には厳しいのでこの点をどう評価するかです
その他の馬はもう少し楽なラップを刻んでいますがボーラーよりスタミナに優れるか
その後かなりの実績を残している馬ですね

933 :part7の31:04/04/20 23:45 ID:UzN2za/5
後方待機で沈んだ馬たちは
フォーカルポイント 17-16-14-14 34.0 9着
ハーツクライ    16-16-12-11 34.3 14着
キョウワスプレンダ 15-15-17-15 34.0 15着
ブラックタイド   17-18-14-15 34.2 16着

全体ラップ
12.1-10.9-12.3-12.2-12.2-12.5-12.0-11.6-11.3-11.5
12.1-23.0-35.3-47.5-59.7-72.2-84.2-95.8-107.1-118.6 (35.3-34.4)

全体ラップの速くなる6〜7ハロン目辺りに強引に仕掛けていった後の末脚が34.0〜34.3になってます
全体ラップより速い脚を使ってのもので、ここもペース配分的には厳しいところでしょう
フォーカルの着順が一桁なのは他の二頭に比べて内に進路を取ったことが大きいはずです
後方待機の人気馬達は前半好位を目指さなかった分、無茶な脚を使って失速気味になってます
キョウハスプレンダについては不利を受けてたはずですよね

その他に着順を道中より上げた馬たちは先行して沈んだ馬を追い越して着順を上げたか
前記捲くり気味に極端に脚を使って順位を上げた馬を直線で追い抜いたものです

レース全体ではどこかで無駄な脚を使った馬たち以外は1コーナー以降
バテた馬以外ほとんど順位の変動がなく、使った末脚は連対馬が33.8〜33.9で
その他の馬は34秒前半に収まっています
基本的に1コーナーまでの位置取りで勝負がついてしまっています

934 :part7の31:04/04/20 23:46 ID:UzN2za/5
>>872 >エアWリン
>弱気な発言だね^^
弱気な発言というか、もともと自分の皐月のペースが落ちると考えた理由は、ボーラーがマイラーぽいから
ハナに立って小回りのコーナーを利用してペースを落とすというものだったので
こうなれば弥生で同じ展開で勝ってるバルクは競り掛けないでしょ
そして他の先行馬たちはバルクとボーラーの比較ならバルクだろうから
ボーラーの動向は無視してバルクマークに決まってくるわけで

まんまのレース展開で決着しちゃったから、これだと2000mで必要とされる持久力を問われる
レースではないですよね

そこが距離が400mのびるダービーに向けての不安材料だなぁと

似たようなケースではジェニュインがスローの皐月で前残りダービー好走に当てはまるようです
その時のあいてがタヤスツヨシで、なんとも微妙なんだけどジェニュイン自体は一級品だったわけだから
ボーラーがそこまでの馬かというとちょっと疑問ですね、マイルに専念すればわからないですけど
せめて決着時計が2分を超えるものだったらなぁという感じです


935 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/21 00:02 ID:g/vZa9la
>>934
スレ違いにはなるけど、皐月賞も弥生賞も朝日FSも
出走した馬が(4-2-1-0)なら(現状では)ただのマイラーはないよ。
最終的にマイル路線に行ったとしても現段階では力が上だと
考えなきゃならない。

そーいった意味ではジェニュインだってダービー以降は
2000mを超える距離で連対してないわけだし。
(ろくすっぽ出てもいないけど)

ビワハヤヒデもミホノブルボンも「絶対距離はもたない」と一部で
言われながら結局、菊まで連に来てるわけだしね。

大体にして、皐月賞で先行する勇気のない馬がダービーで先行しないよ。
ここ一番のGTで勝負する限り何度やっても結果は同じ。
バルクが逃げることはあってもタイドやハーツが逃げることはない。

936 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/04/21 00:28 ID:DuqT+9YB
ていうかエアWリンって俺より年上かよw

937 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/21 02:17 ID:2ZffYVZ+
おっさんだったのか
昼間にも出没してるよな
なにしてんだ?

938 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/04/21 02:26 ID:g/vZa9la
まあ32歳だからもうオッサンだね^^

大体そんぐらいの歳だって話聞いてりゃわかんべ?
確か黄色さんも同じくらいだったような・・・??

>>937
昼間だって会社にPCくらいあるだろ?
仕事の合間に書いて、書いてる合間に仕事してんだよ。

939 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/21 08:28 ID:s3af62GJ
たんぱ杯、弥生賞、皐月賞、ダービーのすべてに
出走した馬の着順(たんぱ-弥生-皐月-ダ)

ザッツザプレンティ (01-06-08-03)
コスモインペリアル (08-03-15-14)
アドマイヤベガ   (01-02-06-01)
キングヘイロー   (02-03-02-14)
イシノサンデー   (02-03-01-06)
イイデライナー   (06-04-11-12)
ナリタタイシン   (01-02-01-03)
サンエイキッド   (03-05-12-10)

たんぱ杯勝ち馬ならダービーでも好走可能?


>>935
>皐月賞も弥生賞も朝日FSも出走した馬が(4-2-1-0)

皐月賞、弥生賞、朝日杯すべてに出走したダービー着外馬は
何頭もいるけどダービー成績のことじゃないのかな?

940 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/21 08:49 ID:3Tb8/Mm5
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   

941 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/04/21 08:49 ID:5rPg0OSq
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   
                                   

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